Отправлено: 10.12.09 18:38. Заголовок: О допустимости насилия
Хочу призвать участников форума отвлечься от обсуждения политических вопросов, как общегосударственных, так и церковных. Поднавязло в зубах. Давайте лучше порассуждаем на такую тему. Оправдано ли применение насилия в отношении еретиков и идеологических противников, если да, то в каких пределах? Как известно, бытовали взаимоисключающие точки зрения. В качестве примеров из относительно недавней церковной истории - Геннадий Новгородский и Иосиф Волоцкий настаивали на его широком применении, а Нил Сорский, Максим Грек придерживались противоположной точки зрения. Св. отцы противоречили друг другу, а какой позиции придерживаться простому христианину?Чтобы избежать обвинений в провоцировании экстремизма, предлагаю не затрагивать какие-либо современные ереси, а рассуждать с философской точки зрения и на основе исторических примеров.
Отправлено: 11.12.09 16:24. Заголовок: увы мне пишет: Во-п..
увы мне пишет:
цитата:
Во-первых, человеки, во-вторых, издержки сплавления государства с церковью. Когда церковь или большая община полностью изолирована от механизма насилия (государства), то такое практически исключено. Вот пример: за сто с небольшим лет существования Выгореции при управлении только духовными авторитетами там так и не появилась тюрьма или нечто ей подобное.
В целом, соглашусь с Вами. Даже у латынов инквизиция изначально была учреждена как государственный, а не церковный институт. Спасательный круг2 пишет:
цитата:
Соответствует ли поучение Иоанна Златоуста учению ап. Павла - о сем судите сами. Однако согласно Преданию св. Иоанн Златоуст - один из самых сведущих и самых авторитетных толкователей Павла, именуемого первоверховным божественным апостолом. И Златоусту следует бл. Феофилакт Болгарский.
Однако 27 Правило Святых апостол гласит:...
Это все хорошо, ну а Вы сами-то что думаете? Привести десяток высказываний само по-себе ничего не значит. Надо же сделать для себя какой-то вывод, не так ли?
Отправлено: 11.12.09 16:36. Заголовок: И за цитатами со сто..
И за цитатами со стороны других форумчан для меня остались неясны их выводы. Они видят противоречия между Павлом и тем же Иосифом Волоцким или нет? Вот еще одно изречение из Просветителя: "Если кто-либо и проводит житие ангельское, но соединяется с еретиками узами дружбы или любви – он чужой для Владыки Христа. Как не можем мы насытиться любовью ко Христу, так и ненавистью к врагу Его не можем насытиться". То есть необходимо именно ненавидеть еретика, посягающего на Веру, как далее повествуется: "Теперь разъясним слова божественного Златоуста, который говорит: не следует ненавидеть какого-либо человека или творить ему зло, даже если это нечестивый или еретик. Говоря так, этот великий и равноапостольный муж указывает определенные временные условия, поскольку нет воли Божией, чтобы всегда было так. Великий Златоуст свидетельствует, что не следует или ненавидеть какого-либо человека или творить ему зло, даже если это нечестивый или еретик, – ДО ТЕХ ПОР, пока мы не получаем от него душевного вреда ".
Зонара, толкуя 16-ое правило св. Василия Великого, пишет:
цитата:
Святый был спрошен: каким образом Писание говорит, что Нееман был велик у Господа? – и отвечал, что Нееман был велик не у Бога, но у своего господина, то есть был из числа приближенных к нему, имел у него большое значение.
Сам же св. Василий Великий в Правиле сем пишет:
цитата:
Нееман велик не у Господа, но у господина своего: то есть, он был единым из вельмож у царя Сирскаго. И так вникай в Писание с точностию, и в нем самом обрящеши разрешение вопроса.
