Отправлено: 22.10.09 22:12. Заголовок: Собор РПСЦ постановил воздвигнуть в Иеросалиме экуменическую лампаду (продолжение)

В ходе окончившегося собора РПСЦ было принято решение войти в мировое православие через воздвижение экуменической лампады в храме Гроба Господня Иеросалима. За это решение проголосовало большинство делегатов. Возливать масло в экуменическую лампаду будет поручено одной из духовных дочерей протопопа Генадий Четвергова, проживающей ныне в Израиле.

 Отправлено: 14.12.09 10:25. Заголовок: Felix пишет: А поче..

Felix пишет:

цитата:

А почему зашел вопрос об Отечестве?

Первым об Отечестве заговорили Вы. Насколько я понимаю - чтобы оправдать эксплуатацию "первым в мире" своих граждан.
Felix пишет:

цитата:

Но я могу объяснить почему я так считаю,

Но мне - уж, извините - Ваши объяснения достаточными не кажутся. Как и Вам - мои. Так что, мы - в равном положении.
Felix пишет:

цитата:

Чаять по-русски означает ожидать.

Но слово-то - другое. Следовательно, и смысловой оттенок у него должен быть несколько иной. Ожидать можно не только того, чего ещё нет (например - наступления следующей весны), но и - того, что вполне существует, но - от чего ты отделён, так или иначе, (например - "не чаяла тебя дождаться"). Мне кажется, воскресение мертвых - второй случай.

 Отправлено: 14.12.09 14:18. Заголовок: ВЕРНЫМ, ЕВАНГЕЛИЯ - МЕЧ СПАСЕНИЯ, А ЛУКАВЫМ - ОРУДИЕ ПОРАБОЩЕНИЯ.

П. Шахматов пишет:
«Гоголев. Повторяюсь, что есть Божий суд и он нас всех ждет. Вам же не дано чинить суд над другими, ибо не суди и сам не будешь судим».

Вашу никонианскую «лапшу», ванькам на уши вешайте…

Староверам не воспрещается судить, но при этом существует закономерность – «каким судом судите, таким будете, судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить».

Вы же шкуродеры, новолюбцы - хищные волчары, поборники мамоны, опуская в рабство народ, лишая его воли к свободе, постоянно завываете - «не суди и сам не будешь судим».

Лукавым образом, вырвав эту строку из контекста Библии.

 Отправлено: 15.12.09 01:22. Заголовок: Иван Александрович. ..

Иван Александрович. В одном месте я читал, что "Христова община состояла из Апостолов, учеников и учениц, община жила за счет благотворительности ее богатых членов и собирания милостыни. Сами занимались только учением". и из Ветхого Завета:" "И всякая десятина на земле из семени земли и из плодов дерева прирнадлежит Господу - это Святыня Господня" (Лев. 27:30). И далее. Даяние десятины выражавет веру. Бог просит нас давать ему от всего, что он дал. А вот как в отношении остального состояния (90%) мне тоже непонятно, бдагословенно оно или нет?

 Отправлено: 15.12.09 05:08. Заголовок: Нашли, кого спрашива..

Нашли, кого спрашивать. Спросите лучше у кота о высшей математике.

 Отправлено: 15.12.09 07:06. Заголовок: Гоголев. Будьте здор..

Гоголев. Будьте здоровы.

 Отправлено: 15.12.09 07:06. Заголовок: Вы, Федор, правы. Не..

Вы, Федор, правы. Не в свои сани не садись, а я вот уселся. Виноват.

 Отправлено: 15.12.09 11:04. Заголовок: Ivan пишет: Но мне ..

Ivan пишет:

цитата:

Но мне - уж, извините - Ваши объяснения достаточными не кажутся. Как и Вам - мои. Так что, мы - в равном положении.

А дело не в том, что кажется, а что есть по факту. Вы не можете подтвердить свои убеждения из Евангелия и истории церкви, а я могу. И дело не во мне лично, а в достоверности мной говоримого, потому что о христианском коммунизме вам и Георгий не раз доказательно писал и вообще эта идея известна во всем мире. В католических странах, например, из этого выросла теология освобождения, которая опирается на Евангелие как на революционный источник.

цитата:

Felix пишет: Чаять по-русски означает ожидать. Ivan пишет: Но слово-то - другое.

Другое - это как? Чаять - значит ожидать, какое тут может быть другое слово? Вот нечаянный, например, - значит неожиданный, а отчаянный в первоначальном значении означало переставший ожидать (надеятся).

Ivan пишет:

цитата:

Ожидать можно не только того, чего ещё нет (например - наступления следующей весны), но и - того, что вполне существует, но - от чего ты отделён, так или иначе, (например - "не чаяла тебя дождаться"). Мне кажется, воскресение мертвых - второй случай.

Ну ладно, а как это соотносится вашей идеей о изменении человеческой природы в результате какого-то (мне непонятного) действия крестной жертвы Христа? Если изменение уже наступило, то о какого ещё воскресения сожно ещё ожидать?

 Отправлено: 15.12.09 13:34. Заголовок: Felix пишет: Вы не ..

Felix пишет:

цитата:

Вы не можете подтвердить свои убеждения из Евангелия и истории церкви, а я могу.

Прямо наоборот - НИГДЕ и НИКОГДА Церковь не поддерживала выступавших против существовавшего режима. Она ВСЕГДА защищала интересы тех, кого вы (защитники коммунизма) обзываете "эксплуататорами". Да и - как бы она не защищала их интересы, если её иерархия из них (представителей "эксплуататоров"), в основном, и состояла! И Евангелия, и св. Отцы критикуют богатых. Но разве они призывают БОРОТЬСЯ с богатыми? Разве они призывают ОТБИРАТЬ у богатых их имущество и ДЕЛИТЬ его между бедными? На кого призывают надеяться Христос и св. Отцы - на БОГА или на СПРАВЕДЛИВОЕ ГОСУДАРСТВО? Так что, это мне удивительно - каким чудом Вы и Философ Георгий ухитрились обнаружить в Евангелиях и у св. Отцов оправдание коммунизма.
Felix пишет:

цитата:

какое тут может быть другое слово?

Не слово, а смысл. Я же уже написал: "ожидание" - ожидание вообще, "чаяние" - ожидание личного, ожидание того, в чём ты заинтересован лично.
Felix пишет:

цитата:

Если изменение уже наступило, то о какого ещё воскресения сожно ещё ожидать?

В умах. Оно уже наступило в бытии, но - не в сознании. А поскольку, христианский Бог взывает к свободе в человеке, мы должны воскреснуть ещё и в нашем сознании, сиречь - поверить в воскресение.

 Отправлено: 15.12.09 13:51. Заголовок: Ivan пишет: Она ВСЕ..

Ivan пишет:

цитата:

Она ВСЕГДА защищала интересы тех, кого вы (защитники коммунизма) обзываете "эксплуататорами".

Это далеко не так.
Ivan пишет:

цитата:

И Евангелия, и св. Отцы критикуют богатых. Но разве они призывают БОРОТЬСЯ с богатыми? Разве они призывают ОТБИРАТЬ у богатых их имущество и ДЕЛИТЬ его между бедными?

Не защищать интересы эксплуататоров - не значит всенепременно бороться с ними.

 Отправлено: 15.12.09 14:16. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Это далеко не так.

Аргументы?
Философ Георгий пишет:

цитата:

Не защищать интересы эксплуататоров - не значит всенепременно бороться с ними.

Непонятно.

 Отправлено: 15.12.09 14:25. Заголовок: Ivan пишет: Непонят..

Ivan пишет:

цитата:

Непонятно.

Если у Вас логика классовой борьбы, то, действительно, непонятно. Если я кому-то не служу, это не значит, что я с ним борюсь.
Ivan пишет:

цитата:

Аргументы?

Скоро будет готов текст.

 Отправлено: 15.12.09 15:15. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Если у Вас логика классовой борьбы, то, действительно, непонятно. Если я кому-то не служу, это не значит, что я с ним борюсь.

А вот и еще один из "идеальных типов" черно-белого восприятия и оценивания мiра, доведенного до своего логического завершения:

http://www.apn-spb.ru/opinions/article6677.htm

цитата:

15.12.2009 Валерия Новодворская Я готова умереть за право богатых покупать предметы роскоши Жил-был монарх, или певец, или актер, или бизнесмен (плутократ с высоким доходом), честно заработал свои деньги, хочет покупать на них яхты, бриллианты, виллы, острова, а его за это штрафуют! Он должен платить ренту бездельникам, лузерам и бездарностям. Налог с Елены Образцовой на тех, у кого нет ни голоса, ни слуха, ни драматического дарования! Налог с Марка Захарова на участников художественной самодеятельности! Налог с Михаила Прохорова на алкоголиков и наркоманов!

 Отправлено: 15.12.09 15:28. Заголовок: И некоторые данные и..

И некоторые данные исследования полезности для общества и природы труда "бедных" и "богатых" в Британии в настоящее время:

http://www.newsru.com/arch/finance/14dec2009/nef.html

цитата:

Санитары и уборщики в больницах приносят обществу больше пользы, чем банкиры, утверждает исследование New Economics Foundation, данные которого приводит британская вещательная корпорация BBC. Так, уборщики больницы создают 10 фунтов прибавочной стоимости на каждый фунт стерлингов, который им платят. Банкиры же, напротив, на каждый вложенный фунт приносят 7 фунтов потерь. Исследование утверждает, что именно банкиры и страховые компании ответственны за кампании, которые вызывают в гражданах чувство неудовлетворенности и поощряют сверхпотребление. В отличие от них, няни и воспитатели, а также переработчики отходов приносят стране и казне чистое богатство. Эйлис Лоулор, представительница NEF говорит: "Уровень оплаты труда часто не отражают истинного значения работы. Как общество, мы нуждаемся в новой форме оплаты труда, которая вознаграждала бы работников, приносящих социальную пользу, а не тех, которые производят прибыль за счет общества и окружающей среды".

 Отправлено: 15.12.09 15:59. Заголовок: Уважаемый Ivan, сотв..

Уважаемый Ivan,
сотворенный Богом Единым в Трех Лицах Своих мiр и вся тварь, сущая на земле, в земле, в водах, в небесах и на небесах, существуют или нет?

И это бытие всякой твари Божией есть бытие иллюзорное, неподлинное или же оно есть бытие не иллюзорное, не неподлинное?

Иначе говоря, мiр сей есть Майя индусов и буддистов или же мiр сей существует в действительности, а не в качестве иллюзии только тех тварей, кои наделены сознанием?

По неразумию и скудоумию своему думаю, что суть споров Ваших бесконечных с оппонентами Вашими здесь на НСФ аки "собака зарыта" именно в том, что Вы и оппоненты Ваши исходите из существенно различающихся между собою ответов на поставленные мною и связанные с ними вопросы.

 Отправлено: 15.12.09 16:07. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Если я кому-то не служу, это не значит, что я с ним борюсь.

Вы, почему-то, склонны забывать тему разговора. Мы - не о сущности христианства или коммунизма, мы - о том, есть ли между ними что-нибудь общее. К этому вопросу Ваше утверждение какое имеет отношение?

 Отправлено: 15.12.09 16:48. Заголовок: Спасательный круг2 п..

Спасательный круг2 пишет:

цитата:

По неразумию и скудоумию своему думаю, что суть споров Ваших бесконечных с оппонентами Вашими здесь на НСФ аки "собака зарыта" именно в том, что Вы и оппоненты Ваши исходите из существенно различающихся между собою ответов на поставленные мною и связанные с ними вопросы.

Совершенно верно. Вот, например - "буржуй" это мыслимое, или - чувственно воспринимаемое? Я, по скудоумию своему, думаю, что это - только мыслимое, а поэтому - нереальное. А поэтому, тех людей, которые воюют с "буржуями", воспринимаю как пребывающих в иллюзии. Но - в иллюзии чрезвычайно опасной. Поскольку они, во имя этих иллюзий, уничтожают живых людей и оправдывают таковое уничтожение. Оппоненты же мои считают, что живых людей нет, а есть только "буржуи" и "пролетарии" (ну ещё там - всякие "классовые прослойки", типа интеллигенции), поэтому - споры длятся бесконечно.

 Отправлено: 15.12.09 16:57. Заголовок: Уважаемый Ivan, и вс..

Уважаемый Ivan,
и все же на основные вопросы Вы прямо так и не ответили, аки таковых и не было в помине.

Не потому ли, что и сами вопросы эти - иллюзия дескать?

Тем самым подталкивая меня ли, либо еще кого из сказанного Вами соделать свое заключение о сути тех ответов на вопросы эти, которыми руководствуетесь Вы: не для того ли, чтобы оставить за собой возможность, после того, как заключение такое будет кем-либо соделано, сказать: а я такого не утверждал - это Вы сами за меня домыслили и мне приписали?

Не понуждайте других думать о Вас или подозревать Вас в чем-либо подобном. По разумению моему: не к добру такое, ежели оно все-таки имеет место быть.

 Отправлено: 15.12.09 17:06. Заголовок: Спасательный круг2 п..

Спасательный круг2 пишет:

цитата:

Уважаемый Ivan, и все же на основные вопросы Вы прямо так и не ответили, аки таковых и не было в помине.

Пожалуйста, уважаемый Спасательный круг2.
Спасательный круг2 пишет:

цитата:

сотворенный Богом Единым в Трех Лицах Своих мiр и вся тварь, сущая на земле, в земле, в водах, в небесах и на небесах, существуют или нет?

Существуют.
Спасательный круг2 пишет:

цитата:

И это бытие всякой твари Божией есть бытие иллюзорное, неподлинное или же оно есть бытие не иллюзорное, не неподлинное?

Не иллюзорное и подлинное.
Спасательный круг2 пишет:

цитата:

Иначе говоря, мiр сей есть Майя индусов и буддистов или же мiр сей существует в действительности, а не в качестве иллюзии только тех тварей, кои наделены сознанием?

Мiр сей существует в действительности.

 Отправлено: 15.12.09 17:17. Заголовок: Спаси Христос Вас, I..

Спаси Христос Вас, Ivan!

С продолжением диалога нашего повременю, пока (по поводу сказанного Вами и в связи с этим сказанным) не выскажутся как-либо Ваши оппоненты.

А до того момента предлагаю еще одну иллюстрацию к теме:

http://www.newsru.com/religy/15dec2009/usa_maya.html

цитата:

Индейцы могут стать главным этносом Американской православной церкви ...архиепископ Вашингтонский, митрополит всей Америки и Канады Иона... подчеркнул, что Католическая церковь стремительно теряет влияние в Латинской Америке, и виной тому ее тесные связи с высшими классами общества. "Значительная часть бедных слоев, составляющих большинство населения региона, разочаровалась в католических пастырях и примкнула к протестантам, мормонам и другим сектантам", - объяснил архиепископ.

 Отправлено: 15.12.09 17:38. Заголовок: Ivan пишет: Вы, поч..

Ivan пишет:

цитата:

Вы, почему-то, склонны забывать тему разговора. Мы - не о сущности христианства или коммунизма, мы - о том, есть ли между ними что-нибудь общее. К этому вопросу Ваше утверждение какое имеет отношение?

Несомненно, имеет. Коммунизм не обязательно борется с богатыми. Но всегда НЕ служит частной собственности.

 Отправлено: 15.12.09 17:40. Заголовок: Ivan пишет: Вот, на..

Ivan пишет:

цитата:

Вот, например - "буржуй" это мыслимое, или - чувственно воспринимаемое?

"Буржуй" - это не только лишь мыслимое, но объективно существующее явление, чувственно не воспринимаемое.

 Отправлено: 15.12.09 17:41. Заголовок: Ivan пишет: А поэто..

Ivan пишет:

цитата:

А поэтому, тех людей, которые воюют с "буржуями", воспринимаю как пребывающих в иллюзии. Но - в иллюзии чрезвычайно опасной. Поскольку они, во имя этих иллюзий, уничтожают живых людей и оправдывают таковое уничтожение.

Это просто оборона от буржуев-убийц.

 Отправлено: 15.12.09 18:58. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Коммунизм не обязательно борется с богатыми.

Вы забыли "Манифест коммунистической партии"? Цитата: "Таким образом, с развитием крупной промышленности из-под ног буржуазии вырывается сама основа, на которой она производит и присваивает продукты. Она производит прежде всего своих собственных могильщиков. Ее гибель и победа пролетариата одинаково неизбежны".
Философ Георгий пишет:

цитата:

объективно существующее явление

"Объективно существующее явление" это сухая вода. Объективна - сущность, явление - всегда для кого-то, субъективно.
Философ Георгий пишет:

цитата:

объективно существующее... чувственно не воспринимаемое.

А - как, в таком случае, воспринимаемое? Посредством "откровения"? Нет бога, кроме человека, и Маркс - пророк его?
Философ Георгий пишет:

цитата:

Это просто оборона от буржуев-убийц.

Вновь цитируем "Манифест...": "Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя".

 Отправлено: 15.12.09 19:55. Заголовок: Ivan пишет: Вы заб..

Ivan пишет:

цитата:

Вы забыли "Манифест коммунистической партии"? Цитата: "Таким образом, с развитием крупной промышленности из-под ног буржуазии вырывается сама основа, на которой она производит и присваивает продукты. Она производит прежде всего своих собственных могильщиков. Ее гибель и победа пролетариата одинаково неизбежны".

Речь здесь идет исключительно об экономике и об изменении классовой структуры под влиянием экономики.
Ivan пишет:

цитата:

"Объективно существующее явление" это сухая вода. Объективна - сущность, явление - всегда для кого-то, субъективно.

Явление суть внешняя сторона любого предмета (т.е. и для ЧЕГО-ТО, а не для кого-то), соответственно, у объективно существующих предметов явление и сущность составляют единую объективную систему.
Ivan пишет:

цитата:

А - как, в таком случае, воспринимаемое?

Не воспринимаемое, а понимаемое, с помощью абстракции. Радиация тоже не воспринимается, и тоже убивает.
Ivan пишет:

цитата:

"Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя".

Это самое насилие может иметь различные формы. Не обязательно физическое уничтожение. Но неужели Вы думаете, что Первая Мировая, белый террор, и даже убийство Павлика Морозова должны были остаться без каких-либо последствий?

 Отправлено: 15.12.09 21:59. Заголовок: Ivan пишет: Прямо н..

Ivan пишет:

цитата:

Прямо наоборот - НИГДЕ и НИКОГДА Церковь не поддерживала выступавших против существовавшего режима.

Да так ли это, ветхозаветная церковь знает подвиг братьев Маккабеев, которые возглавили восстание ппотив существующей на тот момент власти. Исуса обвиняли за угрозы в отнрошении иерусалимского храма, который помимо храмовой функции ещё и олицетворял израильскую власть. Не думаю, что это было совсем уж на пустом месте, торговцев он всё-таки изгнал, то есть выступил против существующего порядка ради порядка идеального, а это поведение революционера.

Священномученика Аввакума, который в период начала никонианского раскола представлял церковь, казнили за антиправительствнное выступление (векликие на царский дом хулы). В латинской Америке именно христиане помогали коммунистическим партизанам, собственно оттуда и теология освобожджения. И это я только на вскидку...

Ivan пишет:

цитата:

Она ВСЕГДА защищала интересы тех, кого вы (защитники коммунизма) обзываете "эксплуататорами". Да и - как бы она не защищала их интересы, если её иерархия из них (представителей "эксплуататоров"), в основном, и состояла!

И когда она встала на защиту эксплуататоров, то перестала быть церковью, превративлась в один из государственных институт подавления. Такую церковь надо уничтожать, и в этом смысле я не считаю т.н. «новомучеников российских» святыми, я за Ленина против Тихона.

Ivan пишет:

цитата:

И Евангелия, и св. Отцы критикуют богатых. Но разве они призывают БОРОТЬСЯ с богатыми? Разве они призывают ОТБИРАТЬ у богатых их имущество и ДЕЛИТЬ его между бедными?

Надо иметь в виду селекцию святых (не всех канонизировали, кого почитали), вот сейчас никониане очень почитают Арсения Мациевича, а ведь он призывал противится самодержавной воли в 18 веке. Но вот и у нас теперь появился святой революционер - преподобный Алимпий (Милорадович), за что признателен тов.Титову и его зобору.

Ivan пишет:

цитата:

На кого призывают надеяться Христос и св. Отцы - на БОГА или на СПРАВЕДЛИВОЕ ГОСУДАРСТВО?

Так и Маркс не призывал надеятся на государство. Это мы по обывательской слабости на него надеемся, а вообще-то его надо свалить.

Ivan пишет:

цитата:

Так что, это мне удивительно - каким чудом Вы и Философ Георгий ухитрились обнаружить в Евангелиях и у св. Отцов оправдание коммунизма.

А мы не о политический коммунизм имеем в виду. Мы согласны с Евангелием, которое нищим возвещает царство с Богом, а богатым в нем отказывает. В Иерусалимскую общину принимали лишь прсле отказа от частной собственности (Ананий и Сапфира).

Наши преподобные в свои монастырские общины не пускали людей с частной собственностью. Кстати, в этом воппросе у нестяжателей со стяжателями разногласий не было, стяжатели признавали коллективную собственность в социальных целях, а не частную.

Ну и так далее и тому подобное, преподобный Сергий был не только двуперстник, но и коммунист. Вы этого не понимаете ещё и потому, что смешиваете коммунистическую партию с коммунизмом.

Ivan пишет:

цитата:

Не слово, а смысл. Я же уже написал: "ожидание" - ожидание вообще, "чаяние" - ожидание личного, ожидание того, в чём ты заинтересован лично.

То есть, воскресение из мертвых будет не всеобщим?

Ivan пишет:

цитата:

В умах. Оно уже наступило в бытии, но - не в сознании. А поскольку, христианский Бог взывает к свободе в человеке, мы должны воскреснуть ещё и в нашем сознании, сиречь - поверить в воскресение.

А изменившаяся природа - это в умах? Не поятно, воскресение - это акт самозознания?

 Отправлено: 15.12.09 22:12. Заголовок: Felix пишет: вот се..

Felix пишет:

цитата:

вот сейчас никониане очень почитают Арсения Мациевича, а ведь он призывал противится самодержавной воли в 18 веке

В том числе за ТО, что был "великим на раскол обличителем и гонителем". Кроме того, как шляхтич-литвин (из польско-литовских земель западнорусского происхождения, но НЕ воспитания и образования), он был русофобом, чего, кстати, иныя и из никониян не отрицают.

 Отправлено: 15.12.09 22:17. Заголовок: продолжение о Мациевиче

Проще сказать, он был отвязным клерикалом, ЗА что и пострадал. И ничего хорошего в никон. клерикализме даже нынешнем, не то, что тех суровых времён, я не вижу.

 Отправлено: 15.12.09 22:28. Заголовок: А.Викторов. пишет: ..

А.Викторов. пишет:

цитата:

В том числе за ТО, что был "великим на раскол обличителем и гонителем". Кроме того, как шляхтич-литвин (из польско-литовских земель западнорусского происхождения, но НЕ воспитания и образования), он был русофобом, чего, кстати, иныя и из никониян не отрицают.

А.Викторов. пишет:

цитата:

Проще сказать, он был отвязным клерикалом, ЗА что и пострадал. И ничего хорошего в никон. клерикализме даже нынешнем, не то, что тех суровых времён, я не вижу.

Да, всё верно, ещё и крепостником, но я и не призываю его почитать. Речь шла о невозможности совмещения революционноси и святости. Я возразил Ивану, сказав, что просто был отсев при канонизации, вот сейчас нет того государства, и никониане вспомнили о Мациевиче, он им нравится, что-то аввакумовское в нем видят, им, вероятно, тоже хочется иметь адамантов веры...

 Отправлено: 15.12.09 22:34. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Речь здесь идет исключительно об экономике и об изменении классовой структуры под влиянием экономики.

Нуууу... это - не серьёзно. "Изменение классовой структуры" само собой не происходит. Явно, что здесь речь идёт о "помощи" экономике посредством расстрелов и конфискаций.
Философ Георгий пишет:

цитата:

Не воспринимаемое, а понимаемое, с помощью абстракции.

Абстракции это только обобщения чувственного опыта. Нет чувственного восприятия - нет и абстракций.
Философ Георгий пишет:

цитата:

Радиация тоже не воспринимается, и тоже убивает.

Смерть или болезнь от радиации это и есть её чувственное восприятие. Радиация это не порча и не сглаз.
Философ Георгий пишет:

цитата:

Это самое насилие может иметь различные формы.

Опять - не серьёзно. Перечитайте "Манифест..." Там Маркс и Энгельс очень понятно пишут, что "освобождения пролетариата" ни мирной пропагандой, ни реформами, ни христианской любовью не добьёшься.

 Отправлено: 15.12.09 22:37. Заголовок: Felix пишет: о нево..

Felix пишет:

цитата:

о невозможности совмещения революционноси и святости.

Как раз тут с Вами соглашусь, пожалуй. Богу всё возможно. Вполне возможно, что какой-то из консервативных революционеров, исповедников Старой веры, типа Игнатия Некрасова, угодил Богу... Вполне возможно.

 Отправлено: 15.12.09 22:45. Заголовок: Итак, уважаемый Ivan..

Итак, уважаемый Ivan, Вы согласились с тем, что:

- мiр и вся тварь, сущая на земле, в земле, в водах, в небесах и на небесах существуют;

- и это бытие всякой твари Божией есть бытие не иллюзорное и подлинное;

- мiр сей существует в действительности (а не в качестве иллюзии только тех тварей, кои наделены сознанием).

Вряд ли Вы будете отрицать, что всякое бытие, в том числе и бытие всякой твари, от Бога и Богом держится, ибо Он – Творец и Вседержитель.

И где же, уважаемый Ivan, по мнению Вашему, существует весь мiр и всякая из тварей Божиих: в Боге или вне Бога или еще где?

и то, где существует, по мнению Вашему, весь мiр и всякая из тварей Божиих, оно в бытии или в небытии?

и, по мнению Вашему, существовать - это быть, или же существовать - еще не значит быть, ибо быть - одно, а существовать - другое?

И если существовать - не значит быть, то что же тогда, по мнению Вашему, значит "быть"?

 Отправлено: 15.12.09 22:55. Заголовок: Felix пишет: ветхоз..

Felix пишет:

цитата:

ветхозаветная церковь знает подвиг братьев Маккабеев, которые возглавили восстание ппотив существующей на тот момент власти

Какой власти? Иноземной. Т.е. - это было восстание не против власти, а против иноземного гнёта. Остальные Ваши примеры - того же сорта. Сплошные натяжки, извините.
Felix пишет:

цитата:

Так и Маркс не призывал надеятся на государство.

А - кому, в его идеальном обществе, принадлежат все средства производства? Народу - только в далёком будущем. Сейчас - государству.
Felix пишет:

цитата:

А мы не о политический коммунизм имеем в виду.

Никогда не слышал, что коммунизм это, оказывается, ещё и форма духовного самосовершенствования! Приведите, пожалуйста, пример из реальной истории - кто из коммунистов отказывался от политической борьбы? Оставаясь коммунистом, разумеется.
Felix пишет:

цитата:

То есть, воскресение из мертвых будет не всеобщим?

Всеобщим, и - для каждого.
Felix пишет:

цитата:

Не поятно, воскресение - это акт самозознания?

Нет. Скорее - акт возвращения к себе.

 Отправлено: 15.12.09 23:11. Заголовок: Уважаемый Спасательн..

Уважаемый Спасательный круг2, мне нужно воспроизводить "Точное изложение православной веры", или - Ваши вопросы имеют какую-то иную цель? Тогда - может, Вы просто её назовёте?

 Отправлено: 15.12.09 23:33. Заголовок: Уважаемый Ivan, "..

Уважаемый Ivan, "Точное изложение православной веры" у меня имеется, и вопсроизводить его никакой нужды нет.

Тем более, что вопрошал я Вас не о том, что пишет на сей счет св.Иоанн Дамаскин или кто-либо другой из прославленных во святых.

Перед Вами мною поставлены вполне конкретные вопросы. И формулировка, и постановка вопросов сих именно так, а не как-либо иначе обусловлены исключительно "вечным возвращением" того же самого и на то же самое (Ф.Ницше) в Вашей дискуссии с оппонентами Вашими. А именно, дабы разорвать круг порочный и, хотя бы на шажок самый маленький, продвинуться к согласию в познании истины...

Говоря иначе, дабы завершить вечное вращение белки в колесе не смертью белки, но ее освобождением на волю так, чтобы она на воле сей не издохла непременно, надобно белку не только извлечь из колеса этого, но и споспешествовать ей освободиться и от внешнего порабощения колесу этому, и от внутреннего порабощения способу жития за счет колеса этого.

Но, как известно, насильно мил не будешь, и даровать свободу тому, кто не только не желает свободы этой, но и рабство свое предпочитает ей, отнюдь не означает соделать дело доброе, но, скорее, повлечет за собою зло.
История свидетельствует, что дарование вольной тому, кто раб или холоп по духу своему, отнюдь не превращало раба или холопа сего в свободного...
Насильно осчастливить еще никому никого не удавалось и вряд ли когда-либо удастся.

А посему и задаю Вам такие вопросы, какие задаю.

Вне всякого сомнения, Вы вольны отвечать на них или не отвечать.

Прошу простить, Христа ради, меня недостойного и скудоумного, ежели словом или еще как обидел Вас.

 Отправлено: 16.12.09 00:01. Заголовок: Ivan пишет: Какой ..

Ivan пишет:

цитата:

Какой власти? Иноземной. Т.е. - это было восстание не против власти, а против иноземного гнёта. Остальные Ваши примеры - того же сорта. Сплошные натяжки, извините.

Власть, если это власть, то она одна, и выбирать не приходится.

Ivan пишет:

цитата:

Остальные Ваши примеры - того же сорта. Сплошные натяжки, извините.

А вым надо неприменно модель «Октябрьской революции»? Ну так я её революцией и не считаю. А наша церковь поддержала восстание стрельцов, Булатникова, Пугачева.

Ivan пишет:

цитата:

А - кому, в его идеальном обществе, принадлежат все средства производства? Народу - только в далёком будущем. Сейчас - государству.

А что Маркс говорит о государстве?

Ivan пишет:

цитата:

Никогда не слышал, что коммунизм это, оказывается, ещё и форма духовного самосовершенствования! Приведите, пожалуйста, пример из реальной истории - кто из коммунистов отказывался от политической борьбы? Оставаясь коммунистом, разумеется.

Вы опять про политическую борьбу, а я про наше иночество.

цитата:

Felix пишет: Если изменение уже наступило, то о какого ещё воскресения сожно ещё ожидать? Ivan пишет: В умах. Оно уже наступило в бытии, но - не в сознании. А поскольку, христианский Бог взывает к свободе в человеке, мы должны воскреснуть ещё и в нашем сознании, сиречь - поверить в воскресение. Felix пишет: То есть, воскресение из мертвых будет не всеобщим? Ivan пишет: Всеобщим, и - для каждого.

Извините, но вы вы же пишите что изменение уже наступило.

 Отправлено: 16.12.09 06:58. Заголовок: Пожалйста укажите гд..

Пожалйста укажите где говорится, что наша церковь поддерживала Пугачева, Болотникова и стрельцов.

 Отправлено: 16.12.09 07:49. Заголовок: П. Шахматов пишет: ..

П. Шахматов пишет:

цитата:

Пожалйста укажите где говорится, что наша церковь поддерживала Пугачева, Болотникова и стрельцов.

Что касается Болотникова, то это еще дониконовский эпизод, так что пример, действительно, не к месту. Это же касается и стрелецкого бунта (восставшие стрельцы, как известно, опирались на ярую гонительницу православия царевну Софью, так что здесь обычная политика). А вот что касается Пугачева и Булавина, то здесь надо сказать следующее. Естественно, соборных решений по поводу Пугачева и Булавина не принималось. Но факт, что староверцы скрывали Пугачева (да он и сам, очевидно, был старообрядцем) и составляли костяк его войска. Иргизский игумен Филарет поддержал его и оказал содействие. Это видно из материалов следственного дела в отношении Пугачева (свободно можно найти в интернете). Что же касается Булавина, то сам масштаб восстания, в котором принимали участие староверы и под лозунгом восстановления староверия, говорит о многом. Именно из рядов Булавина вышел Игнат Некрасов. Надеюсь, не надо разъяснять, что окормляли их бойцов не никониянские, но старообрядческие попы.

 Отправлено: 16.12.09 07:56. Заголовок: Felix пишет: А наша..

Felix пишет:

цитата:

А наша церковь поддержала ...Булатникова...

Очевидно Феликс перепутал Булавина с Болотниковым, вот и получился гибрид.

 Отправлено: 16.12.09 11:04. Заголовок: Спасательный круг2 п..

Спасательный круг2 пишет:

цитата:

Вне всякого сомнения, Вы вольны отвечать на них или не отвечать.

Выбираю - не отвечать. Простите, Христа ради.

 Отправлено: 16.12.09 11:20. Заголовок: Felix пишет: А наша..

Felix пишет:

цитата:

А наша церковь поддержала восстание стрельцов, Булатникова, Пугачева.

Во-первых, - не Церковь, а - только отдельные её иерархи и чада; никаких официальных решений по этим вопросам, насколько мне известно, не принималось. Во-вторых, все эти сведения почерпнуты из никонианской пропаганды.
Felix пишет:

цитата:

А что Маркс говорит о государстве?

Не понял возражения.
Felix пишет:

цитата:

а я про наше иночество

Вы вольны сколько угодно считать наше иночество коммунистами. Проблема (Ваша) в том, что реальные, а не - выдуманные Вами, коммуняки наше иночество коммунистами не считали и - прямо наоборот - считали их врагами коммунизма (носителями "духовного опиума").
Felix пишет:

цитата:

Извините, но вы вы же пишите что изменение уже наступило.

Опять мы начинаем ходить по кругу. Да - оно уже наступило. Но - только в БЫТИИ, в реальности; Христос нас всех уже спас. А в СОЗНАНИИ оно наступило только у немногих, только у тех, кто поверил в воскресение мертвых и жизнь будущаго века.

 Отправлено: 16.12.09 12:51. Заголовок: Ivan пишет: Абстрак..

Ivan пишет:

цитата:

Абстракции это только обобщения чувственного опыта. Нет чувственного восприятия - нет и абстракций.

Это обобщение может быть весьма многоступенчатым и опосредованным.

 Отправлено: 16.12.09 12:55. Заголовок: Ivan пишет: Проблем..

Ivan пишет:

цитата:

Проблема (Ваша) в том, что реальные, а не - выдуманные Вами, коммуняки наше иночество коммунистами не считали и - прямо наоборот - считали их врагами коммунизма (носителями "духовного опиума").

Это (как оказалось) ИХ проблема.

 Отправлено: 16.12.09 14:30. Заголовок: Вижу собрались здесь..

Вижу собрались здесь "великие мыслители", тогда, ради Бога,ответьте мне -если есть Бог, то есть и Его рабы,а если есть бес,то значит есть и его слуги,твк почему же по-вашему власть бывает только от Господа, а кому же тогда подчиняется сегодняшнее большинсто бесноватых во власти и за пределами её?

 Отправлено: 16.12.09 14:30. Заголовок: Феодор Емельяненко п..

Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

да он и сам, очевидно, был старообрядцем

Пугачёв не был старообрядцем, это установлено совершенно достоверно и именно из материалов следственного дела, которые Вы упоминаете. Там чётко говорится, что Пугачёв сам про себя говорит, что креститься триперстно и принадлежит греко-российской церкви.
Другой вопрос, что Пугачёва практически в полном составе поддержали яицкие казаки, но это объяснялось войной яицких казаков с правительством, длившаяся практически весь 18 век и закончившаяся только выгоном казаков на Каракалпакию.

Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Иргизский игумен Филарет поддержал его и оказал содействие.

На момент пугачёвского восстания иргизским игуменом был Сергий.

 Отправлено: 16.12.09 15:37. Заголовок: Уважаемый Ivan, Ваш ..

Уважаемый Ivan, Ваш выбор - это Ваш выбор.
И слава Богу!

Ежели сие возможно и приемлемо для Вас, то и Вы, уважаемый Ivan, и каждый из оппонентов Ваши, не сочтите за труд великий хотя бы бегло напомнить самому себе либо ознакомиться хотя бы со следующими материалами:

http://www.nuru.ru/philos/008.htm : Идеи (догматы) творения и откровения как основополагающие в средневековой философии и теологии. Проблема добра и зла в средневековой теологической философии. Разделение сущности и существования в средневековой теологической философии. Общие понятия схоластики, номинализма и реализма.

http://www.ronl.ru/shpargalki/filosofiya/spor_mezhdu_nominalistami_i_realistami_v_srednevekovoj_filosofii/ : Спор между номиналистами и реалистами в средневековой философии

http://philosophy-ru.ru/?p=69 : Реализм и номинализм в средневековой философии.

http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st009.shtml

http://azbuka-hrist.narod.ru/n/nominalizm_i_realizm.html

http://dic.academic.ru/dic.nsf/history_of_philosophy/355/%D0%9D%D0%9E%D0%9C%D0%98%D0%9D%D0%90%D0%9B%D0%98%D0%97%D0%9C

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/834/%D0%9D%D0%9E%D0%9C%D0%98%D0%9D%D0%90%D0%9B%D0%98%D0%97%D0%9C

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/15678

В силу превеликого скудоумия и неразумия своего думаю, что многое из материалов этих поможет каждому из вас уточнить свои ответы как на те вопросы, что эксплицитно (открыто, явно) поставлены мною перед уважаемым Ivan'ом, так и на те вопросы, которые мною явно не поставлены в силу прекращения диалога нашего с уважаемым Ivan'ом не по моей инициативе, но, самое практически важное, - обрести систему логического исчисления, которая может обеспечить сопоставимость и отобразимость понятий и смыслов слов, используемых вами в бесконечной дискуссии по обсуждаемой теме.

Простите, Христа ради, ежели смутил или обидел кого...

 Отправлено: 16.12.09 16:46. Заголовок: АлександрАК пишет: ..

АлександрАК пишет:

цитата:

Феодор Емельяненко пишет: цитата: да он и сам, очевидно, был старообрядцем Пугачёв не был старообрядцем, это установлено совершенно достоверно и именно из материалов следственного дела, которые Вы упоминаете. Там чётко говорится, что Пугачёв сам про себя говорит, что креститься триперстно и принадлежит греко-российской церкви. Другой вопрос, что Пугачёва практически в полном составе поддержали яицкие казаки, но это объяснялось войной яицких казаков с правительством, длившаяся практически весь 18 век и закончившаяся только выгоном казаков на Каракалпакию. Феодор Емельяненко пишет: цитата: Иргизский игумен Филарет поддержал его и оказал содействие. На момент пугачёвского восстания иргизским игуменом был Сергий.

Александр, мне лень Вам возражать и приводить цитаты. Просто скажу - читайте дело. В нем он неоднократно называется раскольником, и, судя по его перемещениям, поведению и контактам, это действительно так. Только слепой этого не увидит. То, что Пугачев утверждал, что он никониянин, скорее всего говорит о том, что он отрекся. Тогда, конечно, он не старообрядец, спору нет. Но это не меняет сути дела. Насчет Филарета - я более доверяю документам, чем Вашим заявлениям. В общем, еще раз, обратитесь к первоисточникам, а не пытайтесь поразить фразами наподобие "ученые доказали".

 Отправлено: 17.12.09 14:51. Заголовок: Ivan пишет: Во-перв..

Ivan пишет:

цитата:

Во-первых, - не Церковь, а - только отдельные её иерархи и чада; никаких официальных решений по этим вопросам, насколько мне известно, не принималось. Во-вторых, все эти сведения почерпнуты из никонианской пропаганды.

Сведения получены в светских учебных заведениях, их источниками была научная работа, проделанная независимо от никонианской церкви и былой её государственности.

Официальные решения после никоновского раскола стали приниматься только к середине 19 века, когда ослабли гонения и появилась спонсорская поддержка купечества. в 17 и 18 веках волю Русской церкви можно усматривать только, исходя из обнаруживающихся тенденций: чего добивались восставшие, кто им сопротивлялся, а кто участвовал либо оказывал помощь.

Вот старообрядцы участвовали во всех упомянутых восстаниях либо помогали восставшим, а никониане боролись и делали это как раз официально, Пугачев, например, был проклят никонианской церковью.

Ivan пишет:

цитата:

Не понял возражения.

Марксизм видит в государстве орудие господстующего класса, против которого ведется классовая борьба. Итогом борьбы должно быть построение бескассового общества, соответственно никакого государства уже быть не может вообще.

Ivan пишет:

цитата:

Проблема (Ваша) в том, что реальные, а не - выдуманные Вами, коммуняки наше иночество коммунистами не считали и - прямо наоборот - считали их врагами коммунизма (носителями "духовного опиума"). Felix пишет:

Это не моя проблема, а ваша, вы упрямо увязываете коммунистические отношения с партиями, возникшими в конце 19 века. Коммунизм же был и прежде них, есть и сегодня повсюду, поскольку семья - является образцом коммунистических отношений. В семье нет частной собственности, отсутствуют классовые противоречия, поскольку нет товарных отношений.

Ivan пишет:

цитата:

Да - оно уже наступило. Но - только в БЫТИИ, в реальности; Христос нас всех уже спас. А в СОЗНАНИИ оно наступило только у немногих, только у тех, кто поверил в воскресение мертвых и жизнь будущаго века.

Если оно наступит в сознании, то это вообще будет субъекьтивным событием, а не объективным. Как вы сами пишите: «оно наступило только у немногих». Таким образом, вообще невозможно говорить о событии.

Воскресение - изменение человеческой природы - не наступило, апостол Павел пишет, что при пришествии Господнем «не все мы умрем, но все изменимся», а Символ веры также указывает на осуществлении этого события в будущем.