Отправлено: 10.12.09 18:38. Заголовок: О допустимости насилия
Хочу призвать участников форума отвлечься от обсуждения политических вопросов, как общегосударственных, так и церковных. Поднавязло в зубах. Давайте лучше порассуждаем на такую тему. Оправдано ли применение насилия в отношении еретиков и идеологических противников, если да, то в каких пределах? Как известно, бытовали взаимоисключающие точки зрения. В качестве примеров из относительно недавней церковной истории - Геннадий Новгородский и Иосиф Волоцкий настаивали на его широком применении, а Нил Сорский, Максим Грек придерживались противоположной точки зрения. Св. отцы противоречили друг другу, а какой позиции придерживаться простому христианину?Чтобы избежать обвинений в провоцировании экстремизма, предлагаю не затрагивать какие-либо современные ереси, а рассуждать с философской точки зрения и на основе исторических примеров.
Оправдано ли применение насилия в отношении еретиков
Я думаю, что применение одностороннего насилия есть вообще признак слабости. Это попытка скорее убедить себя в собственной правоте. Первыми бьют слабые.
Уважаемый Феодор Емельяненко, прежде чем обсуждать поставленные Вами вопросы, было бы, пожалуй, нелишним прийти к некоему общему пониманию этого самого "насилия" как такового: что понимается под "насилием" вообще и под "насилием в отношении еретиков и идеологических противников", в особенности.
Из далее приведенных определений "насилия" в различных словарях очевидно, что понимание его (насилия) может быть разным настолько, что одно и то же действие в одном случае (в рамках одного определения) необходимо признать насилием, в то время как в другом (в рамках другого определения) - нет:
Толковый словарь В.И.Даля:
цитата:
Насилие и насильство - принужденье, неволя, нужа, силованье; действие стеснительное, обидное, незаконное и своевольное.
1) применение [определенной социальной группой] различных форм принуждения в отношении других групп с целью приобретения или сохранения экономического и политического господства, завоевания тех или иных привилегий…
2) В праве - физическое (телесные повреждения, побои) или психическое (угроза) воздействие одного человека на другого.
НАСИЛИЕ - физическое или психическое воздействие одного человека на другого, нарушающее право граждан на личную неприкосновенность (в физическом и духовном смысле).
Насилие — воздействие без добровольного согласия [того или тех, на кого оказывается это воздействие] в отношении индивидуума или группы.
Исходя из последнего определения, данного в Википедии, любое воздействие, которое, предположим, по истине никаким насилием не является, все же должно быть непременно признано насилием во всех случаях, когда такое воздействие кем-либо оказывается на кого-либо без добровольного согласия последнего (подвергающегося этому воздействию) на то, чтобы на него это воздействие было оказано.
В трех иных случаях (Словаря Брокгауза и Ефрона, БЭС и ФС) ключевым становятся вопросы права и законности оказания воздействия. При этом, во-первых, ключевым становится толкование самих понятий "права" и "законности", а, во-вторых, неизбежно в конечном итоге встает вопрос о соответствии всего этого истине, коя не только всегда конкретна, но и в мiре сем "право" и "законность" сплошь и рядом не вполне (скажем так - как можно мягче) соответствуют истине. И при этом, в-третьих, одно и то же действие в рамках каждого из этих трех случаев также может квалифицироваться по-разному: либо как насилие, либо как ненасилие.
Так в каких границах Вам, поскольку именно Вы поставили свой вопрос на обсуждение, хотелось бы или необходимо обсудить сей вопрос?
Отправлено: 10.12.09 20:00. Заголовок: Ни одно из этих опре..
Ни одно из этих определений мне не нравится, на мой взгляд, они страдают однобокостью. Я бы дал следующее определение насилию - это психическое или физическое принуждение к совершению определенных действий (бездействия), пресечение таковых, либо иное воздействие вопреки желанию объекта. Но я говорю о частной разновидности насилия - физическом. При этом проблемы государства и права меня интересуют в меньшей степени, т.к. естественно, что властный аппарат вынужден легитимизировать физическое насилие. Меня интересует рассмотрение вопроса с религиозной точки зрения - допустимо ли применение физического насилия в отношении еретиков, если да, то в каких рамках?
Отправлено: 10.12.09 20:12. Заголовок: Опять-таки, с одной ..
Опять-таки, с одной стороны - князь Владимир, ведший борьбу с язычеством силовыми методами, архиеп. Геннадий и Иосиф Волоцкий, Аввакум, котрый "перепластал бы", с другой - те же заволжские старцы... Где грань, каковы критерии?
Уважаемый Феодор, приводимые мною далее свидетельства от Писания еще не прямой ответ на вопрошания Ваши, но в них, прежде всего, а также и во всех других свидетельствах от Евангелия, Откровения и посланий св. апостол - самовидцев Исуса Христа содержится всецело соответствующий истине ответ на вопрошания Ваши:
цитата:
Слышасте, яко речено бысть: око за око, и зуб за зуб. Аз же глаголю вам не противитися злу: но аще тя кто ударит в десную твою ланиту, обрати ему и другую: и хотящему судитися с тобою и ризу твою взяти, отпусти ему и срачицу: и аще кто тя поймет по силе поприще едино, иди с ним два… Слышасте, яко речено есть: возлюбиши искренняго твоего и возненавидиши врага твоего. Аз же глаголю вам: любите враги вашя, благословите кленущыя вы, добро творите ненавидящым вас, и молитеся за творящих вам напасть и изгонящыя вы, яко да будете сынове Отца вашего, иже есть на небесех: яко солнце свое сияет на злыя и благия и дождит на праведныя и на неправедныя. Аще бо любите любящих вас, кую мзду имате; не и мытари ли тожде творят; и аще целуете други вашя токмо, что лишше творите; не и язычницы ли такожде творят; будите убо вы совершени, якоже Отец ваш Небесный совершен есть. Мф. 5:38-48
Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, якоже возлюбих вы: болши сея любве никтоже имать, да кто душу свою положит за други своя. Ин. 15:12-13.
Сего ради Мя Отец любит, яко Аз душу Мою полагаю, да паки прииму ю: никтоже возмет ю от Мене, но Аз полагаю ю о Себе: область имам положити ю и область имам паки прияти ю: сию заповедь приях от Отца Моего. Ин. 10:17-18.
Отвеща Исус: не имаши власти ни единыя на Мне, аще не бы ти дано свыше: сего ради предавый Мя тебе болий грех имать. Ин. 19:11.
Рече же им Исус паки: мир вам: якоже посла Мя Отец, и Аз посылаю вы. И сие рек, дуну и глагола им: приимите Дух Свят: мже отпустите грехи, отпустятся им: и имже держите, держатся. Ин. 20:22-23.
Аще кто узрит брата своего согрешающа грех не к смерти, да просит, и даст ему живот, согрешающым не к смерти. Есть грех к смерти: не о том, глаголю, да молится. Всяка неправда грех есть, и есть грех не к смерти. 1 Ин. 5:16-17.
И сия есть любы, да ходим по заповедем Его. Сия есть заповедь, якоже слышасте исперва, да в ней ходите: зане мнози лестцы внидоша в мiр, не исповедающе Исуса Христа пришедша во Плоти, сей есть льстец и антихрист. Блюдите себе, да не погубите яже деласте добрая, но да мзду совершенну восприимете. Всяк преступаяй и не пребываяй во учении Христове, Бога не имать: пребываяй же во учении Христове, сей и Отца и Сына имать. Аще кто приходит к вам, и сего учения не приносит, не приемлите его в дом, и радоватися ему не глаголите. Глаголяи бо ему радоватися, сообщается делом его злым. 2 Ин. 1:6-11.
Возлюбленне, не уподобляися злому, но благому. Благотворяй от Бога есть: а злотворяй не виде Бога. 3 Ин. 1:11.
И возопиша гласом великим, глаголюще: доколе, Владыко Святый и Истинный, не судиши и не мстиши крове нашея от живущих на земли? И даны быша коемуждо их ризы белы, и речено бысть им, да почиют еще время мало, дондеже скончаются и клеврети их и братия их, имущии избиени быти, якоже и тии. Отк. 6:10-11.
Еще раз обратите внимание свое на:
цитата:
Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, якоже возлюбих вы: болши сея любве никтоже имать, да кто душу свою положит за други своя. Ин. 15:12-13.
Пожалуй, в сих словах, сказанных и заповеданных Исусом Христом всем и всякому из учеников-последователей Своих, имеется единственный истинный критерий для оправдание насилия, ежели таковое вынужденно совершено должно быть и фактически совершено кем-либо из учеников-последователей Его в отношении кого-либо.
И еще одно оружие есть у учеников-последователей Исуса Христа в мiре сем:
цитата:
а прочии убиени быша оружием Седящаго на кони, изшедшим из уст Его. Отк. 19:21.
якоже Он есть, и мы есмы в мiре сем. 1 Ин. 4,17.
всяк рожденный от Бога побеждает мiр: и сия есть победа, победившая мiр, вера наша. 1 Ин. 5,1-4.
Насилие, ИМХО, может применять только государство. Собственно, оно и есть инструмент насилия. Церковь - никогда, до тех пор, пока она стоит на учении Христа! Церковь, - и том ясно пишет преп. Иосиф Волоцкий в "Просветителе" (Слово 16), - принимает грешников в покаянии. Другое дело, когда церковь фактически сливается с государством, или государство принимает православную идеологию (напр., Москва - Третий Рим). И тогда уже государь становится защитником веры, а когда вера под угрозой, то он обязан применить насилие. И том же пишет преп. Иосиф Волоцкий в Слове о сожжении еретиков (в современной редакции "Просветителя" оно в измененной редакции):
"Слово на ересь новъгородцких еретиков, глаголющих, яко не подобает осужати ни еретика ниже отступника. Зде же имать сказание от божественых писаний, яко подобает еретика и отступника, не токмо осужати, но и проклинати, царем же и князем и судиям подобает сих и в заточение посылат и, и казнем лютым предавати".
То есть, он подчеркивает, что этим делом должны заниматься представители светской власти.
Возьмем другой пример - США. Государство религиозное и заселялось главным образом беглыми христианскими общинами. Но по множеству их и разнообразию их учений было невозможно сделать какую-то из протестантских ветвей государственной идеологией. Поэтому общины сохраняли полную независимость от государства, что позволяло им в определенных случаях следовать букве Евангелия. К примеру, такое явление, как меннониты, известные своим радикальным пацифизмом и отрицанием всякого насилия, немыслимо в Древней Руси.
Отправлено: 10.12.09 21:02. Заголовок: Это да, но иные прот..
Это да, но иные протестанты возразят, что в этом высказывании не говорится о необходимости применения насилия. И потом, я не лютор, а потому полагаю, что Евангелие необходимо толковать и поверять через предание Церкви, а не через свои мнения.
какой позиции придерживаться простому христианину?
Думаю вам на этот вопрос ответит Максим Исповедник в своем труде "4е сотницы о любви" да и Апостол Павел написал не мало о любви. Так что самообразовуйтесь, Бог в помощь)))))
Уважаемый Феодор, моих мнений в ответах, размещенных мною, можно сказать и нет вовсе, ежели не считать самого формирования текста свидетельств от Писания и предположительной оценки вполне конкретных слов Исуса Христа в качестве тех именно, в коих Им Самим указан критерий оценки допустимости насилия со стороны учеников-последователей Его.
В Церкви Христовой в той Ея части, коя зримо присутствует в мiре сем на земле, имеется каноническое право, суд церковный (епископа и соборов), прещения и т.д. И вот во всех сих случаях на первый план выходит именно толкование "права внутри-церковного", "канонов" и "каноничности", а также "право-применительной практики", где без Предания никак не обойтись.
Что касается понимания или толкования слов, сказанных Самим Исусом Христом, то вряд ли Вы спорить будете с тем, что "Предание", искажающее и подменяющее истину мудрованиями человеческими, отнюдь не есть Предание по истине. "Писания бо многа, да не вся божественая суть",- учил преп. Нил Сорский. Ничего больше в данном случае мною не сказано.
Отправлено: 10.12.09 21:34. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
«Вся убо, елика аще хощете, да творят вам человецы, тако и вы творите им: се бо есть закон и пророцы». (Матф. 7:12).
Для того что бы применить эту цитату к граням и критериям думаю нужно почитать что говорят св. отцы толкуя Евангелие, дать ссылку, а так это на отсебятину тянет. Может Филосов прав но подав материал посеял сомнение. Подтвердите и развейте сомнение!!!!!
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Отправлено: 10.12.09 21:39. Заголовок: Я не размещаю цитаты..
Я не размещаю цитаты из Писания просто так. Комментарий Феофилакта Болгарского: Здесь показывает нам кратчайший путь к добродетели: поелику мы, как люди, по себе знаем, что должны делать другим. Так, если хочешь, чтобы тебе благотворили, сам благотвори: если хочешь, чтобы тебя любили враги, люби сам врагов: если хочешь, чтобы тебе никто не досаждал, не досаждай и ты никому: если хочешь, чтобы тебя все любили, и ты люби всех. Вообще, чего не любишь сам, того не делай другим: в сем случае и закон Божий и пророки говорят тоже, что повелевает нам и закон естественный
Отправлено: 10.12.09 21:47. Заголовок: Когда же приближалис..
цитата:
Когда же приближались дни взятия Его [от мира], Он восхотел идти в Иеросалим; и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него; но [там] не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иеросалим. Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение. (Лук.9:51-56)
Отправлено: 10.12.09 21:56. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
Комментарий Феофилакта Болгарского: Здесь показывает нам кратчайший путь к добродетели: поелику мы, как люди, по себе знаем, что должны делать другим. Так, если хочешь, чтобы тебе благотворили, сам благотвори: если хочешь, чтобы тебя любили враги, люби сам врагов: если хочешь, чтобы тебе никто не досаждал, не досаждай и ты никому: если хочешь, чтобы тебя все любили, и ты люби всех. Вообще, чего не любишь сам, того не делай другим: в сем случае и закон Божий и пророки говорят тоже, что повелевает нам и закон естественный
А вот это уже по научному, Спаси Христос, вот так и подавайте дальше все обо всем.
Думаю вам на этот вопрос ответит Максим Исповедник в своем труде "4е сотницы о любви" да и Апостол Павел написал не мало о любви. Так что самообразовуйтесь, Бог в помощь)))))
Это не ответ, а просто заявление о своем знакомстве с трудами святого. Приведенные цитаты не содержат ответа на поставленный вопрос. Никто не хочет, чтобы к нему применяли насилие (ну, кроме отдельных патологических случаев). Соответственно, исходя из приведенных изречений следует, что насилия применять нельзя. Но вот что говорит Иосиф Волоцкий в Просветителе: "Вот каким судом были осуждены патриархи, митрополиты и епископы, придерживавшиеся ересей; но разве нынешние отступники, которые хуже всех еретиков и отступников, не достойны такого же осуждения, как и вышеупомянутые еретики? И если теперь православные самодержцы не поступят так же, то совершенно невозможно ничем иным искоренить еретиков и отступников. Если же они подвигнутся на это и покажут ревность о Христе – ввергнут еретиков и отступников в темницы, до самой смерти их, – умиротворится Церковь Божия и угаснет скверное жидовское учение злочестивых еретиков и отступников". увы мне пишет:
цитата:
То есть, он подчеркивает, что этим делом должны заниматься представители светской власти.
А как быть с примером Иоанна Златоуста, заушившего Ария? Как быть с примерами монастырей древности, в которых на покаянии, фактически в тюремных условиях содержались еретики? Тот же самый Арсений Грек, например?
Отправлено: 11.12.09 06:49. Заголовок: Из Иоанна Златоуста:..
Из Иоанна Златоуста: "поскольку мы говорим о хуле на Единородного Сына Божия, я теперь хочу просить вас об одном даре – чтобы вы наказывали всех появляющихся в городе хулителей. Если услышишь, что кто-нибудь на перекрестке или на торгу среди народа хулит Владыку Христа, подойди и запрети. Если же придется и побить его, не отвращайся – ударь его по щеке, сокруши его уста, освяти руку свою раной. Если схватят вас и повлекут на суд – иди; если судья, допрашивая, потребует показаний – говори с дерзновением, что тот похулил Царя ангельского".
А как быть с примером Иоанна Златоуста, заушившего Ария? Как быть с примерами монастырей древности, в которых на покаянии, фактически в тюремных условиях содержались еретики? Тот же самый Арсений Грек, например?
Во-первых, человеки, во-вторых, издержки сплавления государства с церковью. Когда церковь или большая община полностью изолирована от механизма насилия (государства), то такое практически исключено. Вот пример: за сто с небольшим лет существования Выгореции при управлении только духовными авторитетами там так и не появилась тюрьма или нечто ей подобное.
Глаголю же: духом ходите, и похоти плотския не совершайте: плоть бо похотствует на духа, дух же на плоть: сия же друг другу противятся, да не яже хощете, сия творите. Аще ли духом водими есте, несте под законом. Явлена же суть дела плотская, яже суть прелюбодеяние, блуд, нечистота, студодеяние, идолослужение, чародеяния, вражды, рвения, завиды, ярости, разжжения, распри, соблазны, ереси, зависти, убийства, пиянства, безчинни кличи и подобная сим: яже предглаголю вам, якоже и предрекох, яко таковая творящии Царствия Божия не наследят. Плод же духовный есть любы, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание: на таковых несть закона. А иже Христовы суть, плоть распяша со страстьми и похотьми. Аще живем духом, духом и да ходим. Гал. 5:16-25.
Соответствует ли поучение Иоанна Златоуста учению ап. Павла - о сем судите сами. Однако согласно Преданию св. Иоанн Златоуст - один из самых сведущих и самых авторитетных толкователей Павла, именуемого первоверховным божественным апостолом. И Златоусту следует бл. Феофилакт Болгарский.
Однако 27 Правило Святых апостол гласит:
цитата:
Повелеваем епископа, или пресвитера, или диакона, бьющего верных согрешающих, или неверных обидевших, и чрез сие устрашать желая, извергать от священного чина. Ибо Господь отнюдь нас сему не учил: напротив того Сам быв ударяем, не наносил ударов, укоряем, не укорял взаимно, страдая, не угрожал.
Отправлено: 11.12.09 16:24. Заголовок: увы мне пишет: Во-п..
увы мне пишет:
цитата:
Во-первых, человеки, во-вторых, издержки сплавления государства с церковью. Когда церковь или большая община полностью изолирована от механизма насилия (государства), то такое практически исключено. Вот пример: за сто с небольшим лет существования Выгореции при управлении только духовными авторитетами там так и не появилась тюрьма или нечто ей подобное.
В целом, соглашусь с Вами. Даже у латынов инквизиция изначально была учреждена как государственный, а не церковный институт. Спасательный круг2 пишет:
цитата:
Соответствует ли поучение Иоанна Златоуста учению ап. Павла - о сем судите сами. Однако согласно Преданию св. Иоанн Златоуст - один из самых сведущих и самых авторитетных толкователей Павла, именуемого первоверховным божественным апостолом. И Златоусту следует бл. Феофилакт Болгарский.
Однако 27 Правило Святых апостол гласит:...
Это все хорошо, ну а Вы сами-то что думаете? Привести десяток высказываний само по-себе ничего не значит. Надо же сделать для себя какой-то вывод, не так ли?
Отправлено: 11.12.09 16:36. Заголовок: И за цитатами со сто..
И за цитатами со стороны других форумчан для меня остались неясны их выводы. Они видят противоречия между Павлом и тем же Иосифом Волоцким или нет? Вот еще одно изречение из Просветителя: "Если кто-либо и проводит житие ангельское, но соединяется с еретиками узами дружбы или любви – он чужой для Владыки Христа. Как не можем мы насытиться любовью ко Христу, так и ненавистью к врагу Его не можем насытиться". То есть необходимо именно ненавидеть еретика, посягающего на Веру, как далее повествуется: "Теперь разъясним слова божественного Златоуста, который говорит: не следует ненавидеть какого-либо человека или творить ему зло, даже если это нечестивый или еретик. Говоря так, этот великий и равноапостольный муж указывает определенные временные условия, поскольку нет воли Божией, чтобы всегда было так. Великий Златоуст свидетельствует, что не следует или ненавидеть какого-либо человека или творить ему зло, даже если это нечестивый или еретик, – ДО ТЕХ ПОР, пока мы не получаем от него душевного вреда ".
Зонара, толкуя 16-ое правило св. Василия Великого, пишет:
цитата:
Святый был спрошен: каким образом Писание говорит, что Нееман был велик у Господа? – и отвечал, что Нееман был велик не у Бога, но у своего господина, то есть был из числа приближенных к нему, имел у него большое значение.
Сам же св. Василий Великий в Правиле сем пишет:
цитата:
Нееман велик не у Господа, но у господина своего: то есть, он был единым из вельмож у царя Сирскаго. И так вникай в Писание с точностию, и в нем самом обрящеши разрешение вопроса.
9 Правило святого собора Константинопольского, во храме святых апостолов бывшего, глаголемого двукратного (861г.):
цитата:
Апостолькое и Божественное правило подвергает извержению священников, дерзающих бити верных согрешивших, или неверных нанесших обиду (Апост. прав. 27). Ухищряющиеся угодити своему гневу, и превращающие апостольские установления, разумеют сие токмо о биющих своеручно, хотя оное правило ничего такого не назнаменует, и правый смысл тако разумети не попускает. Ибо по истине было бы неразсудительно, и весьма поргешительно, аще бы нанесший своеручным биением три или четыре удара, подвергаем был извержению, а между тем, по данной свободе бити посредством повеления, простерший истязание до жестокости и до смерти оставался бы ненаказанным. Итак поелику оным правилом определяется наказание за биение вообще: то и мы согласно определяем. Подобает бо священнику Божию вразумляти неблагонравнаго наставлением и увещаниями, иногда же и церковными епитимиями, а не устремлятися на тела человеческия с бичами и ударами. Аще же некие будут совершенно непокоривы, и вразумлению чрез епитимии не послушны: таковых никто не возбраняет вразумляти преданием суду местных гражданских начальников. Понеже пятым правилом Антиохийскаго собора постановлено, производящих в церкви возмущение и крамолы обращати к порядку внешнею властию.
И какое еще дополнительное толкование к сему Правилу требуется?
Отправлено: 12.12.09 09:21. Заголовок: Да, это так, и ..
Да, это так, и Иосиф Волоцкий говорит в частности: "Так поступал и святой Феодор, Едесский епископ (9 июля.): хотя в Едессе было множество еретиков, но они не делали особого зла православным, и сам он не делал им никакого зла; когда же святитель увидел, до каких злодеяний дошли они – прельщают православных и разграбляют церковное имущество, – тогда и он отправился в Вавилон и умолил царя, чтобы тот истребил еретиков". "Скажем и о других словах того же великого церковного учителя, святого Иоанна Златоуста: не следует нам убивать еретиков, ведь если бы мы убивали еретиков, то во вселенной шла бы непрекращающаяся война. Святитель говорит это о епископах, священниках, иноках и о всем церковном причте, а не о царях или князьях или судьях земных. Если бы он говорил о царях, князьях и судьях земных, то он сказал бы, что не подобает царям, князьям и судьям убивать еретиков. Он же говорит: “Если бы мы убивали еретиков”. Это ясно показывает, что речь идет о епископах, священниках, иноках и о церковном причте, ведь и сам он был сначала церковным причетником и иноком, потом священником, а затем епископом. Потому от лица всех их он и говорит: “Если бы мы убивали еретиков, то шла бы непрекращающаяся война”, – но вовсе не о царях, не о князьях, не о судьях земных сказано это". "В священных правилах, относящихся к гражданским законам, о неверных и еретиках говорится так: те, кто сподобились святого крещения, но отступили от православной веры и стали еретиками или совершали жертвы эллинским богам, подлежат смертной казни. Если жид дерзнет развратить христианскую веру, подлежит отсечению головы. Если же манихеи или иные еретики, ставшие христианами, начнут потом поступать и рассуждать по-еретически, да будут усечены мечом; а тот, кто знает об этом и не предает их казни, тоже подлежит смертной казни. Если же какой-либо воевода, или воин, или начальник общины, обязанный следить за тем, не поступает ли и не рассуждает ли кто-нибудь по-еретически, узнает о еретике и не предаст его суду, – даже если сам начальник и православный, он подлежит смертной казни". Следуя этим божественным пророческим и апостольским писаниям и преданиям, благочестивейшие православные цари и святители посылали еретиков и отступников в заточение и предавали лютым казням. Первый великий царь, равноапостольный Константин, установил во всем своем царстве закон, что не верующие во Святую и Животворящую Троицу должны умереть самой злой смертью, а дома их отдаются на разграбление. И святые отцы Первого Собора не запретили этого. Святой Александр, патриарх Константинопольский (30 августа.), молитвой своей сделал так, что у Ария расселось чрево. По слову великого чудотворца Епифания Кипрского (12 мая.) еретик Аэтий онемел, а на седьмой день был предан смерти. Благочестивый же царь Маркиан осудил на смерть еретика Диоскора, патриарха Александрийского, и не усек его мечом, но послал на остров Ас, где никто не мог прожить и года: все умирали лютой смертью под действием смертоносных ветров. Здесь и Диоскор, и все его единомышленники испустили дух свой в ужасных мучениях. И ведь святые отцы Четвертого Собора не препятствовали этому. Благочестивый царь Юстиниан и Тиверий отсекли головы епарху Аддусу и воеводе Елевферию, поборникам ереси. И великий чудотворец Евтихий, патриарх Царьграда, не препятствовал этому. Великий же царь Ираклий повелел убивать иудеев, не желающих креститься, и множество патриархов, святителей и преподобных, живших в то время, не препятствовали этому. Святой Феодор, епископ Едесский (9 июля.), словом своим сделал немым жидовина, произносившего хулу на Господа нашего Иисуса Христа, и после этого умолил царя Вавилонского, и тот послал воинов в Едес и повелел изгнать из города всех еретиков и забрать их богатство, а другим отрезать языки; и святой Феодор не препятствовал этому. Также и святая царица Феодора и сын ее Михаил отправили в заточение еретика Анния (Имеется в виду Иоанн VII (Грамматик), патриарх Константинопольский (836 – 842 гг.), иконоборец, прозванный Ианнием по имени одного из противников прор. Моисея (ср. 2 Тим. 3, 8; апостол Павел здесь опирается на иудейское предание). – Ред.), патриарха Царьграда, и повелели, растянув его, бить ремнями. И блаженный патриарх Мефодий и многие преподобные отцы наши и исповедники не препятствовали этому. И святой Лев, епископ Катанский, сделал так, что еретик Илиодор был сожжен огнем". Итак, гражданские власти не только могут, но и должны истреблять еретиков. Но возникает еще один вопрос: а как же быть с примерами уничтожения еретиков св. отцами непосредственно и опосредованно? Тому есть масса примеров: " Так, Петр предал смерти Ананию и Сапфиру словом и силой, данной апостолам от Святого Духа. Павел же словом предал лютым казням Еллиму-волхва и Александра-кузнеца, Именея и Филита. И святой Пафнутий исповедник, бывший на Первом Соборе, вместе со святыми отцами осудил Ария в заточение. Дивный же Исаакий Далматский (30 мая.) поселился в пустыне с самых младенческих лет, но когда услышал, что Валент распространяет Ариеву ересь, пришел в Византию, и не только осудил Валента, но и предал огню. Так же поступила и святая мученица девица Феодосия (29 мая.), которая родилась по обетованию святой мученицы Анастасии, семи лет постриглась в иноческий образ и с тех пор пребывала в монастыре неотлучно. Услышав, что царь Лев, из Исаврии, послал своего спафария, чтобы он сбросил и разбил икону Владыки Христа, изображенную на медных городских воротах, святая Феодосия поспешила к месту тому, и, увидев, что спафарий трижды ударил секирой по образу Спаса Христа, немедленно сбросила лестницу на землю, и предала спафария горькой смерти".
Они видят противоречия между Павлом и тем же Иосифом Волоцким или нет?
Нет, я, быть может по скудоумию моему, НЕ вижу. Ето как трём слепым мудрецам представили слона: один, потрогав лапу (ногу), сказал, что он походит, де, на дерево, другой, потрогав ухо, что на лопух, а третий, хвост - на вервие. На самом деле и св. верховный апостол языком Павел, и преп. Иосиф Волоцкий, Волоколамский чудотворец, и преп. Пафнутий Боровский чудотворец, учитель его, и преп. Нил Сорский - ВСЁ одно есть Предание Святоцерковное. И, видать, не случайно преп. Нил, искусный и опытный переписчик, последнюю книгой, что в жизни переписал, переписал "Просветитель" преп. Иосифа...
Уважаемый Феодор, пожалуй, приведенные Вами и иные аналогичные им случаи свидетельствуют о том, что могут иметь и в истории Церкви имели место быть такие ситуации, когда насилие в отношении еретиков не столько "допустимо", сколько "попустимо" - когда верный, введенный в состояние сильного душевного волнения (аффекта) богохульством, попранием заповедей Божиих и прочим нечестием со стороны еретика (еретиков), насилием пресекает такие деяния еретика (еретиков).
Ибо только в данном случае сильного душевного волнения (аффекта) отнюдь не сам, совершающий насилие, но только Бог ведает то, что творит сей совершающий насилие.
А посему именно только в этом случае неучастия собственной человеческой воли, совершающего и совершившего насилие, в его совершении этот конкретный человек, помимо собственной воли его насилие совершающий и совершивший, является не более чем орудием Божиим в пресечении богопротивных деяний еретика (еретиков).
В таких случаях вопрос лишь всегда в том состоит - а кто еретик: тот, который совершает насилие, или тот, в отношении которого насилие совершается? и, стало быть, вопрос лишь в том - Бог ли по истине действует посредством деяний данного конкретного человека в качестве орудия Своего или же сатана?
Отправлено: 16.12.09 04:28. Заголовок: Дополнение к предыдущему ответу
И вот от сути последнего абзаца сообщения моего предыдущего мы как раз и подходим к использованию власти князей мiра сего, то бишь государства, в целях борьбы с еретиками либо с верными, коих князья блудницы великой вкупе с князьями мiра сего объявили еретиками.
Именно о последнем - о борьбе с верными чадами Божиими посредством государственного насилия - как раз и открыто мiру и человекам чрез Откровение, данное чрез св. ап. и евангелиста Иоанна Богослова:
цитата:
И стах на песце морстем: и видех из моря зверя исходяща, имуща глав седмь и рогов десять, и на розех его венец десять, а на главах его имена хулна... И видех едину от глав его яко заколену в смерть, и язва смерти его изцеле. И чудися вся земля вслед зверя, и поклонишася змию, иже даде область зверю, и поклонишася зверю, глаголюще: кто подобен зверю и кто может ратоватися с ним? ...И дано бысть ему брань творити со святыми и победити я: и дана бысть ему область на всяцем колене (людий) и на языцех и племенех. И поклонятся ему вси живущии на земли, имже не написана суть имена в книгах животных Агнца заколенаго от сложения мiра...
И видех инаго зверя восходящаго от земли, и имеяше рога два, подобна Агнчым, и глаголаше яко змий. И власть перваго зверя всю творяше пред ним: и творяше землю и вся живущыя на ней поклонитися первому зверю, емуже изцелена бысть язва смертная: и сотвори чудеса велика, да и огнь сотворит сходити с небесе на землю пред человеки. И льстит живущыя на земли, ради знамений, яже дана быша ему пред зверем творити, глаголя живущым на земли, сотворити образ зверю, иже имать язву оружную и жив бысть. И дано бысть ему дати дух образу зверину, да проглаголет икона зверина и сотворит, да иже аще не поклонятся образу звериному, убиени будут. Отк. 13:1-15.
Зде ум, иже имать мудрость. Седмь глав горы суть седмь, идеже жена седит на них, и царие седмь суть: пять их пало, и един есть, (а) другий еще не прииде: и егда приидет, мало ему есть пребыти. И зверь, иже бе и несть, и той осмый есть, и от седмих есть, и в пагубу идет. И десять рогов, яже видел еси, десять царей суть, иже царства еще не прияша, но область яко царие на един час приимут со зверем. Сии едину волю имут, и силу и область свою зверю дадут. Отк. 17:9-13.
Замечу только к этому еще, что по мнению моему:
- воды многие или море суть людие и народы, племена и языки многие. Вот из них-то - из их среды - как раз и выходит зверь первый о семи главах, на спине которого восседает блудница великая, вином блудодеяния которой напоены, опоены и упоены все народы;
- земля или, иначе, прах есть то, из чего сотворен Адам и все адамиты.., то есть земля - природа человеческая; вот от природы падшего человека (от сущности человека падшего и не обратившегося к Спасителю, не уверовавшего во имя Его и не последовавшего за Ним = от совокупности всех общественных отношений во зле лежащего мiра, воплощенной в человеке) как раз и восходит зверь, имеяше рога два, подобна Агнчым, и глаголаше яко змий.
Простите, Христа ради, ежели смутил или обидел или досадил чем, ибо неразумен и скудоумен весьма есмь аз недостойный.
Ибо только в данном случае сильного душевного волнения (аффекта) отнюдь не сам, совершающий насилие, но только Бог ведает то, что творит сей совершающий насилие.
Да ну, с чего Вы это взяли? Как человек, имеющий некоторые познания в психиатрии, скажу Вам, что аффект - деяние, ограниченное довольно короткими временными рамками и, по-сути, представляет собой незамедлительную реакцию на психотравмирующее воздействие. Аффект характеризуется помутнением сознания и снижением контроля за эмоционально-волевыми импульсами. Практически каждый из приведенных выше примеров (за исключением, да и то не факт, Златоуста) свидетельствует о том, что решения о наказании еретиков принимались в трезвом уме и здравой памяти, по рассуждении, а не внезапно и, более того, явились не предметом осуждения или сожаления, но предметом похвалы и примера. Поступок, совершенный в состоянии аффекта, как неосмысленный по своему характеру, трудно приводить в качестве примера благочестивого поведения.
Следуя этим божественным пророческим и апостольским писаниям и преданиям, благочестивейшие православные цари и святители посылали еретиков и отступников в заточение и предавали лютым казням. Первый великий царь, равноапостольный Константин, установил во всем своем царстве закон, что не верующие во Святую и Животворящую Троицу должны умереть самой злой смертью, а дома их отдаются на разграбление.
Не собрались ли Вы Феодор ограбить, предать лютой смерти жида , кришнаита или еще какого-нибудь еретика? И может ли любой внешний , считая Вас еретиком, сотворить сие с Вами и домом Вашим и почесть богоугодным и праведным сие деяние и тем перед людьми и Богом оправдаться?
Отправлено: 16.12.09 07:13. Заголовок: Женщина, Вам лучше п..
Женщина, Вам лучше помолчать, а не сотрясать воздух попусту. Я привожу не свои слова или соображения, но св. отец, и пытаюсь уяснить их позицию в этом вопросе. Отвечать же на провокационные выпады смысла не вижу.
пожалуй, приведенные Вами и иные аналогичные им случаи свидетельствуют о том, что могут иметь и в истории Церкви имели место быть такие ситуации, когда насилие в отношении еретиков не столько "допустимо", сколько "попустимо" - когда верный, введенный в состояние сильного душевного волнения (аффекта)...
И где же мною состояние св. Иоанна Златоуста или иного из прославленных во святых прямо и однозначно квалифицировано как состояние сильного душевного волнения (аффекта)?
Нигде. Мною только сказано, что могут иметь место и в истории Церкви имели место быть такие ситуации, когда верный ревнитель истины богохульством, попранием заповедей Божиих и прочим нечестием со стороны еретика оказывается введен в состояние сильной ярости, гнева, страсти (что собственно и характеризует эмоциональную сторону состояния сильного душевного волнения), вследствие чего и мог совершить и нередко совершал насильственные действия в отношении еретика.
И с чего Вы взяли, что душевные (психические), в том числе эмоциональные, процессы и состояния, имевшие место быть у человеков первой половины I-го тысячелетия по Р.Х., точно таковы, как и у человеков конца II - начала III тысячелетия по Р.Х.?
Вам, наверняка, что-нибудь об исторической психологии доводилось слышать, коль Вы пишете, что Вы:
цитата:
человек, имеющий некоторые познания в психиатрии
Ну а коли доводилось слышать об исторической психологии (об изменении психо-логоса человека с течением веков и тысячелетий во времени), не говоря уже о психо-логосных различиях между различными этно-культурно-религиозными сообществами, живущими в одно и то же историческое время, но в разных пространствах, то что же Вы пытаетесь мерками современной или околосовременной психиатрии (не психологии даже, а именно психиатрии) мерить св. Иоанна Златоуста и поименованных Вами прославленных во святых?
И коли Вы - человек, имеющий некоторые познания в психиатрии, то Вы не можете не ведать, что психиатрия имеет дело с патологиями и только с патологиями психики, но отнюдь не тождественна психологии и, уже тем более, не знает и знать не может всего психо-логоса человеков во всем многообразии и многоразличии психологоса сего в социально-историко-культурном пространстве и времени.
Кстати сказать, историческая психология ведает и о том, что различным историческим эпохам развития психо-логоса человеческого и различным группам языков, племен и народов были свойственны свои специфические (отличающие их от других) эпидемии психических болезней. Так что и типология, и признаки, и характер проявления патологических состояний и процессов психики человеков отнюдь не тождественны для всех времен и народов.
И последнее, Вы сами ясно призвали всякого из участников и гостей форума именно по данной теме:
цитата:
рассуждать с философской точки зрения и на основе исторических примеров
И разве мною в сообщениях моих по теме обсуждаемой не эта именно просьба Ваша исполнена?
Но Вы сами, призвав всех "рассуждать с философской точки зрения", тут же пустились в истолкование "философских рассуждений на основе исторических примеров" в качестве квалификации этих примеров и рассуждений с точки зрения и чрез призму психопатологии.
Так что, уважаемый Феодор, Вы уж, Христа ради, как-нибудь определитесь с тем, что Вам нужно, поведайте нам недостойным и скудоумным о сем, ежели сочтете возможным для себя снизойти до худости и ничтожества нашего. Ну а уж коли такое вдруг произойдет и сподобимся мы узнать сие от Вас, то уж, Христа, а не нас недостойных, ради, будьте последовательны от начала и до конца.
Простите, Христа ради, ежели смутил или обидел или досадил Вам чем...
Отправлено: 16.12.09 16:32. Заголовок: Много слов, да мало ..
Много слов, да мало толка. Про аффект не я, а Вы заговорили. Сначала тему подняли, потом, когда я Вам возразил, что не логично прилагать к благочестивым предкам, боровшимся с еретиками, понятие аффекта, Вы мне разъясняете, что не надо смешивать психиатрию и психологию, что де не надо святых мерить привычными мерками, рассказываете про историческую психологию, призываете меня с чем-то определиться. Это Вы, милейший, определитесь, для чего Вы переворачиваете наш разговор с ног на голову. Для того, чтобы как обычно, написать побольше, да за умного сойти? Тлько ум не количеством слов меряется.
Отправлено: 16.12.09 16:51. Заголовок: Спаси Христос Вас, у..
Спаси Христос Вас, уважаемый Феодор!
А Вы, к сожалению, как всегда не только крайне невнимательны и неточны (зрите и по соседним веткам также свидетельства о сем из уст иных участников НСФ), но к тому же еще и "польстили" мне: дескать за умного сойти пытаюсь, когда чуть ли не в каждом сообщении своем прямо и ясно признается мною:
цитата:
скудоумен и неразумен весьма есмь аз недостойный
Простите уж мне недостоинство и неразумие мои, Христа ради, да на том с миром и закончим этот диалог наш.
А Вы, к сожалению, как всегда не только крайне невнимательны и неточны (зрите и по соседним веткам также свидетельства о сем из уст иных участников НСФ)
Не зрю, т.к. мои оппоненты в спорах редко приводят внятные доводы, но по преимуществу упражняются в пустословии. Свою же недееспособность зачастую пытаются прикрыть эмоциями, софистикой и переходом на личности и апелляциями к сомнительным авторитетам. Спасательный круг2 пишет:
цитата:
Простите уж мне недостоинство и неразумие мои, Христа ради, да на том с миром и закончим этот диалог наш.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума