Отправлено: 21.03.08 08:58. Заголовок: Ахтунг! Философ утверждает, что человек произошел от обезьяны

Пиелонефрит пишет:

цитата:
человек - из обезьяны. Так?

Философ Георгий пишет:

цитата:
Скорее всего.

Потрясающее, но откровенное богохульство

 Отправлено: 29.03.08 08:25. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Вообще, строго говоря, борьба за существование в живой природе - это БОРЬБА ЗА ЖИЗНЬ, проявление силы жизни.

Ага,проявление силы жизни за счет: а)пожирания кого получится (у хищников), б)постоянное избигание того,кто бы не сожрал (у потенциальных жертв), в)подавление себе подобных,но более слабых (и у тех,и у тех).

 Отправлено: 29.03.08 08:41. Заголовок: не обезьяна пишет: ..

не обезьяна пишет:

цитата:

Ага,проявление силы жизни за счет: а)пожирания кого получится (у хищников), б)постоянное избигание того,кто бы не сожрал (у потенциальных жертв), в)подавление себе подобных,но более слабых (и у тех,и у тех).

Для объяснения этого и сложилось учение о грехопадении в разных религиях.

 Отправлено: 29.03.08 09:47. Заголовок: Felix пишет: Для об..

Felix пишет:

цитата:

Для объяснения этого и сложилось учение о грехопадении в разных религиях.

Так ведь об этом мы и спорим! Согласно христианскому вероучению, освобождение от греха происходит не силой человека или природы, но - только и исключительно - силой Бога. Если же мы соглашаемся на эволюцию, получается, что человек предолевает греховность ("закон пожирания слабого") то ли своими силами, то ли природными...
P.S. Никто не спорит с тем, что в язычестве, например, где "природа" = "Бог", эволюционизм вполне оправдан. Речь идёт о том, что именно в христианстве эволюционизм есть ересь.

 Отправлено: 29.03.08 12:15. Заголовок: Ivan пишет: Если ж..

Ivan пишет:

цитата:

Если же мы соглашаемся на эволюцию, получается, что человек предолевает греховность ("закон пожирания слабого") то ли своими силами, то ли природными...

Здесь нет такой связи. Природа - одно, человек - другое.
не обезьяна пишет:

цитата:

Согласно Писанию и св.отцам Бог создал мир нетленным,а не через тление тварей,как утверждает философ.Мир был первоначально нетленный,чрез падение Адама и Евы он стал тленным,а благодаря домостроительству Сына Божия Исуса Христа для человека вновь открыт путь к нетлению,а после конца тленного мира вновь вся тварь (кроме ада) будет нетленной.

Согласно Писанию? Ничего такого там не нашел.
Св. Ефрем Сирин, Толкование на Книгу Бытия:
Так, земля по Божию повелению немедленно извела гадов, зверей полевых, зверей хищных и скотов ... Сказанное же: приведе я ко Адаму, показывает мудрость Адама, и тот мир, какой был между животными и человеком, пока человек не преступил заповеди. Ибо они собрались к человеку, как к исполненному любви пастырю; без страха по родам и видам проходили пред ним стадами, и его не боясь, и не трепеща друг друга. Впереди шло стадо животных вредоносных, за ним без страха следовали ряды животных безвредных.

 Отправлено: 29.03.08 13:02. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Здесь нет такой связи.

Какой связи? О связи между человеком и природой я ничего не говорил. Я говорил о связи между понятием "эволюция" и преодолением греха без и помимо Бога.

 Отправлено: 29.03.08 14:50. Заголовок: не обезьяна пишет: ..

не обезьяна пишет:

цитата:

эволюционистов там пруд-пруди.как будто Сысоев и иже с ним-это вся МП. например,другой известный миссионер,Кураев-сторонник эволюционистского подхода.Конечно,сысоев-никониянин агрессивный зело,но и Кураев любовью к Древлеправославию не отличается

При етом Кураев ссылается на Феофана (Говорова) Затворника, кот. в перерывах между плевками в адрес Старой веры, переводом Добротолюбия, мечтах о русификации литургии и малеванием "икон" в живописном стиле, оказывается, отдал дань и новомодному тогда эволюцинизму, правда, весьма осторожно. Учение его о "Душе мира" (Софии) как промежуточной сущности между Творцом и тварью, подхваченное несколько позднее Вл. Соловьевым и Ко, о.П.Флоренским и проч. эпигонами было, конечно же, более революционным и дерзким.
не обезьяна пишет:

цитата:

Отсюда же никто не делает вывод,что Вы сочувствуйте папёжникам или к Вашему коллеге-Тейяру де Шардену (а может Вы и сочувствуете сему иезуиту?).

А в самом деле, разве не тейяризм есть то, что Вы, философ, отстаиваете? Ну, быть может, неосознанно, и не ссылясь на самого Тейяра.
Эдмундыч пишет:

цитата:

постановление хотя бы одного собора против, например, капитализма?

Против свидетелей Иеговы, например?
не обезьяна пишет:

цитата:

Согласно Писанию и св.отцам Бог создал мир нетленным,а не через тление тварей,как утверждает философ.Мир был первоначально нетленный,чрез падение Адама и Евы он стал тленным,а благодаря домостроительству Сына Божия Исуса Христа для человека вновь открыт путь к нетлению

Теопасхизм! Согласен. Присоединяюсь.

 Отправлено: 29.03.08 15:49. Заголовок: Ivan пишет: Я говор..

Ivan пишет:

цитата:

Я говорил о связи между понятием "эволюция" и преодолением греха без и помимо Бога.

Вот и нет такой связи. Ибо грех преодолевает человек (с Богом), а не животное.
А.Викторов. пишет:

цитата:

А в самом деле, разве не тейяризм есть то, что Вы, философ, отстаиваете?

Я отстаиваю концепию ЕЗМП (единого закономерного мирового процесса). Происхождение у нее марксистское, а не тейярдистское.

 Отправлено: 29.03.08 16:29. Заголовок: Ага,проявление силы ..

цитата:

Ага,проявление силы жизни за счет: а)пожирания кого получится (у хищников), б)постоянное избигание того,кто бы не сожрал (у потенциальных жертв), в)подавление себе подобных,но более слабых (и у тех,и у тех).

Не всё так однозначно.

...где бы мне ни приходилось видеть изобильную кипучую животную жизнь, - как, например, на озерах весною, где десятки видов птиц и миллионы особей соединяются для вывода потомства, или же в людных колониях грызунов, или во время перелета птиц, который совершался тогда в чисто американских размерах вдоль долины Уссури, или же во время одного громадного переселения косуль, которое мне пришлось наблюдать на Амуре и во время которого десятки тысяч этих умных животных убегали с огромной территории, спасаясь от выпавших глубоких снегов, и собирались большими стадами с целью пересечь Амур в наиболее узком месте, в Малом Хингане, - во всех этих сценах животной жизни, проходивших перед моими глазами, я видел взаимную помощь и взаимную поддержку, доведенные до таких размеров, что невольно приходилось задуматься над громадным значением, которое они должны иметь для поддержания существования каждого вида, его сохранения в экономии природы и его будущего развития...

http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_383.htm

 Отправлено: 29.03.08 18:09. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Я отстаиваю концепию ЕЗМП

Единства Зарубежной Московской Патриархии?

 Отправлено: 29.03.08 19:38. Заголовок: Ivan пишет: Так вед..

Ivan пишет:

цитата:

Так ведь об этом мы и спорим! Согласно христианскому вероучению, освобождение от греха происходит не силой человека или природы, но - только и исключительно - силой Бога. Если же мы соглашаемся на эволюцию, получается, что человек предолевает греховность ("закон пожирания слабого") то ли своими силами, то ли природными...

А при чем здесь освобождение от греха, разве животные грешны?

 Отправлено: 29.03.08 23:24. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Ни одна научная теория на самом деле не опровергает возможность воскресения.

Да, она даже не входит в сферу ее изучения.
Философ Георгий пишет:

цитата:

А что же она постигает? Глюки? Кто творец мира-то?

Она постигает законы тварного мира (и то не все, так как даже здесь ее возможности ограничены). Кстати, эти законы совершенно необязательны, т. к. если бы Бог захотел, то создал бы другие. Таким образом, мир не существует как нечто самостоятельное без Бога. Бога в принципе нельзя познать средствами науки, нельзя доказать даже Его бытие, это делается только посредством духовного вИдения. Точно так же и Истину Божью можно познать только посредством истинной Веры. Та истина, которая содержится в тварном мире и проявляется в законах природы - ничто, она изменчива, необязательна, тленна и относится только к телесной твари (а есть еще и бестелесная, не забывайте). То есть наука познает только маленький клочок бытия телесной (материальной) твари. Смиритесь, философ - вы тварь, и выше своего роста с помощью своей науки вам не прыгнуть. Кстати, обожаемые вами философы до сих пор бьются над вопросом - существует ли материальный мир или это глюк...

 Отправлено: 30.03.08 00:52. Заголовок: Эдмундыч пишет: Да,..

Эдмундыч пишет:

цитата:

Да, она даже не входит в сферу ее изучения.

Тут интересная штука - оказывается, ни один ЗАКОН природы не запрещает обратного течения процессов во времени, что, скорее всего, как-то связано с воскресением из мертвых.
Эдмундыч пишет:

цитата:

Кстати, эти законы совершенно необязательны, т. к. если бы Бог захотел, то создал бы другие.

Да. Но ведь Он создал именно то, что есть. То, от чего "прячут голову в песок" креационисты. Такова Его воля, и "упертым" креационистам неприлично с ней воевать.
Эдмундыч пишет:

цитата:

Та истина, которая содержится в тварном мире и проявляется в законах природы - ничто

Нет, это НЕЧТО. Иначе Вы бы не сидели сейчас перед компьютером - хотя бы. Наука сегодня - это непосредственная производительная сила, реально изменяющая нашу жизнь. Если бы ее данные были ничем, то наука потерпела бы практическую неудачу, и не смогла бы сделать НИЧЕГО.
Эдмундыч пишет:

цитата:

Кстати, обожаемые вами философы до сих пор бьются над вопросом - существует ли материальный мир или это глюк...

Серьезные философы давно уже не спорят. Существует.

 Отправлено: 30.03.08 01:08. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Серьезные философы давно уже не спорят. Существует.

Существует только в вашем воображении. Святые воспринимали мир как сон или обман.

 Отправлено: 30.03.08 01:11. Заголовок: Шмулевич пишет: Свя..

Шмулевич пишет:

цитата:

Святые воспринимали мир как сон или обман.

Буддистские "святые"?

 Отправлено: 30.03.08 01:15. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Буддистские "святые"?

Нет. Православные. Например житие прп. Александра Свирского почитайте.

 Отправлено: 30.03.08 01:21. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

что, скорее всего, как-то связано с воскресением из мертвых.

Выходит, что, когда христиане будут праздновать праздник Светлого Христова Воскресения - высшего чуда, вы будете праздновать факт физического перехода тела из одного состояния в другое посредством обратного течения времени?
Философ Георгий пишет:

цитата:

Но ведь Он создал именно то, что есть

Еще раз повторяю - только относительно человека!!! К ангелам, хоть они и тварь, эти физические законы не относятся.
Философ Георгий пишет:

цитата:

Наука сегодня - это непосредственная производительная сила, реально изменяющая нашу жизнь.

И всего только. По отношению к Богу - ничто, также, как и тварный человек.

 Отправлено: 30.03.08 01:28. Заголовок: Эдмундыч пишет: Вых..

Эдмундыч пишет:

цитата:

Выходит, что, когда христиане будут праздновать праздник Светлого Христова Воскресения - высшего чуда, вы будете праздновать факт физического перехода тела из одного состояния в другое посредством обратного течения времени?

Феномен Воскресения как таковой наукой не раскрыт. Будем праздновать чудо.
Эдмундыч пишет:

цитата:

По отношению к Богу - ничто, также, как и тварный человек.

То, что ОН сотворил - уже потому НЕЧТО.

 Отправлено: 30.03.08 08:23. Заголовок: Felix пишет: А при ..

Felix пишет:

цитата:

А при чем здесь освобождение от греха, разве животные грешны?

Нет, животные не грешны. Но посредством грехопадения человека зло вошло в, так сказать, весь мир, т.е. - как привнесённое свойство - присуще и животным. Животные не грешны, в собственном смысле, но - несут на себе последствия грехопадения. Эволюция (завершающаяся появлением человека) есть преодоление последствий грехопадения.

 Отправлено: 30.03.08 08:30. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Вот и нет такой связи. Ибо грех преодолевает человек (с Богом), а не животное.

Тогда - нет и никакой "эволюции". Потому что, посредством эволюционных изменений изменяется именно животное, а отнюдь не человек; собственно человеческие изменения человека называются "историей", а не "эволюцией". (Разумеется - в том случае, если Вы не пантеист, и не считаете развивающуюся в человеке природу "Богом".)

 Отправлено: 30.03.08 10:44. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Впереди шло стадо животных вредоносных, за ним без страха следовали ряды животных безвредных.

А Вы не подумали,что может преп.Ефрем их называет "вредоносными",потому что они теперь такие,а тогда они были вредоносными ПОТЕНЦИАЛЬНО? Ведь в том то и состояла,в том числе, власть Адама над тварями,что вредоносная тварь могла бы причинит вред какой-либо другой твари,напр.волк сожрать зайчишку,но повинуясь воле Божей через Адама,вредоносная тварь смиренно щипала травку или какой иной неживотный корм?
Кстати,согласно преп.Антонию Великому,животные имеют душу,а растения не имеют.

Философ Георгий пишет:

цитата:

Согласно Писанию? Ничего такого там не нашел.

А Вы посмотрите у ап.Павла:

цитата:

«потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.» Рим. 8:20-23

А у св.отцов надо поискать,но тоже могу привести ссылки.

Философ Георгий пишет:

цитата:

Однако космология показывает именно ЭВОЛЮЦИЮ неживой природы.

цитата:

Почему живая материя должна непременно выбиваться из этого ряда? Кстати, выбиваться из него она в принципе не может, ибо вся материя представляет собой единую систему. /quote] Вообще,что Вам так эта эволюция сдалась? Потому,что согласно основанной лишь на некоторых астрономических наблюдениях (красное смещение в спектре галактик) теории Большого взрыва (в которую Вы безоговорочно верите) эволюционировали низшие формы материи.А значит,по Вашему,чем "живая материя" хуже? Философ Георгий пишет: [quote]"Возникновение и эволюция звезд во Вселенной обеспечили возникновение жизни, потому что почти все атомы, из которых построены органические молекулы клеток растений и животных, возникли или когда-то побывали в недрах разных звезд".

Эволюция звезд,если она и имеет место,то это нечто совсем иное.Ибо говорят не об эволюции одной звезды из другой,а об эволюции ОДНОЙ определенной звезды,т.е. с ней за время ее существования происходят определенные изменения,что и назвали эволюцией.Это как ,скажем,Ваше развитие от младенца до препода философии.А связывать это с жизнью-это уже чистой воды СПЕКУЛЯЦИЯ. Атомы образовываются в звездах,но они же были созданы Богом и в Земле и не значит,что раз атомы образуются в ядерных реакциях,протекающих на звездах,то и на Земле они от них взялись.

Философ Георгий пишет:

цитата:

Историческая наука показывает ЭВОЛЮЦИЮ человеческого общества.

А вот тут вот разъясните,пожалуйста,что Вы имеете ввиду.