Отправлено: 22.10.09 22:12. Заголовок: Собор РПСЦ постановил воздвигнуть в Иеросалиме экуменическую лампаду (продолжение)

В ходе окончившегося собора РПСЦ было принято решение войти в мировое православие через воздвижение экуменической лампады в храме Гроба Господня Иеросалима. За это решение проголосовало большинство делегатов. Возливать масло в экуменическую лампаду будет поручено одной из духовных дочерей протопопа Генадий Четвергова, проживающей ныне в Израиле.

 Отправлено: 01.12.09 14:34. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

А жилищное строительство?

В СССР был решён "жилищный вопрос"?
Философ Георгий пишет:

цитата:

А социальная инфраструктура?

Вы имеете в виду врачей, которые, по приказу "сверху", не диагностировали инфекционные заболевания, и - до сих пор это делают? Или - учителей, которые "учили", что Клюева и Соловьёва "не было"?
Философ Георгий пишет:

цитата:

А книги?

"Малая земля" с "Возрождением", изданные миллионными тиражами?

 Отправлено: 01.12.09 14:51. Заголовок: Ivan пишет: В СССР ..

Ivan пишет:

цитата:

В СССР был решён "жилищный вопрос"?

Нет, ведь у СССР, оправляющегося от тяжелейших военных потерь, не было возможности строить и продавать дома на условиях практически беспроцентного кредита, как в США. СССР было нужно восстанавливать разрушенное, причем исключительно за свой счет, первое время за счет баб, подростков, да инвалидов-фронтовиков, без какой-либо маршалловской помощи. И квартирный вопрос может быть не так быстро, как того хотелось бы, но решался. Я, например, в 1986 г. из коммуналки переехал в свою квартиру. К 90-му году в коммуналках из моих знакомых уже почти никто не жил.
Ivan пишет:

цитата:

"Малая земля" с "Возрождением", изданные миллионными тиражами?

Да что Вы, в 80-е, что ли, родились? Такой страшный книжный дефицит тоже тогда и возник. Как и всего прочего, о причинах чего я уже говорил. А причины, на мой взгляд, вовсе не в системе.

 Отправлено: 01.12.09 14:52. Заголовок: По мнению Александра..

По мнению Александра Зиновьева (пострадавшего от советской философии), современная западная философия по сравнению с советской - это "бред сивой кобылы" (а не какая-то "настоящая философия", как думаете Вы). Лорен Грэхем из MIT (спец по советской философии) также отдает предпочтение последней.

 Отправлено: 01.12.09 14:58. Заголовок: Феодор Емельяненко п..

Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Да и вообще, то, что СССР вообще выкарабкался после войны с ее гигантскими экономическими, людскими, моральными потерями, да еще на протяжении нескольких десятилетий ходо-бедно конкурировал с экономиками "западного мира", с его локомотивом - США, в ходе войны не только не понесшими потерь (если не считать мизерных по сравнению с нашими людских), но и усилившимися, уже этот факт говорит о том, что экономическая система СССР была вполне конкурентоспособна.

Вот - первая здравая мысль у Вас за сегодня, а не - повторение пропаганды. Да - при Иосифе Виссарионовиче мы были полностью конкурентоспособны. Да только это был совсем не тот СССР, который мы знаем, и - который защищает Философ Георгий. 1. Троцкистско-бухаринские шпионы были уничтожены; жаль - не полностью. 2. В стране культивировалась здоровая гордость русских своей историей и культурой. 3. Партийное руководство было сведено "на нет", управляли, как и во всех странах, государственные, а не идеологические, структуры. 4. В оплате труда царили, как их потом назвал Хрущёв, "диспропорции": профессор получал в сто раз больше технички, т.е. - платили за то, что ты делаешь, а - не за то, что ты - "тоже человек". Вот - что сделало нас конкурентоспособными, и - за счёт чего, мы, "по инерции", с ещё тех времён, держимся "на плаву". Поэтому, не нужно хрущёвско-брежневские диверсии оправдывать тем, что было создано при Сталине.

 Отправлено: 01.12.09 15:15. Заголовок: Felix пишет: Вы оче..

цитата:

Felix пишет: Вы очень отвлеченно трактуете понятие греха. Ivan пишет: Нет. Это Вы чересчур отвлечённо трактуете "последствия". У Вас - всё, что "после", "вслед", всё - "последствия".

Но я свою позицию обосновал примерами, а вы пока нет.

Ivan пишет:

цитата:

А это - что такое? "Беспартийный коммунист"? Дед Щукарь?

Нет, апостол Иаков, например, брат Господень. Чтайте его послания.


Ivan пишет:

цитата:

Это Вы гражданство понимаете как рабство. Потому, что приписываете ему экономическое содержание - государство, "заботящееся" о своих гражданах. А гражданство это понятие только политическое.

А семья, там тоже не берут плату за заботу? Если вы понимаете государство как ночного сторожа, то вы опоздали родиться лет на 200. Во всем цивилизованном мире граждане имеют право на образование за счет государства, во Франции большинство высших учебных заведений государственные, а плата если и взымается, то символически. И что же, граждане франции рабы государства Франция?

Нормальное государство - и социалистическое в первую очередь - это политическая система общества, а не класса эксплуататоров. Соотвественно забота о гражданах осуществляется канализированием средств, заработанных обществом, этих граждан. Работающая часть населения оплачивает расходы на пенсию неработающей части населения и так далее вплоть до бесплатного образования, бесплатного (или почти бесплатного) медицинского обслуживания и т.п.

Ivan пишет:

цитата:

Любовь к Богу это и любовь раба, и наёмника, и сына.

Любовь бывает разная, любовь раба к господину - несовершенна, потому что раб боится господина. А Иоанн пишет: «В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение; боящийся не совершенен в любви» (1 Ин.4,18). Св. Антоний Великий пишет: «я уже не боюсь Бога, но люблю Его».

 Отправлено: 01.12.09 15:54. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

современная западная философия

Я что-то говорил о современной западной философии? Нет. Я говорил о философии, предшествовавшей Марксу. Или - у современных марксистов, Платон уже в "западные философы" попал?

 Отправлено: 01.12.09 16:19. Заголовок: Felix пишет: Но я с..

Felix пишет:

цитата:

Но я свою позицию обосновал примерами, а вы пока нет.

Положение, что "небытие" это то, чего нет, нужно обосновывать? Или - что "грех" есть "небытие", нужно обосновывать?
Felix пишет:

цитата:

Чтайте его послания.

Так - я на его Послании и основываю критику Ваших взглядов. Ап. Иаков говорит, что нельзя не доплачивать работникам. Коммунистическое руководство СССР не доплачивало работникам. Значит, ап. Иаков обличает коммунистическое руководство СССР. Значит, быть коммунистом ап. Иаков не может.
Felix пишет:

цитата:

Во всем цивилизованном мире

Не нужно путать "весь цивилизованный мир" с нашей страной. Там эти "канализируемые" средства образуются путём взимания налогов, т.е. - вычетов после получения платы за труд. Граждане общаются со своим государством на равных. У нас же они образовывались путём недоплаты работникам, причём - сделать это можно было только в том случае, если государство выступало единственным работодателем. Никакого равенства тут нет и в помине: государство - хозяин, граждане - рабы.
Felix пишет:

цитата:

Любовь бывает разная,

Вы о любви к человеку говорите, или - о любви к Богу?

 Отправлено: 01.12.09 16:53. Заголовок: Ivan пишет: Вот - п..

Ivan пишет:

цитата:

Вот - первая здравая мысль у Вас за сегодня, а не - повторение пропаганды.

Не переходя на личности, повторю вслед за Феликсом:Felix пишет:

цитата:

Но я свою позицию обосновал примерами, а вы пока нет.

Ни один из моих примеров Вы не опровергли, на вопросы, заданные в предыдущей теме, не ответили. Философия, конечно, хорошо, но когда мы рассуждаем на тему экономики, недурно было бы спуститься с эмпиреев.

 Отправлено: 01.12.09 18:00. Заголовок: Феодор Емельяненко п..

Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Ни один из моих примеров Вы не опровергли, на вопросы, заданные в предыдущей теме, не ответили.

Простите, Христа ради, но Вы, как раньше излагали мифы, так и сейчас продолжаете это делать. С чем тут спорить? Мифы опровергать? Но - это можно делать бесконечно.
Например: Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Ivan пишет: цитата: В СССР был решён "жилищный вопрос"? Нет, ведь у СССР, оправляющегося от тяжелейших военных потерь,

Каких "военных потерь"? Последствия войны были преодолены уже к концу 40-х, а жилищный кризис не был преодолён вплоть до конца 80-х; да и сейчас - не преодолён. И - вообще - при чём тут "военные потери", если жилищный кризис начался ещё в конце 20-х, - с началом индустриализации, т.е. - к войне никакого отношения не имеет?
Понимаете? Вы рассказываете мифы - их цель не анализировать проблему, не ответить на вопрос "почему", а - доказать необходимость её (проблемы) наличия, доказать, что никак иначе быть не может.

 Отправлено: 01.12.09 18:07. Заголовок: Ivan пишет: Положен..

Ivan пишет:

цитата:

Положение, что "небытие" это то, чего нет, нужно обосновывать? Или - что "грех" есть "небытие", нужно обосновывать?

Ну, если грех - небытие, то в таком случае нас с вами тоже не существует, поскольку рождение потомков Адама произошло после его греха (а некоторые считают и в результате греха, предосудительно относясь к сексу). Более того, Исусу некго спасать, кругом одно небытие...

Ivan пишет:

цитата:

Так - я на его Послании и основываю критику Ваших взглядов. Ап. Иаков говорит, что нельзя не доплачивать работникам. Коммунистическое руководство СССР не доплачивало работникам. Значит, ап. Иаков обличает коммунистическое руководство СССР. Значит, быть коммунистом ап. Иаков не может.

Почему не доплачивало? Одчень даже доплачивало, государство ведь было не американское, оно из вами заработанных средств оплачивало учителей, которые учат ваших детей; содержало ваших родителей, выплачивая им пенисии; оплачивало вашу безопасность. Армию ведь надо содержать, сама она ничего не производит, учителя тоже не производят того, что потребляют.

Ivan пишет:

цитата:

Не нужно путать "весь цивилизованный мир" с нашей страной. Там эти "канализируемые" средства образуются путём взимания налогов, т.е. - вычетов после получения платы за труд.

А какая разница между пополнением бюджета путем взыманиея налогов и получением прибыли?

Ivan пишет:

цитата:

Граждане общаются со своим государством на равных.

Сказали бы вы это тем же фйранцузским жандармам, они бы положили вас на землю, а уже потом поинтересовались документами. особенно не советовал бы вступать в дисскуссии в аэропотах и возле учреждений этого равного вам государства. А в Америке и ещё больше бы посмеялись.

Ivan пишет:

цитата:

У нас же они образовывались путём недоплаты работникам, причём - сделать это можно было только в том случае, если государство выступало единственным работодателем. Никакого равенства тут нет и в помине: государство - хозяин, граждане - рабы.

А что теперь уплата налогов стала дискутироваться? Попробуйте обсудить с налоговым инспектором ваше равное положение с государством в части установления налоговых ставок, определения налогового периода. Что-то мне подсказывает, что налоговое законодательство не предусматривает равенства сторон налогоплательщика и государства. У одного обязанность платить, а другого права взыскивать...

Ivan пишет:

цитата:

Вы о любви к человеку говорите, или - о любви к Богу?

К Богу.

 Отправлено: 01.12.09 19:03. Заголовок: На колу мочало, начи..

На колу мочало, начинай сначала. И этот человек еще говорит о мифологии! Ivan пишет:

цитата:

Последствия войны были преодолены уже к концу 40-х, а жилищный кризис не был преодолён вплоть до конца 80-х; да и сейчас - не преодолён.

О чем Вы говорите, к какому концу 40-х? Да война на нас до сих пор отражается. Элементарный пример. Послевоенная безотцовщина в значитльной степени породила крушение современное крушение семьи сегодня. Это долгосрочное и очень сильное влияние. А что говорить про экономические потрясения? Да, мы восстановили довоенный уровень экономики, но скорее, не к концу 40-х, а к середине 50-х. США же за это время далеко ушли вперед хотя бы потому, что из войны вышли более сильными. Затем Хрущев начал бессмысленную гонку в "догоним и перегоним" с нерациональной тратой ресурсов. При Брежневе такой доминанты уж не было, страна развивалась более спокойно. И в целом, эти "хрущевско-брежневские диверсии", как Вы изволили выразиться, продолжили прежнюю линию развития, заложенную еще при Сталине. Если я неправ, опровергните, пока Вы лишь переходите на личности и вполне конкретные доводы просто объявляете повтороением мифов. Это бессильная позиция. Далее, насчет жилищного кризиса. Я Вам привел вполне конкретный довод о том, что у СССР не хватало ресурсов на его преодоление. Да, возможно, из-за недостаточной гибкости экономической системы. Но если бы СССР встал допустим в 50-е годы на рыночные рельсы, у нас не было бы и того, что мы имеем сейчас, точнее, тех остатков советской экономической системы, которые мы проедаем. Ну не было у нас возможности строить и таунхаусы, и авианосцы, и космодромы и металлургические заводы разом и в неограниченном количестве. В такой уж ситуации мы находились. Китайцы, вон, также пережившие военную разруху, и до сих пор не могут, несмотря на "экономическое чудо" и отсутствие гайдаровских реформ. У них, между прочим, подавляющая часть населения (за исключением прибрежных городов) проживает за чертой бедности. А то, что сейчас жилищный кризис не преодолен - так это почему же! Жилья построено столько, что на всех хватит. Если справедливо распределить, конечно. Но справедливое распределение ведь Вас не интресует. Да что с Вами разговаривать! Об экономике говорите, а складывается такое впечатление, что кроме утративших всякую актуальность банальностей Адама Смита да рассуждений Солженицына ничего о ней и не знаете.

 Отправлено: 02.12.09 22:59. Заголовок: Эколог пишет: В хо..

Эколог пишет:

цитата:

В ходе окончившегося собора РПСЦ было принято решение войти в мировое православие через воздвижение экуменической лампады в храме Гроба Господня Иеросалима. За это решение проголосовало большинство делегатов. Возливать масло в экуменическую лампаду будет поручено одной из духовных дочерей протопопа Генадий Четвергова, проживающей ныне в Израиле.

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Вот еще образчик ... лже-священнической деятельности:

---

Остается возможность сравнить оба, из представленых выше, изображения "без пяти минут" паломника м.Корнилия до так называемых "Судных врат"-- ни в какие врата не лезет преднамеренное преступление наперекор 71 Апостольскому правилу. И не толька эта честь старой веры брошена в адово чрево идоло-человеко-божеской печи Экуменнизма, когда очередное нечестие предстоятеля реформируемой пред Богом в Раздоре РПСЦ стало официально легализовано на нё общецерковном уровне в рамках беззаконнующего Собора РПСЦ 2009, где была принята в закон и в религиозную деятельность реформируемой РПСЦ не толька эта ересь!

---

Эти (зри их изображения выше!) волки позорные, топча и упраздняя, объересив и фальсифицировав останки Соборности РПСЦ, более чем, как заправские патологоанатомы как в морге на Рогожском, предполагают следствие религиозной паталогии, когда каждое из их многочисленных беззаконий и ересей, и тем более, такое преднамеренное нарушение целого ряда заповедей, о том же, что и 71-й Апостольский канон, просто вопиющие до Вас, ища Вашего освящения, -- увы! -- руками религиозно-прелюбодействующих корнилиан оскверняют, обмораживают совесть последователей м.Корнилия, выраждая как будущих выродков в отморозки. Но -- ты, слышишь ли, каждый из братьев по до-раздорной РПСЦ, откажись же от этой их затеи, от всяких их лампадок в еретических местах моления, и в целом от этой мутации в их сообществе! Покайтесь же, то есть, возвращайтесь в Церковь Христову!

 Отправлено: 02.12.09 23:29. Заголовок: Отец Черногор! На ..

Отец Черногор!

На что Вы тратите свою жизнь!... Поберегите свою энергию для своей семьи...

 Отправлено: 02.12.09 23:58. Заголовок: kovrov пишет: Отец ..

kovrov пишет:

цитата:

Отец Черногор! На что Вы тратите свою жизнь!... Поберегите свою энергию для своей семьи...

так, ведь, выше же пишется ради чего сие есть!

цитата:

откажись же от этой их затеи, от всяких их лампадок в еретических местах моления, и в целом от этой мутации в их сообществе! Покайтесь же, то есть, возвращайтесь в Церковь Христову!

За три года служения священником на Рогожском узнал одного, другого... И в Подмосковии, и в Новокузнце (а там, однако, 7 городов стояло до 2007-го за общиной!), и в Сызрани, и во всем Спас-Клепиковском районе, многие из которых волей-не волей, либо ведая о том, и не ведая остались в реформируемой и извращаемой, в развращаемой РПСЦ, чем и оказались во вне, а не в Теле Церкви Христовой! И хотя бы немногие из них, кто сюда таки заглядывают, будут иметь возможность серьезнее отнестись к фактам и новому курсу раздороиерархии реформируемой в раздоре РПСЦ.

 Отправлено: 03.12.09 07:55. Заголовок: Felix пишет: Ну, ес..

Felix пишет:

цитата:

Ну, если грех - небытие, то в таком случае нас с вами тоже не существует,

Это - как? Грех, конечно, "есть" небытие, но - грешник-то, тот, кто преступает заповеди существует. Его (грешника) и спасает Бог.
Felix пишет:

цитата:

Почему не доплачивало?

Вы имеете в виду - не доплачивало с самыми высокими целями? Недоплачивало - чтобы потом "воздать сторицей"? Так вот - к Вашему сожалению - в Послании Иакова осуждается любая эксплуатация, вне зависимости от целей, которые она преследует. Следовательно, какими бы высокими целями ни руководствовались коммуняки, они в любом случае подпадают под это осуждение.
Felix пишет:

цитата:

А какая разница между пополнением бюджета путем взыманиея налогов и получением прибыли?

Когда человеку платят за работу (а не - за пребывание на работе), он работает лучше. В силу чего - "канализируемых" средств образуется больше. Факт истории, знаете ли, - иметь работником свободного человека выгоднее, чем - раба.
Felix пишет:

цитата:

К Богу.

А если - к Богу, тогда - обращаемся к Иоанну Богослову. Который говорит, что любовь к Богу это - когда Бог в нас любит. Не - мы, а - Сам Бог. По-современному это, кажется, называется "аффект". Это значит, что выбирать тут (нам) НЕЧЕГО. Наличие в душе любви к Богу - само по себе подарок. А поэтому, становится абсолютно неважно в качестве кого (раба, наёмника, сына) ты Его любишь, главное - любить.

 Отправлено: 03.12.09 08:17. Заголовок: Феодор Емельяненко п..

Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

И этот человек еще говорит о мифологии!

Да - говорит. А Вы - его не понимаете. Повторю ещё раз: Вы с воодушевлением доказываете мне, что никак иначе с жильём в СССР дела обстоять не могли, и - совершенно не замечаете, что в этом я с Вами не спорю. Я говорю Вам О ДРУГОМ: я предлагаю подумать О ПРИЧИНАХ этого. ПОЧЕМУ никак иначе с жильём в СССР быть не могло? Вот, если мы с Вами задумаемся над этим, тогда мы отойдём от мифологии, и - вернёмся в РЕАЛЬНОСТЬ.
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

И в целом, эти "хрущевско-брежневские диверсии", как Вы изволили выразиться, продолжили прежнюю линию развития, заложенную еще при Сталине.

Меня просто умиляет это "в целом"! Репрессии против шпионов назвали преступлением, русскую историю и культуру продолжили оплёвывать, вернулись к партийному (идеологическому) руководству, в оплате труда воцарилась уравниловка, т.е. - ВСЁ, что составляло суть т.н. "сталинского режима", было уничтожено, но, оказывается, "в целом", была "продолжена прежняя линия развития, заложенная еще при Сталине"! Извините, но это называется мифологией и циничнейшим издевательством над логикой.
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Об экономике говорите

Извините - НЕ говорю я об экономике. Я ею, признаюсь, даже не интересуюсь; может - напрасно. Я говорю только об истории (России).

 Отправлено: 03.12.09 10:12. Заголовок: Ivan пишет: я предл..

Ivan пишет:

цитата:

я предлагаю подумать О ПРИЧИНАХ этого. ПОЧЕМУ никак иначе с жильём в СССР быть не могло?

На этот вопрос был дан ответ, причем как с исторических, так и с экономических позиций. Если его расширить, то будет примерно так. Жилищный кризис в России начался с эпохи индустриализации. Причем, еще до революции. Прибывающие в города массы крестьян, гонимые нуждой малоземелья после реформ 1861 г., пополняли массы того самого "пролетариата", селимого в общежитиях для рабочих. После революции темпы индустриализации были подстегнуты, для чего требовалась масса рабочих рук. Их приток был обеспечен коллективизацией, раскулачиванием, "экспроприациями продовольственных излишков", голодомором (не хохляцкой трактовкой, а тем самым, который прошелся по всей европейской части России и, возможно, был сознательно организован) и планомерным подрывом системы крестьянских устоев и быта. Отнятых у "эксплуататоров" особняков для расселения не хватало, строительство жилья не поспевало за темпами увеличения городского населения. Такая ситуация постоянно сохранялась. Население Москвы, к примеру, с начала 20-го века к его концу выросло в 10 раз. Примерно такими же были темпы увеличения населения других индустриальных городов. При этом проблема решалась. Вы, наверное, невнимательно читали мой пример, поэтому повторюсь. Те мои знакомые, которые в начале 80-х жили в коммуналках, к их концу практически все переселились в отдельные квартиры. Думаю, что если бы гайдаровские "реформы" начались не в начале 90-х, а в начале 80-х, большая часть из этих людей так и оставалась бы в коммунальных квартирах еще очень и очень долго. Можно конечно сказать, что строительство в конце 90-х - 2000-х шло очень успешнами темпами, но так это пока в стране были деньги от благоприятных цен на газ и нефть. С развалившихся предприятий (в т.ч. в странах Средней Азии) высвободилось большое количество рабочих рук, которое можно было задействовать в строительстве. Но это все временно. В связи с Кризисом темпы строительства приостановились, посмотрим, что будет дальше. А Кризис имеет системный характер, он только начался, и его последствия во всей красе пока только начинают проявляться.
Вот вам и причины - интенсивная индустриализация России порождала жилищный кризис. Через это прошли все страны, совершавшие модернизационный рывок - и Китай, и Япония. Только там народ по натуре более дисциплинированный и привычный к коллективизму, поэтому проблема с жильем никогда не выдвигалась на первый план. В Европе и США индустриализация носила более плавный характер, т.к. на ее рельсы они встали раньше России. Но это не значит, что ее не было (почитайте "Люди бездны" Лондона, к примеру). Почему никак иначе с жильем в России быть не могло? Не знаю, наверное могло, если бы не был взят курс на индустриализацию, и население оставалось бы преимущественно сельским. Но тогда бы у нас не было бы элементарно той военной системы, которая была бы создана еще при Сталине, ракет, флота, ядерного оружия. И скорее всего, страны тоже не было бы, особенно учитывая мощь нацистской военной машины и планы ядерных бомбардировок территории СССР, разработанные в администрации Трумэна. А тогда, наверное, с жильем тоже было бы непросто. Можно, конечно, сказать, что это противостояние - итог революции, а революция - итог гнилости романовской монархии, а гнилость романовской монархии - итог западничества ее элиты и никоновских реформ. Да много еще можно чего сказать, но в той ситуации, в которой оказался тот же Брежнев, то, что при нем было сделано, в том числе и жилью - это очень и очень много. Это что касается жилищной проблемы.
Ivan пишет:

цитата:

Меня просто умиляет это "в целом"! Репрессии против шпионов назвали преступлением, русскую историю и культуру продолжили оплёвывать, вернулись к партийному (идеологическому) руководству, в оплате труда воцарилась уравниловка, т.е. - ВСЁ, что составляло суть т.н. "сталинского режима", было уничтожено, но, оказывается, "в целом", была "продолжена прежняя линия развития, заложенная еще при Сталине"! Извините, но это называется мифологией и циничнейшим издевательством над логикой.

Вы ратуете за отказ от мифологии. Давайте стараться подходить к вопросу беспристрастно. Назвали преступлением не просто репрессии против шпионов, они как были, так и продолжились. Преступлением назвали чудовищные перегибы в управлении, и совершенно верно. Вас, кстати, с Вашими речами, при Сталине давно бы по 58-й статье сгноили бы где-нибудь под Соликамском. Люди сплошь и рядом садились за критику власти, за "антисоветскую агитацию", которая зачастую являлась просто пьяной болтовней, за "колоски". Причем не какие-то там ответственные работники да крупные саботажники, а малограмотные крестьяне. Это и на памяти моей семьи было, да и архивные уголовные дела доводилось читать. Что касается русской истории и культуры - то оплевывание ее стало меньше только во время войны. До войны русской культуры и истории как бы не существовало, была советская. Где надо было заигрывать, как на той же Украине, там заигрывали, в России все было в мертвой хватке. Так что Сталин ваш ничем не лучше Хрущева был, который действительно продолжил генеральную линию по уничтожению русской самобытности. При Брежневе же наоборот спокойнее стало. Хотя бы репрессировать тем же "религиозников" прекратили. Так что при Брежневе как раз наступила стабильность в государстве, его перестало лихорадить, старна взошла на пик своего развития. Именно поэтому с подачи западных "партнеров", этот период нашей истории с целью ошельмования назвали "застоем". Вот и мифы, получается, звучат не из моих уст, а из Ваших. Да и самое главное, не могут они звучать из моих уст хотя бы потому, что я, в отличие от Философа Георгия или Феликса, не являюсь коммунистом и в комплексе скорее негативно оцениваю социалистический период нашей страны, чем позитивно. Просто я стараюсь по-возможности объективно разбираться в происходящем. Если для этого необходимо изучить и проанализировать аргументы даже Маркса, Гитлера, Муссолини или же Поппера с Соросом, беды в этом не вижу.
Ivan пишет:

цитата:

Извините - НЕ говорю я об экономике. Я ею, признаюсь, даже не интересуюсь; может - напрасно.

Действительно, напрасно. Ivan пишет:

цитата:

Я говорю только об истории (России).

К сожалению, это и приводит к тому, что приходится излагать элементарные вещи. История и экономика настолько тесно переплетены, что пытаться познать одно, не принимая во внимание другое, все равно что выращивать овец, не интересуясь их кормовой базой.

 Отправлено: 03.12.09 11:53. Заголовок: Ivan пишет: Это - к..

Ivan пишет:

цитата:

Это - как? Грех, конечно, "есть" небытие, но - грешник-то, тот, кто преступает заповеди существует. Его (грешника) и спасает Бог.

А у спасаемого не остается последствий от его греха или греха его родителей?

Ivan пишет:

цитата:

Вы имеете в виду - не доплачивало с самыми высокими целями? Недоплачивало - чтобы потом "воздать сторицей"? Так вот - к Вашему сожалению - в Послании Иакова осуждается любая эксплуатация, вне зависимости от целей, которые она преследует. Следовательно, какими бы высокими целями ни руководствовались коммуняки, они в любом случае подпадают под это осуждение.

Нет, я не имею в виду, что недоплачивало, я имею в виду, что доплачивало. Доплата не всегда была деньгами, а была в виде иных благ, о которых я прежде написал. А про эксплуатацию с благими целями у Иакова, подскажите место.

Ivan пишет:

цитата:

Когда человеку платят за работу (а не - за пребывание на работе), он работает лучше. В силу чего - "канализируемых" средств образуется больше. Факт истории, знаете ли, - иметь работником свободного человека выгоднее, чем - раба.

А у нас вопрос был не о способах эксплуатации, а способах пополнения государственного бюджета. Вы обвиняли социалистическое государственность в присвоении прибавочной стоимости для целей пополнения бюджета, ну так будьте любезны, обясните нам, пожалуйста, чем взимание налога отличается от прямого получения прибыли?

И ещё, если вы обвиняете социалистическую государственность в удержании прибавочной стоимости, то уверены ли вы, что действительно не существует цивилизованных государств не советского типа, где бы государство не имело бы прямой (не налоговой) прибыли?

Ivan пишет:

цитата:

А если - к Богу, тогда - обращаемся к Иоанну Богослову. Который говорит, что любовь к Богу это - когда Бог в нас любит. Не - мы, а - Сам Бог. По-современному это, кажется, называется "аффект". Это значит, что выбирать тут (нам) НЕЧЕГО. Наличие в душе любви к Богу - само по себе подарок. А поэтому, становится абсолютно неважно в качестве кого (раба, наёмника, сына) ты Его любишь, главное - любить.

Давайте посмотрим конкретный текст у Иоана, вы не привели цитаты.

Ivan пишет Феодору Емельяненко:

цитата:

Извините - НЕ говорю я об экономике. Я ею, признаюсь, даже не интересуюсь; может - напрасно. Я говорю только об истории (России).

А о какой истории вы пишите? Ваша критика она от знания истории? Какой курс истории вы смогли бы поддержать, Карамзинский или Ключевского? Явно что не М.Покровского. Вы извините, но вопрос не праздный, пока все на уровне Солженицина пишите, а он сам про себя говорил, что он не историк, что и очевидно, его исторические «откровения» надерганы из Р.Пайпса. Ахренительно скучное чтиво.

То что многие в 90-х считали историей было очередным историческим мифом, а Солженицин один из его популяризаторов. Но ему самому было слабо, просто знаний не достаточно. Вот Ричард Пайпс - профессионал, хотя и на службе у врагов России. Но там понимали, что Пайпс - проффесор, умный да скучный, полтора интеллигента его в России смогут осилить, вот Солженицин сочинил эпос (антиэпос) по скучному проффесору.

И вот теперь люди, учившиеся в 90-х, нам твердят зады Пайпса (в лучшем случае), а в худшем по дядюшке Солжу излагают (фамилия указывает на характер деятельности). А где они - миллионы замученных в ГУЛАГе? С конца восьмидесятых ищут, Мемориал с ног сбился, все архивы перерыли, а циферки так и не сходятся, как и у евреев с их 6-миллионным «холокостом»...

Сразу оговорюсь для любителей ярыков: я не сторонник Сталина и Ленина (но уважаю могилы), КПСС и КПРФ (последнюю поддерживаю из тактических соображений), не обобряю репрессий от Ивана Грозного до советских или американских (последних тоже готов поддержать из-за приоритета прав человека, которые в РФ соблюдаются всё менее).

 Отправлено: 03.12.09 17:41. Заголовок: Феодор Емельяненко п..

Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Жилищный кризис в России начался с эпохи индустриализации. Причем, еще до революции.

Согласен. Даже - готов согласиться со вторым утверждением. НО!!! Есть большое "НО". Которое заключается в том, что индустриализация бывает разной. Точнее, здоровая, нормальная индустриализация - только одна. К сожалению, есть ещё советское её извращение. Во всём мире (и - в России, при царе) индустриализация шла с приоритетом производства группы В, сиречь - товаров для людей, в том числе - и жилья. Только в СССР индустриализация шла с приоритетом группы А. Это означает, что на людей было наплевать, главным были железяки. Поэтому, все Ваши объяснения, в общем-то, излишни. Поскольку заинтересованности в том, чтобы люди жили нормально, не было, повод, чтобы не "отвлекаться" на строительство жилья, нашёлся бы в любом случае. Такая "индустриализация" была оправданна накануне войны (при Сталине), но она продолжалась с сер. 50-х по конец 80-х. Я понимаю, что Вы мне ответите про военную угрозу США и НАТО. А я Вам отвечу, что эта ориентация к США и НАТО никакого отношения не имеет. Маленков, в 1953-ем, абсолютно всерьёз говорил о том, что пора переходить к преимущественному развитию производства В. Т.е. - если бы к власти не пришёл Хрущёв, СССР развивался бы абсолютно иначе. Скажу больше: Маленков проиграл совсем не из-за его "приверженности" производству группы В. Дело было в том, что он покусился на партию. Думая продолжать процесс, начавшийся при Сталине, он предлагал постепенное сворачивание роли партийных органов (ограничение их деятельности только работой с кадрами) и продолжение усиления роли государственных органов. Преимущественное развитие производства группы В было одним из моментов этой концепции. Партийные "комиссары" были необходимы только в условиях штурмовщины - когда производство А развивается в ущерб группе В. Для того, чтобы развивать группу В, требуются не "комиссары", а компетентные хозяйственники, т.е. - гос. органы. Таким образом, в 1954-ом вопрос стоял так: нормализация жизни страны, но - сопровождающаяся ослаблением роли партии, или - сохранение роли партии как "руководящей и направляющей силы", но - с возвращением к "индустриализации". Видимо, хозяйственников в партии оказалось гораздо меньше, чем "комиссаров", поскольку - победили возглавляемые Хрущёвым вторые. Надеюсь, не нужно объяснять, что Брежнев, в этом отношении, был полной копией Хрущёва. Аналогичным же "буревестником" (сторонником усиления роли партии) был и Горбачёв.
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Назвали преступлением не просто репрессии против шпионов, они как были, так и продолжились. Преступлением назвали чудовищные перегибы в управлении, и совершенно верно.

Совершенно неверно. В смысле - что Вы то ли не читали этот доклад Хрущёва на закрытом заседании 20 съезда, то ли - полностью его забыли. Преступлением были названы ТОЛЬКО репрессии против коммуняк. По поводу уничтожения крестьян, "белых" и всех остальных инакомыслящих Хрущёв не сказал ни слова. Пора бы понять, уважаемый Феодор: коммуняки вполне искренне считают людьми только коммуняк, все остальные, для них - не люди.
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Вас, кстати, с Вашими речами, при Сталине давно бы по 58-й статье сгноили бы где-нибудь под Соликамском.

Может быть. Но Вас - тоже. Так что, эта реплика Вам никакого преимущества не даёт.
P.S. Отмечу, тоже - кстати. Поскольку, - надеюсь - у меня патриотизм преобладает над антисоветизмом, если у нас когда-нибудь снова начнут расстреливать шпионов и вредителей, пусть это происходит под социалистическим "соусом", - я своим антисоветизмом с лёгкостью поступлюсь. Как Вы - не знаю.
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Что касается русской истории и культуры - то оплевывание ее стало меньше только во время войны.

Опять - неверно. Статья в "Правде", за подписью Сталина, в которой осуждалось очернение русской истории, вышла в 1936 г. В том же году была запрещена постановка "оперы" "Богатыри", в которой оплёвывался князь Владимир и Киевская Русь вообще. В 1937 г. были возвращены из лагерей и восстановлены в должностях русские историки. В те же годы происходит реабилитация символа "проклятого прошлого", казачества. Хватит? А ёлку разрешили наряжать ещё в 1935-ом.
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Так что при Брежневе как раз наступила стабильность в государстве, его перестало лихорадить, старна взошла на пик своего развития.

Такое ощущение, что мы с Вами в разных странах жили. "Алкогольная" экономика. Спаивание деревни. Поголовная погоня за "импортом". БАМ, оказавшийся "пшиком". Уничтожение экологии. Чехословакия, Польша, Афганистан. Только то, что "с ходу" вспомнил.

 Отправлено: 03.12.09 18:13. Заголовок: Felix пишет: А у сп..

Felix пишет:

цитата:

А у спасаемого не остается последствий от его греха или греха его родителей?

Мы с Вами ходим по кругу? Вы опять - про первородный грех? Или - опять про то, что у греха есть последствия? Я всё, что мог, по этому поводу, уже сказал.
Felix пишет:

цитата:

Доплата не всегда была деньгами, а была в виде иных благ, о которых я прежде написал.

Да - поймите, пожалуйста, что это - Вы говорите О РАБЕ! Раб это и есть человек, которому денег не платят, а - заботятся о нём посредством "иных благ", т.е. - кормят его, одевают, обеспечивают жильём и т.д.
Felix пишет:

цитата:

А про эксплуатацию с благими целями у Иакова, подскажите место.

"Вот, плата, удержанная вами у работников, пожавших поля ваши, вопиет, и вопли жнецов дошли до слуха Господа Саваофа". (5, 4)
Felix пишет:

цитата:

обясните нам, пожалуйста, чем взимание налога отличается от прямого получения прибыли?

Не понял вопроса. Вы хотите сказать, что взимание налогов есть то же самое, что - получение прибыли?
Felix пишет:

цитата:

уверены ли вы, что действительно не существует цивилизованных государств не советского типа, где бы государство не имело бы прямой (не налоговой) прибыли?

Я говорил об осознанной, намеренной ЭКСПЛУАТАЦИИ советским государством своих граждан.
Felix пишет:

цитата:

Давайте посмотрим конкретный текст у Иоана, вы не привели цитаты.

"Бога никто никогда не видел: если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас". (1-ое Послание, 4, 12)
Felix пишет:

цитата:

А о какой истории вы пишите?

О той, которая основана не на русофобии.
Felix пишет:

цитата:

И вот теперь люди, учившиеся в 90-х, нам твердят зады Пайпса (в лучшем случае), а в худшем по дядюшке Солжу излагают (фамилия указывает на характер деятельности). А где они - миллионы замученных в ГУЛАГе? С конца восьмидесятых ищут, Мемориал с ног сбился, все архивы перерыли, а циферки так и не сходятся, как и у евреев с их 6-миллионным «холокостом»...

Это Вы мне пишете?