9 Правило святого собора Константинопольского, во храме святых апостолов бывшего, глаголемого двукратного (861г.):
цитата:
Апостолькое и Божественное правило подвергает извержению священников, дерзающих бити верных согрешивших, или неверных нанесших обиду (Апост. прав. 27). Ухищряющиеся угодити своему гневу, и превращающие апостольские установления, разумеют сие токмо о биющих своеручно, хотя оное правило ничего такого не назнаменует, и правый смысл тако разумети не попускает. Ибо по истине было бы неразсудительно, и весьма поргешительно, аще бы нанесший своеручным биением три или четыре удара, подвергаем был извержению, а между тем, по данной свободе бити посредством повеления, простерший истязание до жестокости и до смерти оставался бы ненаказанным. Итак поелику оным правилом определяется наказание за биение вообще: то и мы согласно определяем. Подобает бо священнику Божию вразумляти неблагонравнаго наставлением и увещаниями, иногда же и церковными епитимиями, а не устремлятися на тела человеческия с бичами и ударами. Аще же некие будут совершенно непокоривы, и вразумлению чрез епитимии не послушны: таковых никто не возбраняет вразумляти преданием суду местных гражданских начальников. Понеже пятым правилом Антиохийскаго собора постановлено, производящих в церкви возмущение и крамолы обращати к порядку внешнею властию.
И какое еще дополнительное толкование к сему Правилу требуется?
Отправлено: 12.12.09 09:21. Заголовок: Да, это так, и ..
Да, это так, и Иосиф Волоцкий говорит в частности: "Так поступал и святой Феодор, Едесский епископ (9 июля.): хотя в Едессе было множество еретиков, но они не делали особого зла православным, и сам он не делал им никакого зла; когда же святитель увидел, до каких злодеяний дошли они – прельщают православных и разграбляют церковное имущество, – тогда и он отправился в Вавилон и умолил царя, чтобы тот истребил еретиков". "Скажем и о других словах того же великого церковного учителя, святого Иоанна Златоуста: не следует нам убивать еретиков, ведь если бы мы убивали еретиков, то во вселенной шла бы непрекращающаяся война. Святитель говорит это о епископах, священниках, иноках и о всем церковном причте, а не о царях или князьях или судьях земных. Если бы он говорил о царях, князьях и судьях земных, то он сказал бы, что не подобает царям, князьям и судьям убивать еретиков. Он же говорит: “Если бы мы убивали еретиков”. Это ясно показывает, что речь идет о епископах, священниках, иноках и о церковном причте, ведь и сам он был сначала церковным причетником и иноком, потом священником, а затем епископом. Потому от лица всех их он и говорит: “Если бы мы убивали еретиков, то шла бы непрекращающаяся война”, – но вовсе не о царях, не о князьях, не о судьях земных сказано это". "В священных правилах, относящихся к гражданским законам, о неверных и еретиках говорится так: те, кто сподобились святого крещения, но отступили от православной веры и стали еретиками или совершали жертвы эллинским богам, подлежат смертной казни. Если жид дерзнет развратить христианскую веру, подлежит отсечению головы. Если же манихеи или иные еретики, ставшие христианами, начнут потом поступать и рассуждать по-еретически, да будут усечены мечом; а тот, кто знает об этом и не предает их казни, тоже подлежит смертной казни. Если же какой-либо воевода, или воин, или начальник общины, обязанный следить за тем, не поступает ли и не рассуждает ли кто-нибудь по-еретически, узнает о еретике и не предаст его суду, – даже если сам начальник и православный, он подлежит смертной казни". Следуя этим божественным пророческим и апостольским писаниям и преданиям, благочестивейшие православные цари и святители посылали еретиков и отступников в заточение и предавали лютым казням. Первый великий царь, равноапостольный Константин, установил во всем своем царстве закон, что не верующие во Святую и Животворящую Троицу должны умереть самой злой смертью, а дома их отдаются на разграбление. И святые отцы Первого Собора не запретили этого. Святой Александр, патриарх Константинопольский (30 августа.), молитвой своей сделал так, что у Ария расселось чрево. По слову великого чудотворца Епифания Кипрского (12 мая.) еретик Аэтий онемел, а на седьмой день был предан смерти. Благочестивый же царь Маркиан осудил на смерть еретика Диоскора, патриарха Александрийского, и не усек его мечом, но послал на остров Ас, где никто не мог прожить и года: все умирали лютой смертью под действием смертоносных ветров. Здесь и Диоскор, и все его единомышленники испустили дух свой в ужасных мучениях. И ведь святые отцы Четвертого Собора не препятствовали этому. Благочестивый царь Юстиниан и Тиверий отсекли головы епарху Аддусу и воеводе Елевферию, поборникам ереси. И великий чудотворец Евтихий, патриарх Царьграда, не препятствовал этому. Великий же царь Ираклий повелел убивать иудеев, не желающих креститься, и множество патриархов, святителей и преподобных, живших в то время, не препятствовали этому. Святой Феодор, епископ Едесский (9 июля.), словом своим сделал немым жидовина, произносившего хулу на Господа нашего Иисуса Христа, и после этого умолил царя Вавилонского, и тот послал воинов в Едес и повелел изгнать из города всех еретиков и забрать их богатство, а другим отрезать языки; и святой Феодор не препятствовал этому. Также и святая царица Феодора и сын ее Михаил отправили в заточение еретика Анния (Имеется в виду Иоанн VII (Грамматик), патриарх Константинопольский (836 – 842 гг.), иконоборец, прозванный Ианнием по имени одного из противников прор. Моисея (ср. 2 Тим. 3, 8; апостол Павел здесь опирается на иудейское предание). – Ред.), патриарха Царьграда, и повелели, растянув его, бить ремнями. И блаженный патриарх Мефодий и многие преподобные отцы наши и исповедники не препятствовали этому. И святой Лев, епископ Катанский, сделал так, что еретик Илиодор был сожжен огнем". Итак, гражданские власти не только могут, но и должны истреблять еретиков. Но возникает еще один вопрос: а как же быть с примерами уничтожения еретиков св. отцами непосредственно и опосредованно? Тому есть масса примеров: " Так, Петр предал смерти Ананию и Сапфиру словом и силой, данной апостолам от Святого Духа. Павел же словом предал лютым казням Еллиму-волхва и Александра-кузнеца, Именея и Филита. И святой Пафнутий исповедник, бывший на Первом Соборе, вместе со святыми отцами осудил Ария в заточение. Дивный же Исаакий Далматский (30 мая.) поселился в пустыне с самых младенческих лет, но когда услышал, что Валент распространяет Ариеву ересь, пришел в Византию, и не только осудил Валента, но и предал огню. Так же поступила и святая мученица девица Феодосия (29 мая.), которая родилась по обетованию святой мученицы Анастасии, семи лет постриглась в иноческий образ и с тех пор пребывала в монастыре неотлучно. Услышав, что царь Лев, из Исаврии, послал своего спафария, чтобы он сбросил и разбил икону Владыки Христа, изображенную на медных городских воротах, святая Феодосия поспешила к месту тому, и, увидев, что спафарий трижды ударил секирой по образу Спаса Христа, немедленно сбросила лестницу на землю, и предала спафария горькой смерти".
Они видят противоречия между Павлом и тем же Иосифом Волоцким или нет?
Нет, я, быть может по скудоумию моему, НЕ вижу. Ето как трём слепым мудрецам представили слона: один, потрогав лапу (ногу), сказал, что он походит, де, на дерево, другой, потрогав ухо, что на лопух, а третий, хвост - на вервие. На самом деле и св. верховный апостол языком Павел, и преп. Иосиф Волоцкий, Волоколамский чудотворец, и преп. Пафнутий Боровский чудотворец, учитель его, и преп. Нил Сорский - ВСЁ одно есть Предание Святоцерковное. И, видать, не случайно преп. Нил, искусный и опытный переписчик, последнюю книгой, что в жизни переписал, переписал "Просветитель" преп. Иосифа...
Уважаемый Феодор, пожалуй, приведенные Вами и иные аналогичные им случаи свидетельствуют о том, что могут иметь и в истории Церкви имели место быть такие ситуации, когда насилие в отношении еретиков не столько "допустимо", сколько "попустимо" - когда верный, введенный в состояние сильного душевного волнения (аффекта) богохульством, попранием заповедей Божиих и прочим нечестием со стороны еретика (еретиков), насилием пресекает такие деяния еретика (еретиков).
Ибо только в данном случае сильного душевного волнения (аффекта) отнюдь не сам, совершающий насилие, но только Бог ведает то, что творит сей совершающий насилие.
А посему именно только в этом случае неучастия собственной человеческой воли, совершающего и совершившего насилие, в его совершении этот конкретный человек, помимо собственной воли его насилие совершающий и совершивший, является не более чем орудием Божиим в пресечении богопротивных деяний еретика (еретиков).
В таких случаях вопрос лишь всегда в том состоит - а кто еретик: тот, который совершает насилие, или тот, в отношении которого насилие совершается? и, стало быть, вопрос лишь в том - Бог ли по истине действует посредством деяний данного конкретного человека в качестве орудия Своего или же сатана?
Отправлено: 16.12.09 04:28. Заголовок: Дополнение к предыдущему ответу
И вот от сути последнего абзаца сообщения моего предыдущего мы как раз и подходим к использованию власти князей мiра сего, то бишь государства, в целях борьбы с еретиками либо с верными, коих князья блудницы великой вкупе с князьями мiра сего объявили еретиками.
Именно о последнем - о борьбе с верными чадами Божиими посредством государственного насилия - как раз и открыто мiру и человекам чрез Откровение, данное чрез св. ап. и евангелиста Иоанна Богослова:
цитата:
И стах на песце морстем: и видех из моря зверя исходяща, имуща глав седмь и рогов десять, и на розех его венец десять, а на главах его имена хулна... И видех едину от глав его яко заколену в смерть, и язва смерти его изцеле. И чудися вся земля вслед зверя, и поклонишася змию, иже даде область зверю, и поклонишася зверю, глаголюще: кто подобен зверю и кто может ратоватися с ним? ...И дано бысть ему брань творити со святыми и победити я: и дана бысть ему область на всяцем колене (людий) и на языцех и племенех. И поклонятся ему вси живущии на земли, имже не написана суть имена в книгах животных Агнца заколенаго от сложения мiра...
И видех инаго зверя восходящаго от земли, и имеяше рога два, подобна Агнчым, и глаголаше яко змий. И власть перваго зверя всю творяше пред ним: и творяше землю и вся живущыя на ней поклонитися первому зверю, емуже изцелена бысть язва смертная: и сотвори чудеса велика, да и огнь сотворит сходити с небесе на землю пред человеки. И льстит живущыя на земли, ради знамений, яже дана быша ему пред зверем творити, глаголя живущым на земли, сотворити образ зверю, иже имать язву оружную и жив бысть. И дано бысть ему дати дух образу зверину, да проглаголет икона зверина и сотворит, да иже аще не поклонятся образу звериному, убиени будут. Отк. 13:1-15.
Зде ум, иже имать мудрость. Седмь глав горы суть седмь, идеже жена седит на них, и царие седмь суть: пять их пало, и един есть, (а) другий еще не прииде: и егда приидет, мало ему есть пребыти. И зверь, иже бе и несть, и той осмый есть, и от седмих есть, и в пагубу идет. И десять рогов, яже видел еси, десять царей суть, иже царства еще не прияша, но область яко царие на един час приимут со зверем. Сии едину волю имут, и силу и область свою зверю дадут. Отк. 17:9-13.
Замечу только к этому еще, что по мнению моему:
- воды многие или море суть людие и народы, племена и языки многие. Вот из них-то - из их среды - как раз и выходит зверь первый о семи главах, на спине которого восседает блудница великая, вином блудодеяния которой напоены, опоены и упоены все народы;
- земля или, иначе, прах есть то, из чего сотворен Адам и все адамиты.., то есть земля - природа человеческая; вот от природы падшего человека (от сущности человека падшего и не обратившегося к Спасителю, не уверовавшего во имя Его и не последовавшего за Ним = от совокупности всех общественных отношений во зле лежащего мiра, воплощенной в человеке) как раз и восходит зверь, имеяше рога два, подобна Агнчым, и глаголаше яко змий.
Простите, Христа ради, ежели смутил или обидел или досадил чем, ибо неразумен и скудоумен весьма есмь аз недостойный.
Ибо только в данном случае сильного душевного волнения (аффекта) отнюдь не сам, совершающий насилие, но только Бог ведает то, что творит сей совершающий насилие.
Да ну, с чего Вы это взяли? Как человек, имеющий некоторые познания в психиатрии, скажу Вам, что аффект - деяние, ограниченное довольно короткими временными рамками и, по-сути, представляет собой незамедлительную реакцию на психотравмирующее воздействие. Аффект характеризуется помутнением сознания и снижением контроля за эмоционально-волевыми импульсами. Практически каждый из приведенных выше примеров (за исключением, да и то не факт, Златоуста) свидетельствует о том, что решения о наказании еретиков принимались в трезвом уме и здравой памяти, по рассуждении, а не внезапно и, более того, явились не предметом осуждения или сожаления, но предметом похвалы и примера. Поступок, совершенный в состоянии аффекта, как неосмысленный по своему характеру, трудно приводить в качестве примера благочестивого поведения.
Следуя этим божественным пророческим и апостольским писаниям и преданиям, благочестивейшие православные цари и святители посылали еретиков и отступников в заточение и предавали лютым казням. Первый великий царь, равноапостольный Константин, установил во всем своем царстве закон, что не верующие во Святую и Животворящую Троицу должны умереть самой злой смертью, а дома их отдаются на разграбление.
Не собрались ли Вы Феодор ограбить, предать лютой смерти жида , кришнаита или еще какого-нибудь еретика? И может ли любой внешний , считая Вас еретиком, сотворить сие с Вами и домом Вашим и почесть богоугодным и праведным сие деяние и тем перед людьми и Богом оправдаться?
Отправлено: 16.12.09 07:13. Заголовок: Женщина, Вам лучше п..
Женщина, Вам лучше помолчать, а не сотрясать воздух попусту. Я привожу не свои слова или соображения, но св. отец, и пытаюсь уяснить их позицию в этом вопросе. Отвечать же на провокационные выпады смысла не вижу.
пожалуй, приведенные Вами и иные аналогичные им случаи свидетельствуют о том, что могут иметь и в истории Церкви имели место быть такие ситуации, когда насилие в отношении еретиков не столько "допустимо", сколько "попустимо" - когда верный, введенный в состояние сильного душевного волнения (аффекта)...
И где же мною состояние св. Иоанна Златоуста или иного из прославленных во святых прямо и однозначно квалифицировано как состояние сильного душевного волнения (аффекта)?
Нигде. Мною только сказано, что могут иметь место и в истории Церкви имели место быть такие ситуации, когда верный ревнитель истины богохульством, попранием заповедей Божиих и прочим нечестием со стороны еретика оказывается введен в состояние сильной ярости, гнева, страсти (что собственно и характеризует эмоциональную сторону состояния сильного душевного волнения), вследствие чего и мог совершить и нередко совершал насильственные действия в отношении еретика.
И с чего Вы взяли, что душевные (психические), в том числе эмоциональные, процессы и состояния, имевшие место быть у человеков первой половины I-го тысячелетия по Р.Х., точно таковы, как и у человеков конца II - начала III тысячелетия по Р.Х.?
Вам, наверняка, что-нибудь об исторической психологии доводилось слышать, коль Вы пишете, что Вы:
цитата:
человек, имеющий некоторые познания в психиатрии
Ну а коли доводилось слышать об исторической психологии (об изменении психо-логоса человека с течением веков и тысячелетий во времени), не говоря уже о психо-логосных различиях между различными этно-культурно-религиозными сообществами, живущими в одно и то же историческое время, но в разных пространствах, то что же Вы пытаетесь мерками современной или околосовременной психиатрии (не психологии даже, а именно психиатрии) мерить св. Иоанна Златоуста и поименованных Вами прославленных во святых?
И коли Вы - человек, имеющий некоторые познания в психиатрии, то Вы не можете не ведать, что психиатрия имеет дело с патологиями и только с патологиями психики, но отнюдь не тождественна психологии и, уже тем более, не знает и знать не может всего психо-логоса человеков во всем многообразии и многоразличии психологоса сего в социально-историко-культурном пространстве и времени.
Кстати сказать, историческая психология ведает и о том, что различным историческим эпохам развития психо-логоса человеческого и различным группам языков, племен и народов были свойственны свои специфические (отличающие их от других) эпидемии психических болезней. Так что и типология, и признаки, и характер проявления патологических состояний и процессов психики человеков отнюдь не тождественны для всех времен и народов.
И последнее, Вы сами ясно призвали всякого из участников и гостей форума именно по данной теме:
цитата:
рассуждать с философской точки зрения и на основе исторических примеров
И разве мною в сообщениях моих по теме обсуждаемой не эта именно просьба Ваша исполнена?
Но Вы сами, призвав всех "рассуждать с философской точки зрения", тут же пустились в истолкование "философских рассуждений на основе исторических примеров" в качестве квалификации этих примеров и рассуждений с точки зрения и чрез призму психопатологии.
Так что, уважаемый Феодор, Вы уж, Христа ради, как-нибудь определитесь с тем, что Вам нужно, поведайте нам недостойным и скудоумным о сем, ежели сочтете возможным для себя снизойти до худости и ничтожества нашего. Ну а уж коли такое вдруг произойдет и сподобимся мы узнать сие от Вас, то уж, Христа, а не нас недостойных, ради, будьте последовательны от начала и до конца.
Простите, Христа ради, ежели смутил или обидел или досадил Вам чем...
Отправлено: 16.12.09 16:32. Заголовок: Много слов, да мало ..
Много слов, да мало толка. Про аффект не я, а Вы заговорили. Сначала тему подняли, потом, когда я Вам возразил, что не логично прилагать к благочестивым предкам, боровшимся с еретиками, понятие аффекта, Вы мне разъясняете, что не надо смешивать психиатрию и психологию, что де не надо святых мерить привычными мерками, рассказываете про историческую психологию, призываете меня с чем-то определиться. Это Вы, милейший, определитесь, для чего Вы переворачиваете наш разговор с ног на голову. Для того, чтобы как обычно, написать побольше, да за умного сойти? Тлько ум не количеством слов меряется.
Отправлено: 16.12.09 16:51. Заголовок: Спаси Христос Вас, у..
Спаси Христос Вас, уважаемый Феодор!
А Вы, к сожалению, как всегда не только крайне невнимательны и неточны (зрите и по соседним веткам также свидетельства о сем из уст иных участников НСФ), но к тому же еще и "польстили" мне: дескать за умного сойти пытаюсь, когда чуть ли не в каждом сообщении своем прямо и ясно признается мною:
цитата:
скудоумен и неразумен весьма есмь аз недостойный
Простите уж мне недостоинство и неразумие мои, Христа ради, да на том с миром и закончим этот диалог наш.
А Вы, к сожалению, как всегда не только крайне невнимательны и неточны (зрите и по соседним веткам также свидетельства о сем из уст иных участников НСФ)
Не зрю, т.к. мои оппоненты в спорах редко приводят внятные доводы, но по преимуществу упражняются в пустословии. Свою же недееспособность зачастую пытаются прикрыть эмоциями, софистикой и переходом на личности и апелляциями к сомнительным авторитетам. Спасательный круг2 пишет:
цитата:
Простите уж мне недостоинство и неразумие мои, Христа ради, да на том с миром и закончим этот диалог наш.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума