Отправлено: 10.12.09 18:38. Заголовок: О допустимости насилия
Хочу призвать участников форума отвлечься от обсуждения политических вопросов, как общегосударственных, так и церковных. Поднавязло в зубах. Давайте лучше порассуждаем на такую тему. Оправдано ли применение насилия в отношении еретиков и идеологических противников, если да, то в каких пределах? Как известно, бытовали взаимоисключающие точки зрения. В качестве примеров из относительно недавней церковной истории - Геннадий Новгородский и Иосиф Волоцкий настаивали на его широком применении, а Нил Сорский, Максим Грек придерживались противоположной точки зрения. Св. отцы противоречили друг другу, а какой позиции придерживаться простому христианину?Чтобы избежать обвинений в провоцировании экстремизма, предлагаю не затрагивать какие-либо современные ереси, а рассуждать с философской точки зрения и на основе исторических примеров.
Оправдано ли применение насилия в отношении еретиков
Я думаю, что применение одностороннего насилия есть вообще признак слабости. Это попытка скорее убедить себя в собственной правоте. Первыми бьют слабые.
Уважаемый Феодор Емельяненко, прежде чем обсуждать поставленные Вами вопросы, было бы, пожалуй, нелишним прийти к некоему общему пониманию этого самого "насилия" как такового: что понимается под "насилием" вообще и под "насилием в отношении еретиков и идеологических противников", в особенности.
Из далее приведенных определений "насилия" в различных словарях очевидно, что понимание его (насилия) может быть разным настолько, что одно и то же действие в одном случае (в рамках одного определения) необходимо признать насилием, в то время как в другом (в рамках другого определения) - нет:
Толковый словарь В.И.Даля:
цитата:
Насилие и насильство - принужденье, неволя, нужа, силованье; действие стеснительное, обидное, незаконное и своевольное.
1) применение [определенной социальной группой] различных форм принуждения в отношении других групп с целью приобретения или сохранения экономического и политического господства, завоевания тех или иных привилегий…
2) В праве - физическое (телесные повреждения, побои) или психическое (угроза) воздействие одного человека на другого.
НАСИЛИЕ - физическое или психическое воздействие одного человека на другого, нарушающее право граждан на личную неприкосновенность (в физическом и духовном смысле).
Насилие — воздействие без добровольного согласия [того или тех, на кого оказывается это воздействие] в отношении индивидуума или группы.
Исходя из последнего определения, данного в Википедии, любое воздействие, которое, предположим, по истине никаким насилием не является, все же должно быть непременно признано насилием во всех случаях, когда такое воздействие кем-либо оказывается на кого-либо без добровольного согласия последнего (подвергающегося этому воздействию) на то, чтобы на него это воздействие было оказано.
В трех иных случаях (Словаря Брокгауза и Ефрона, БЭС и ФС) ключевым становятся вопросы права и законности оказания воздействия. При этом, во-первых, ключевым становится толкование самих понятий "права" и "законности", а, во-вторых, неизбежно в конечном итоге встает вопрос о соответствии всего этого истине, коя не только всегда конкретна, но и в мiре сем "право" и "законность" сплошь и рядом не вполне (скажем так - как можно мягче) соответствуют истине. И при этом, в-третьих, одно и то же действие в рамках каждого из этих трех случаев также может квалифицироваться по-разному: либо как насилие, либо как ненасилие.
Так в каких границах Вам, поскольку именно Вы поставили свой вопрос на обсуждение, хотелось бы или необходимо обсудить сей вопрос?
Отправлено: 10.12.09 20:00. Заголовок: Ни одно из этих опре..
Ни одно из этих определений мне не нравится, на мой взгляд, они страдают однобокостью. Я бы дал следующее определение насилию - это психическое или физическое принуждение к совершению определенных действий (бездействия), пресечение таковых, либо иное воздействие вопреки желанию объекта. Но я говорю о частной разновидности насилия - физическом. При этом проблемы государства и права меня интересуют в меньшей степени, т.к. естественно, что властный аппарат вынужден легитимизировать физическое насилие. Меня интересует рассмотрение вопроса с религиозной точки зрения - допустимо ли применение физического насилия в отношении еретиков, если да, то в каких рамках?
Отправлено: 10.12.09 20:12. Заголовок: Опять-таки, с одной ..
Опять-таки, с одной стороны - князь Владимир, ведший борьбу с язычеством силовыми методами, архиеп. Геннадий и Иосиф Волоцкий, Аввакум, котрый "перепластал бы", с другой - те же заволжские старцы... Где грань, каковы критерии?
Уважаемый Феодор, приводимые мною далее свидетельства от Писания еще не прямой ответ на вопрошания Ваши, но в них, прежде всего, а также и во всех других свидетельствах от Евангелия, Откровения и посланий св. апостол - самовидцев Исуса Христа содержится всецело соответствующий истине ответ на вопрошания Ваши:
цитата:
Слышасте, яко речено бысть: око за око, и зуб за зуб. Аз же глаголю вам не противитися злу: но аще тя кто ударит в десную твою ланиту, обрати ему и другую: и хотящему судитися с тобою и ризу твою взяти, отпусти ему и срачицу: и аще кто тя поймет по силе поприще едино, иди с ним два… Слышасте, яко речено есть: возлюбиши искренняго твоего и возненавидиши врага твоего. Аз же глаголю вам: любите враги вашя, благословите кленущыя вы, добро творите ненавидящым вас, и молитеся за творящих вам напасть и изгонящыя вы, яко да будете сынове Отца вашего, иже есть на небесех: яко солнце свое сияет на злыя и благия и дождит на праведныя и на неправедныя. Аще бо любите любящих вас, кую мзду имате; не и мытари ли тожде творят; и аще целуете други вашя токмо, что лишше творите; не и язычницы ли такожде творят; будите убо вы совершени, якоже Отец ваш Небесный совершен есть. Мф. 5:38-48
Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, якоже возлюбих вы: болши сея любве никтоже имать, да кто душу свою положит за други своя. Ин. 15:12-13.
Сего ради Мя Отец любит, яко Аз душу Мою полагаю, да паки прииму ю: никтоже возмет ю от Мене, но Аз полагаю ю о Себе: область имам положити ю и область имам паки прияти ю: сию заповедь приях от Отца Моего. Ин. 10:17-18.
Отвеща Исус: не имаши власти ни единыя на Мне, аще не бы ти дано свыше: сего ради предавый Мя тебе болий грех имать. Ин. 19:11.
Рече же им Исус паки: мир вам: якоже посла Мя Отец, и Аз посылаю вы. И сие рек, дуну и глагола им: приимите Дух Свят: мже отпустите грехи, отпустятся им: и имже держите, держатся. Ин. 20:22-23.
Аще кто узрит брата своего согрешающа грех не к смерти, да просит, и даст ему живот, согрешающым не к смерти. Есть грех к смерти: не о том, глаголю, да молится. Всяка неправда грех есть, и есть грех не к смерти. 1 Ин. 5:16-17.
И сия есть любы, да ходим по заповедем Его. Сия есть заповедь, якоже слышасте исперва, да в ней ходите: зане мнози лестцы внидоша в мiр, не исповедающе Исуса Христа пришедша во Плоти, сей есть льстец и антихрист. Блюдите себе, да не погубите яже деласте добрая, но да мзду совершенну восприимете. Всяк преступаяй и не пребываяй во учении Христове, Бога не имать: пребываяй же во учении Христове, сей и Отца и Сына имать. Аще кто приходит к вам, и сего учения не приносит, не приемлите его в дом, и радоватися ему не глаголите. Глаголяи бо ему радоватися, сообщается делом его злым. 2 Ин. 1:6-11.
Возлюбленне, не уподобляися злому, но благому. Благотворяй от Бога есть: а злотворяй не виде Бога. 3 Ин. 1:11.
И возопиша гласом великим, глаголюще: доколе, Владыко Святый и Истинный, не судиши и не мстиши крове нашея от живущих на земли? И даны быша коемуждо их ризы белы, и речено бысть им, да почиют еще время мало, дондеже скончаются и клеврети их и братия их, имущии избиени быти, якоже и тии. Отк. 6:10-11.
Еще раз обратите внимание свое на:
цитата:
Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, якоже возлюбих вы: болши сея любве никтоже имать, да кто душу свою положит за други своя. Ин. 15:12-13.
Пожалуй, в сих словах, сказанных и заповеданных Исусом Христом всем и всякому из учеников-последователей Своих, имеется единственный истинный критерий для оправдание насилия, ежели таковое вынужденно совершено должно быть и фактически совершено кем-либо из учеников-последователей Его в отношении кого-либо.
И еще одно оружие есть у учеников-последователей Исуса Христа в мiре сем:
цитата:
а прочии убиени быша оружием Седящаго на кони, изшедшим из уст Его. Отк. 19:21.
якоже Он есть, и мы есмы в мiре сем. 1 Ин. 4,17.
всяк рожденный от Бога побеждает мiр: и сия есть победа, победившая мiр, вера наша. 1 Ин. 5,1-4.
Насилие, ИМХО, может применять только государство. Собственно, оно и есть инструмент насилия. Церковь - никогда, до тех пор, пока она стоит на учении Христа! Церковь, - и том ясно пишет преп. Иосиф Волоцкий в "Просветителе" (Слово 16), - принимает грешников в покаянии. Другое дело, когда церковь фактически сливается с государством, или государство принимает православную идеологию (напр., Москва - Третий Рим). И тогда уже государь становится защитником веры, а когда вера под угрозой, то он обязан применить насилие. И том же пишет преп. Иосиф Волоцкий в Слове о сожжении еретиков (в современной редакции "Просветителя" оно в измененной редакции):
"Слово на ересь новъгородцких еретиков, глаголющих, яко не подобает осужати ни еретика ниже отступника. Зде же имать сказание от божественых писаний, яко подобает еретика и отступника, не токмо осужати, но и проклинати, царем же и князем и судиям подобает сих и в заточение посылат и, и казнем лютым предавати".
То есть, он подчеркивает, что этим делом должны заниматься представители светской власти.
Возьмем другой пример - США. Государство религиозное и заселялось главным образом беглыми христианскими общинами. Но по множеству их и разнообразию их учений было невозможно сделать какую-то из протестантских ветвей государственной идеологией. Поэтому общины сохраняли полную независимость от государства, что позволяло им в определенных случаях следовать букве Евангелия. К примеру, такое явление, как меннониты, известные своим радикальным пацифизмом и отрицанием всякого насилия, немыслимо в Древней Руси.
Отправлено: 10.12.09 21:02. Заголовок: Это да, но иные прот..
Это да, но иные протестанты возразят, что в этом высказывании не говорится о необходимости применения насилия. И потом, я не лютор, а потому полагаю, что Евангелие необходимо толковать и поверять через предание Церкви, а не через свои мнения.
какой позиции придерживаться простому христианину?
Думаю вам на этот вопрос ответит Максим Исповедник в своем труде "4е сотницы о любви" да и Апостол Павел написал не мало о любви. Так что самообразовуйтесь, Бог в помощь)))))
Уважаемый Феодор, моих мнений в ответах, размещенных мною, можно сказать и нет вовсе, ежели не считать самого формирования текста свидетельств от Писания и предположительной оценки вполне конкретных слов Исуса Христа в качестве тех именно, в коих Им Самим указан критерий оценки допустимости насилия со стороны учеников-последователей Его.
В Церкви Христовой в той Ея части, коя зримо присутствует в мiре сем на земле, имеется каноническое право, суд церковный (епископа и соборов), прещения и т.д. И вот во всех сих случаях на первый план выходит именно толкование "права внутри-церковного", "канонов" и "каноничности", а также "право-применительной практики", где без Предания никак не обойтись.
Что касается понимания или толкования слов, сказанных Самим Исусом Христом, то вряд ли Вы спорить будете с тем, что "Предание", искажающее и подменяющее истину мудрованиями человеческими, отнюдь не есть Предание по истине. "Писания бо многа, да не вся божественая суть",- учил преп. Нил Сорский. Ничего больше в данном случае мною не сказано.
Отправлено: 10.12.09 21:34. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
«Вся убо, елика аще хощете, да творят вам человецы, тако и вы творите им: се бо есть закон и пророцы». (Матф. 7:12).
Для того что бы применить эту цитату к граням и критериям думаю нужно почитать что говорят св. отцы толкуя Евангелие, дать ссылку, а так это на отсебятину тянет. Может Филосов прав но подав материал посеял сомнение. Подтвердите и развейте сомнение!!!!!
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Отправлено: 10.12.09 21:39. Заголовок: Я не размещаю цитаты..
Я не размещаю цитаты из Писания просто так. Комментарий Феофилакта Болгарского: Здесь показывает нам кратчайший путь к добродетели: поелику мы, как люди, по себе знаем, что должны делать другим. Так, если хочешь, чтобы тебе благотворили, сам благотвори: если хочешь, чтобы тебя любили враги, люби сам врагов: если хочешь, чтобы тебе никто не досаждал, не досаждай и ты никому: если хочешь, чтобы тебя все любили, и ты люби всех. Вообще, чего не любишь сам, того не делай другим: в сем случае и закон Божий и пророки говорят тоже, что повелевает нам и закон естественный
Отправлено: 10.12.09 21:47. Заголовок: Когда же приближалис..
цитата:
Когда же приближались дни взятия Его [от мира], Он восхотел идти в Иеросалим; и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него; но [там] не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иеросалим. Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение. (Лук.9:51-56)
Отправлено: 10.12.09 21:56. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
Комментарий Феофилакта Болгарского: Здесь показывает нам кратчайший путь к добродетели: поелику мы, как люди, по себе знаем, что должны делать другим. Так, если хочешь, чтобы тебе благотворили, сам благотвори: если хочешь, чтобы тебя любили враги, люби сам врагов: если хочешь, чтобы тебе никто не досаждал, не досаждай и ты никому: если хочешь, чтобы тебя все любили, и ты люби всех. Вообще, чего не любишь сам, того не делай другим: в сем случае и закон Божий и пророки говорят тоже, что повелевает нам и закон естественный
А вот это уже по научному, Спаси Христос, вот так и подавайте дальше все обо всем.
Думаю вам на этот вопрос ответит Максим Исповедник в своем труде "4е сотницы о любви" да и Апостол Павел написал не мало о любви. Так что самообразовуйтесь, Бог в помощь)))))
Это не ответ, а просто заявление о своем знакомстве с трудами святого. Приведенные цитаты не содержат ответа на поставленный вопрос. Никто не хочет, чтобы к нему применяли насилие (ну, кроме отдельных патологических случаев). Соответственно, исходя из приведенных изречений следует, что насилия применять нельзя. Но вот что говорит Иосиф Волоцкий в Просветителе: "Вот каким судом были осуждены патриархи, митрополиты и епископы, придерживавшиеся ересей; но разве нынешние отступники, которые хуже всех еретиков и отступников, не достойны такого же осуждения, как и вышеупомянутые еретики? И если теперь православные самодержцы не поступят так же, то совершенно невозможно ничем иным искоренить еретиков и отступников. Если же они подвигнутся на это и покажут ревность о Христе – ввергнут еретиков и отступников в темницы, до самой смерти их, – умиротворится Церковь Божия и угаснет скверное жидовское учение злочестивых еретиков и отступников". увы мне пишет:
цитата:
То есть, он подчеркивает, что этим делом должны заниматься представители светской власти.
А как быть с примером Иоанна Златоуста, заушившего Ария? Как быть с примерами монастырей древности, в которых на покаянии, фактически в тюремных условиях содержались еретики? Тот же самый Арсений Грек, например?
Отправлено: 11.12.09 06:49. Заголовок: Из Иоанна Златоуста:..
Из Иоанна Златоуста: "поскольку мы говорим о хуле на Единородного Сына Божия, я теперь хочу просить вас об одном даре – чтобы вы наказывали всех появляющихся в городе хулителей. Если услышишь, что кто-нибудь на перекрестке или на торгу среди народа хулит Владыку Христа, подойди и запрети. Если же придется и побить его, не отвращайся – ударь его по щеке, сокруши его уста, освяти руку свою раной. Если схватят вас и повлекут на суд – иди; если судья, допрашивая, потребует показаний – говори с дерзновением, что тот похулил Царя ангельского".
А как быть с примером Иоанна Златоуста, заушившего Ария? Как быть с примерами монастырей древности, в которых на покаянии, фактически в тюремных условиях содержались еретики? Тот же самый Арсений Грек, например?
Во-первых, человеки, во-вторых, издержки сплавления государства с церковью. Когда церковь или большая община полностью изолирована от механизма насилия (государства), то такое практически исключено. Вот пример: за сто с небольшим лет существования Выгореции при управлении только духовными авторитетами там так и не появилась тюрьма или нечто ей подобное.
Глаголю же: духом ходите, и похоти плотския не совершайте: плоть бо похотствует на духа, дух же на плоть: сия же друг другу противятся, да не яже хощете, сия творите. Аще ли духом водими есте, несте под законом. Явлена же суть дела плотская, яже суть прелюбодеяние, блуд, нечистота, студодеяние, идолослужение, чародеяния, вражды, рвения, завиды, ярости, разжжения, распри, соблазны, ереси, зависти, убийства, пиянства, безчинни кличи и подобная сим: яже предглаголю вам, якоже и предрекох, яко таковая творящии Царствия Божия не наследят. Плод же духовный есть любы, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание: на таковых несть закона. А иже Христовы суть, плоть распяша со страстьми и похотьми. Аще живем духом, духом и да ходим. Гал. 5:16-25.
Соответствует ли поучение Иоанна Златоуста учению ап. Павла - о сем судите сами. Однако согласно Преданию св. Иоанн Златоуст - один из самых сведущих и самых авторитетных толкователей Павла, именуемого первоверховным божественным апостолом. И Златоусту следует бл. Феофилакт Болгарский.
Однако 27 Правило Святых апостол гласит:
цитата:
Повелеваем епископа, или пресвитера, или диакона, бьющего верных согрешающих, или неверных обидевших, и чрез сие устрашать желая, извергать от священного чина. Ибо Господь отнюдь нас сему не учил: напротив того Сам быв ударяем, не наносил ударов, укоряем, не укорял взаимно, страдая, не угрожал.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума