Отправлено: 22.10.09 22:12. Заголовок: Собор РПСЦ постановил воздвигнуть в Иеросалиме экуменическую лампаду (продолжение)

В ходе окончившегося собора РПСЦ было принято решение войти в мировое православие через воздвижение экуменической лампады в храме Гроба Господня Иеросалима. За это решение проголосовало большинство делегатов. Возливать масло в экуменическую лампаду будет поручено одной из духовных дочерей протопопа Генадий Четвергова, проживающей ныне в Израиле.

 Отправлено: 15.12.09 17:40. Заголовок: Ivan пишет: Вот, на..

Ivan пишет:

цитата:

Вот, например - "буржуй" это мыслимое, или - чувственно воспринимаемое?

"Буржуй" - это не только лишь мыслимое, но объективно существующее явление, чувственно не воспринимаемое.

 Отправлено: 15.12.09 17:41. Заголовок: Ivan пишет: А поэто..

Ivan пишет:

цитата:

А поэтому, тех людей, которые воюют с "буржуями", воспринимаю как пребывающих в иллюзии. Но - в иллюзии чрезвычайно опасной. Поскольку они, во имя этих иллюзий, уничтожают живых людей и оправдывают таковое уничтожение.

Это просто оборона от буржуев-убийц.

 Отправлено: 15.12.09 18:58. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Коммунизм не обязательно борется с богатыми.

Вы забыли "Манифест коммунистической партии"? Цитата: "Таким образом, с развитием крупной промышленности из-под ног буржуазии вырывается сама основа, на которой она производит и присваивает продукты. Она производит прежде всего своих собственных могильщиков. Ее гибель и победа пролетариата одинаково неизбежны".
Философ Георгий пишет:

цитата:

объективно существующее явление

"Объективно существующее явление" это сухая вода. Объективна - сущность, явление - всегда для кого-то, субъективно.
Философ Георгий пишет:

цитата:

объективно существующее... чувственно не воспринимаемое.

А - как, в таком случае, воспринимаемое? Посредством "откровения"? Нет бога, кроме человека, и Маркс - пророк его?
Философ Георгий пишет:

цитата:

Это просто оборона от буржуев-убийц.

Вновь цитируем "Манифест...": "Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя".

 Отправлено: 15.12.09 19:55. Заголовок: Ivan пишет: Вы заб..

Ivan пишет:

цитата:

Вы забыли "Манифест коммунистической партии"? Цитата: "Таким образом, с развитием крупной промышленности из-под ног буржуазии вырывается сама основа, на которой она производит и присваивает продукты. Она производит прежде всего своих собственных могильщиков. Ее гибель и победа пролетариата одинаково неизбежны".

Речь здесь идет исключительно об экономике и об изменении классовой структуры под влиянием экономики.
Ivan пишет:

цитата:

"Объективно существующее явление" это сухая вода. Объективна - сущность, явление - всегда для кого-то, субъективно.

Явление суть внешняя сторона любого предмета (т.е. и для ЧЕГО-ТО, а не для кого-то), соответственно, у объективно существующих предметов явление и сущность составляют единую объективную систему.
Ivan пишет:

цитата:

А - как, в таком случае, воспринимаемое?

Не воспринимаемое, а понимаемое, с помощью абстракции. Радиация тоже не воспринимается, и тоже убивает.
Ivan пишет:

цитата:

"Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя".

Это самое насилие может иметь различные формы. Не обязательно физическое уничтожение. Но неужели Вы думаете, что Первая Мировая, белый террор, и даже убийство Павлика Морозова должны были остаться без каких-либо последствий?

 Отправлено: 15.12.09 21:59. Заголовок: Ivan пишет: Прямо н..

Ivan пишет:

цитата:

Прямо наоборот - НИГДЕ и НИКОГДА Церковь не поддерживала выступавших против существовавшего режима.

Да так ли это, ветхозаветная церковь знает подвиг братьев Маккабеев, которые возглавили восстание ппотив существующей на тот момент власти. Исуса обвиняли за угрозы в отнрошении иерусалимского храма, который помимо храмовой функции ещё и олицетворял израильскую власть. Не думаю, что это было совсем уж на пустом месте, торговцев он всё-таки изгнал, то есть выступил против существующего порядка ради порядка идеального, а это поведение революционера.

Священномученика Аввакума, который в период начала никонианского раскола представлял церковь, казнили за антиправительствнное выступление (векликие на царский дом хулы). В латинской Америке именно христиане помогали коммунистическим партизанам, собственно оттуда и теология освобожджения. И это я только на вскидку...

Ivan пишет:

цитата:

Она ВСЕГДА защищала интересы тех, кого вы (защитники коммунизма) обзываете "эксплуататорами". Да и - как бы она не защищала их интересы, если её иерархия из них (представителей "эксплуататоров"), в основном, и состояла!

И когда она встала на защиту эксплуататоров, то перестала быть церковью, превративлась в один из государственных институт подавления. Такую церковь надо уничтожать, и в этом смысле я не считаю т.н. «новомучеников российских» святыми, я за Ленина против Тихона.

Ivan пишет:

цитата:

И Евангелия, и св. Отцы критикуют богатых. Но разве они призывают БОРОТЬСЯ с богатыми? Разве они призывают ОТБИРАТЬ у богатых их имущество и ДЕЛИТЬ его между бедными?

Надо иметь в виду селекцию святых (не всех канонизировали, кого почитали), вот сейчас никониане очень почитают Арсения Мациевича, а ведь он призывал противится самодержавной воли в 18 веке. Но вот и у нас теперь появился святой революционер - преподобный Алимпий (Милорадович), за что признателен тов.Титову и его зобору.

Ivan пишет:

цитата:

На кого призывают надеяться Христос и св. Отцы - на БОГА или на СПРАВЕДЛИВОЕ ГОСУДАРСТВО?

Так и Маркс не призывал надеятся на государство. Это мы по обывательской слабости на него надеемся, а вообще-то его надо свалить.

Ivan пишет:

цитата:

Так что, это мне удивительно - каким чудом Вы и Философ Георгий ухитрились обнаружить в Евангелиях и у св. Отцов оправдание коммунизма.

А мы не о политический коммунизм имеем в виду. Мы согласны с Евангелием, которое нищим возвещает царство с Богом, а богатым в нем отказывает. В Иерусалимскую общину принимали лишь прсле отказа от частной собственности (Ананий и Сапфира).

Наши преподобные в свои монастырские общины не пускали людей с частной собственностью. Кстати, в этом воппросе у нестяжателей со стяжателями разногласий не было, стяжатели признавали коллективную собственность в социальных целях, а не частную.

Ну и так далее и тому подобное, преподобный Сергий был не только двуперстник, но и коммунист. Вы этого не понимаете ещё и потому, что смешиваете коммунистическую партию с коммунизмом.

Ivan пишет:

цитата:

Не слово, а смысл. Я же уже написал: "ожидание" - ожидание вообще, "чаяние" - ожидание личного, ожидание того, в чём ты заинтересован лично.

То есть, воскресение из мертвых будет не всеобщим?

Ivan пишет:

цитата:

В умах. Оно уже наступило в бытии, но - не в сознании. А поскольку, христианский Бог взывает к свободе в человеке, мы должны воскреснуть ещё и в нашем сознании, сиречь - поверить в воскресение.

А изменившаяся природа - это в умах? Не поятно, воскресение - это акт самозознания?

 Отправлено: 15.12.09 22:12. Заголовок: Felix пишет: вот се..

Felix пишет:

цитата:

вот сейчас никониане очень почитают Арсения Мациевича, а ведь он призывал противится самодержавной воли в 18 веке

В том числе за ТО, что был "великим на раскол обличителем и гонителем". Кроме того, как шляхтич-литвин (из польско-литовских земель западнорусского происхождения, но НЕ воспитания и образования), он был русофобом, чего, кстати, иныя и из никониян не отрицают.

 Отправлено: 15.12.09 22:17. Заголовок: продолжение о Мациевиче

Проще сказать, он был отвязным клерикалом, ЗА что и пострадал. И ничего хорошего в никон. клерикализме даже нынешнем, не то, что тех суровых времён, я не вижу.

 Отправлено: 15.12.09 22:28. Заголовок: А.Викторов. пишет: ..

А.Викторов. пишет:

цитата:

В том числе за ТО, что был "великим на раскол обличителем и гонителем". Кроме того, как шляхтич-литвин (из польско-литовских земель западнорусского происхождения, но НЕ воспитания и образования), он был русофобом, чего, кстати, иныя и из никониян не отрицают.

А.Викторов. пишет:

цитата:

Проще сказать, он был отвязным клерикалом, ЗА что и пострадал. И ничего хорошего в никон. клерикализме даже нынешнем, не то, что тех суровых времён, я не вижу.

Да, всё верно, ещё и крепостником, но я и не призываю его почитать. Речь шла о невозможности совмещения революционноси и святости. Я возразил Ивану, сказав, что просто был отсев при канонизации, вот сейчас нет того государства, и никониане вспомнили о Мациевиче, он им нравится, что-то аввакумовское в нем видят, им, вероятно, тоже хочется иметь адамантов веры...

 Отправлено: 15.12.09 22:34. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Речь здесь идет исключительно об экономике и об изменении классовой структуры под влиянием экономики.

Нуууу... это - не серьёзно. "Изменение классовой структуры" само собой не происходит. Явно, что здесь речь идёт о "помощи" экономике посредством расстрелов и конфискаций.
Философ Георгий пишет:

цитата:

Не воспринимаемое, а понимаемое, с помощью абстракции.

Абстракции это только обобщения чувственного опыта. Нет чувственного восприятия - нет и абстракций.
Философ Георгий пишет:

цитата:

Радиация тоже не воспринимается, и тоже убивает.

Смерть или болезнь от радиации это и есть её чувственное восприятие. Радиация это не порча и не сглаз.
Философ Георгий пишет:

цитата:

Это самое насилие может иметь различные формы.

Опять - не серьёзно. Перечитайте "Манифест..." Там Маркс и Энгельс очень понятно пишут, что "освобождения пролетариата" ни мирной пропагандой, ни реформами, ни христианской любовью не добьёшься.

 Отправлено: 15.12.09 22:37. Заголовок: Felix пишет: о нево..

Felix пишет:

цитата:

о невозможности совмещения революционноси и святости.

Как раз тут с Вами соглашусь, пожалуй. Богу всё возможно. Вполне возможно, что какой-то из консервативных революционеров, исповедников Старой веры, типа Игнатия Некрасова, угодил Богу... Вполне возможно.

 Отправлено: 15.12.09 22:45. Заголовок: Итак, уважаемый Ivan..

Итак, уважаемый Ivan, Вы согласились с тем, что:

- мiр и вся тварь, сущая на земле, в земле, в водах, в небесах и на небесах существуют;

- и это бытие всякой твари Божией есть бытие не иллюзорное и подлинное;

- мiр сей существует в действительности (а не в качестве иллюзии только тех тварей, кои наделены сознанием).

Вряд ли Вы будете отрицать, что всякое бытие, в том числе и бытие всякой твари, от Бога и Богом держится, ибо Он – Творец и Вседержитель.

И где же, уважаемый Ivan, по мнению Вашему, существует весь мiр и всякая из тварей Божиих: в Боге или вне Бога или еще где?

и то, где существует, по мнению Вашему, весь мiр и всякая из тварей Божиих, оно в бытии или в небытии?

и, по мнению Вашему, существовать - это быть, или же существовать - еще не значит быть, ибо быть - одно, а существовать - другое?

И если существовать - не значит быть, то что же тогда, по мнению Вашему, значит "быть"?

 Отправлено: 15.12.09 22:55. Заголовок: Felix пишет: ветхоз..

Felix пишет:

цитата:

ветхозаветная церковь знает подвиг братьев Маккабеев, которые возглавили восстание ппотив существующей на тот момент власти

Какой власти? Иноземной. Т.е. - это было восстание не против власти, а против иноземного гнёта. Остальные Ваши примеры - того же сорта. Сплошные натяжки, извините.
Felix пишет:

цитата:

Так и Маркс не призывал надеятся на государство.

А - кому, в его идеальном обществе, принадлежат все средства производства? Народу - только в далёком будущем. Сейчас - государству.
Felix пишет:

цитата:

А мы не о политический коммунизм имеем в виду.

Никогда не слышал, что коммунизм это, оказывается, ещё и форма духовного самосовершенствования! Приведите, пожалуйста, пример из реальной истории - кто из коммунистов отказывался от политической борьбы? Оставаясь коммунистом, разумеется.
Felix пишет:

цитата:

То есть, воскресение из мертвых будет не всеобщим?

Всеобщим, и - для каждого.
Felix пишет:

цитата:

Не поятно, воскресение - это акт самозознания?

Нет. Скорее - акт возвращения к себе.

 Отправлено: 15.12.09 23:11. Заголовок: Уважаемый Спасательн..

Уважаемый Спасательный круг2, мне нужно воспроизводить "Точное изложение православной веры", или - Ваши вопросы имеют какую-то иную цель? Тогда - может, Вы просто её назовёте?

 Отправлено: 15.12.09 23:33. Заголовок: Уважаемый Ivan, "..

Уважаемый Ivan, "Точное изложение православной веры" у меня имеется, и вопсроизводить его никакой нужды нет.

Тем более, что вопрошал я Вас не о том, что пишет на сей счет св.Иоанн Дамаскин или кто-либо другой из прославленных во святых.

Перед Вами мною поставлены вполне конкретные вопросы. И формулировка, и постановка вопросов сих именно так, а не как-либо иначе обусловлены исключительно "вечным возвращением" того же самого и на то же самое (Ф.Ницше) в Вашей дискуссии с оппонентами Вашими. А именно, дабы разорвать круг порочный и, хотя бы на шажок самый маленький, продвинуться к согласию в познании истины...

Говоря иначе, дабы завершить вечное вращение белки в колесе не смертью белки, но ее освобождением на волю так, чтобы она на воле сей не издохла непременно, надобно белку не только извлечь из колеса этого, но и споспешествовать ей освободиться и от внешнего порабощения колесу этому, и от внутреннего порабощения способу жития за счет колеса этого.

Но, как известно, насильно мил не будешь, и даровать свободу тому, кто не только не желает свободы этой, но и рабство свое предпочитает ей, отнюдь не означает соделать дело доброе, но, скорее, повлечет за собою зло.
История свидетельствует, что дарование вольной тому, кто раб или холоп по духу своему, отнюдь не превращало раба или холопа сего в свободного...
Насильно осчастливить еще никому никого не удавалось и вряд ли когда-либо удастся.

А посему и задаю Вам такие вопросы, какие задаю.

Вне всякого сомнения, Вы вольны отвечать на них или не отвечать.

Прошу простить, Христа ради, меня недостойного и скудоумного, ежели словом или еще как обидел Вас.

 Отправлено: 16.12.09 00:01. Заголовок: Ivan пишет: Какой ..

Ivan пишет:

цитата:

Какой власти? Иноземной. Т.е. - это было восстание не против власти, а против иноземного гнёта. Остальные Ваши примеры - того же сорта. Сплошные натяжки, извините.

Власть, если это власть, то она одна, и выбирать не приходится.

Ivan пишет:

цитата:

Остальные Ваши примеры - того же сорта. Сплошные натяжки, извините.

А вым надо неприменно модель «Октябрьской революции»? Ну так я её революцией и не считаю. А наша церковь поддержала восстание стрельцов, Булатникова, Пугачева.

Ivan пишет:

цитата:

А - кому, в его идеальном обществе, принадлежат все средства производства? Народу - только в далёком будущем. Сейчас - государству.

А что Маркс говорит о государстве?

Ivan пишет:

цитата:

Никогда не слышал, что коммунизм это, оказывается, ещё и форма духовного самосовершенствования! Приведите, пожалуйста, пример из реальной истории - кто из коммунистов отказывался от политической борьбы? Оставаясь коммунистом, разумеется.

Вы опять про политическую борьбу, а я про наше иночество.

цитата:

Felix пишет: Если изменение уже наступило, то о какого ещё воскресения сожно ещё ожидать? Ivan пишет: В умах. Оно уже наступило в бытии, но - не в сознании. А поскольку, христианский Бог взывает к свободе в человеке, мы должны воскреснуть ещё и в нашем сознании, сиречь - поверить в воскресение. Felix пишет: То есть, воскресение из мертвых будет не всеобщим? Ivan пишет: Всеобщим, и - для каждого.

Извините, но вы вы же пишите что изменение уже наступило.

 Отправлено: 16.12.09 06:58. Заголовок: Пожалйста укажите гд..

Пожалйста укажите где говорится, что наша церковь поддерживала Пугачева, Болотникова и стрельцов.

 Отправлено: 16.12.09 07:49. Заголовок: П. Шахматов пишет: ..

П. Шахматов пишет:

цитата:

Пожалйста укажите где говорится, что наша церковь поддерживала Пугачева, Болотникова и стрельцов.

Что касается Болотникова, то это еще дониконовский эпизод, так что пример, действительно, не к месту. Это же касается и стрелецкого бунта (восставшие стрельцы, как известно, опирались на ярую гонительницу православия царевну Софью, так что здесь обычная политика). А вот что касается Пугачева и Булавина, то здесь надо сказать следующее. Естественно, соборных решений по поводу Пугачева и Булавина не принималось. Но факт, что староверцы скрывали Пугачева (да он и сам, очевидно, был старообрядцем) и составляли костяк его войска. Иргизский игумен Филарет поддержал его и оказал содействие. Это видно из материалов следственного дела в отношении Пугачева (свободно можно найти в интернете). Что же касается Булавина, то сам масштаб восстания, в котором принимали участие староверы и под лозунгом восстановления староверия, говорит о многом. Именно из рядов Булавина вышел Игнат Некрасов. Надеюсь, не надо разъяснять, что окормляли их бойцов не никониянские, но старообрядческие попы.

 Отправлено: 16.12.09 07:56. Заголовок: Felix пишет: А наша..

Felix пишет:

цитата:

А наша церковь поддержала ...Булатникова...

Очевидно Феликс перепутал Булавина с Болотниковым, вот и получился гибрид.

 Отправлено: 16.12.09 11:04. Заголовок: Спасательный круг2 п..

Спасательный круг2 пишет:

цитата:

Вне всякого сомнения, Вы вольны отвечать на них или не отвечать.

Выбираю - не отвечать. Простите, Христа ради.

 Отправлено: 16.12.09 11:20. Заголовок: Felix пишет: А наша..

Felix пишет:

цитата:

А наша церковь поддержала восстание стрельцов, Булатникова, Пугачева.

Во-первых, - не Церковь, а - только отдельные её иерархи и чада; никаких официальных решений по этим вопросам, насколько мне известно, не принималось. Во-вторых, все эти сведения почерпнуты из никонианской пропаганды.
Felix пишет:

цитата:

А что Маркс говорит о государстве?

Не понял возражения.
Felix пишет:

цитата:

а я про наше иночество

Вы вольны сколько угодно считать наше иночество коммунистами. Проблема (Ваша) в том, что реальные, а не - выдуманные Вами, коммуняки наше иночество коммунистами не считали и - прямо наоборот - считали их врагами коммунизма (носителями "духовного опиума").
Felix пишет:

цитата:

Извините, но вы вы же пишите что изменение уже наступило.

Опять мы начинаем ходить по кругу. Да - оно уже наступило. Но - только в БЫТИИ, в реальности; Христос нас всех уже спас. А в СОЗНАНИИ оно наступило только у немногих, только у тех, кто поверил в воскресение мертвых и жизнь будущаго века.