Отправлено: 22.10.09 22:12. Заголовок: Собор РПСЦ постановил воздвигнуть в Иеросалиме экуменическую лампаду (продолжение)

В ходе окончившегося собора РПСЦ было принято решение войти в мировое православие через воздвижение экуменической лампады в храме Гроба Господня Иеросалима. За это решение проголосовало большинство делегатов. Возливать масло в экуменическую лампаду будет поручено одной из духовных дочерей протопопа Генадий Четвергова, проживающей ныне в Израиле.

 Отправлено: 01.12.09 14:34. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

А жилищное строительство?

В СССР был решён "жилищный вопрос"?
Философ Георгий пишет:

цитата:

А социальная инфраструктура?

Вы имеете в виду врачей, которые, по приказу "сверху", не диагностировали инфекционные заболевания, и - до сих пор это делают? Или - учителей, которые "учили", что Клюева и Соловьёва "не было"?
Философ Георгий пишет:

цитата:

А книги?

"Малая земля" с "Возрождением", изданные миллионными тиражами?

 Отправлено: 01.12.09 14:51. Заголовок: Ivan пишет: В СССР ..

Ivan пишет:

цитата:

В СССР был решён "жилищный вопрос"?

Нет, ведь у СССР, оправляющегося от тяжелейших военных потерь, не было возможности строить и продавать дома на условиях практически беспроцентного кредита, как в США. СССР было нужно восстанавливать разрушенное, причем исключительно за свой счет, первое время за счет баб, подростков, да инвалидов-фронтовиков, без какой-либо маршалловской помощи. И квартирный вопрос может быть не так быстро, как того хотелось бы, но решался. Я, например, в 1986 г. из коммуналки переехал в свою квартиру. К 90-му году в коммуналках из моих знакомых уже почти никто не жил.
Ivan пишет:

цитата:

"Малая земля" с "Возрождением", изданные миллионными тиражами?

Да что Вы, в 80-е, что ли, родились? Такой страшный книжный дефицит тоже тогда и возник. Как и всего прочего, о причинах чего я уже говорил. А причины, на мой взгляд, вовсе не в системе.

 Отправлено: 01.12.09 14:52. Заголовок: По мнению Александра..

По мнению Александра Зиновьева (пострадавшего от советской философии), современная западная философия по сравнению с советской - это "бред сивой кобылы" (а не какая-то "настоящая философия", как думаете Вы). Лорен Грэхем из MIT (спец по советской философии) также отдает предпочтение последней.

 Отправлено: 01.12.09 14:58. Заголовок: Феодор Емельяненко п..

Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Да и вообще, то, что СССР вообще выкарабкался после войны с ее гигантскими экономическими, людскими, моральными потерями, да еще на протяжении нескольких десятилетий ходо-бедно конкурировал с экономиками "западного мира", с его локомотивом - США, в ходе войны не только не понесшими потерь (если не считать мизерных по сравнению с нашими людских), но и усилившимися, уже этот факт говорит о том, что экономическая система СССР была вполне конкурентоспособна.

Вот - первая здравая мысль у Вас за сегодня, а не - повторение пропаганды. Да - при Иосифе Виссарионовиче мы были полностью конкурентоспособны. Да только это был совсем не тот СССР, который мы знаем, и - который защищает Философ Георгий. 1. Троцкистско-бухаринские шпионы были уничтожены; жаль - не полностью. 2. В стране культивировалась здоровая гордость русских своей историей и культурой. 3. Партийное руководство было сведено "на нет", управляли, как и во всех странах, государственные, а не идеологические, структуры. 4. В оплате труда царили, как их потом назвал Хрущёв, "диспропорции": профессор получал в сто раз больше технички, т.е. - платили за то, что ты делаешь, а - не за то, что ты - "тоже человек". Вот - что сделало нас конкурентоспособными, и - за счёт чего, мы, "по инерции", с ещё тех времён, держимся "на плаву". Поэтому, не нужно хрущёвско-брежневские диверсии оправдывать тем, что было создано при Сталине.

 Отправлено: 01.12.09 15:15. Заголовок: Felix пишет: Вы оче..

цитата:

Felix пишет: Вы очень отвлеченно трактуете понятие греха. Ivan пишет: Нет. Это Вы чересчур отвлечённо трактуете "последствия". У Вас - всё, что "после", "вслед", всё - "последствия".

Но я свою позицию обосновал примерами, а вы пока нет.

Ivan пишет:

цитата:

А это - что такое? "Беспартийный коммунист"? Дед Щукарь?

Нет, апостол Иаков, например, брат Господень. Чтайте его послания.


Ivan пишет:

цитата:

Это Вы гражданство понимаете как рабство. Потому, что приписываете ему экономическое содержание - государство, "заботящееся" о своих гражданах. А гражданство это понятие только политическое.

А семья, там тоже не берут плату за заботу? Если вы понимаете государство как ночного сторожа, то вы опоздали родиться лет на 200. Во всем цивилизованном мире граждане имеют право на образование за счет государства, во Франции большинство высших учебных заведений государственные, а плата если и взымается, то символически. И что же, граждане франции рабы государства Франция?

Нормальное государство - и социалистическое в первую очередь - это политическая система общества, а не класса эксплуататоров. Соотвественно забота о гражданах осуществляется канализированием средств, заработанных обществом, этих граждан. Работающая часть населения оплачивает расходы на пенсию неработающей части населения и так далее вплоть до бесплатного образования, бесплатного (или почти бесплатного) медицинского обслуживания и т.п.

Ivan пишет:

цитата:

Любовь к Богу это и любовь раба, и наёмника, и сына.

Любовь бывает разная, любовь раба к господину - несовершенна, потому что раб боится господина. А Иоанн пишет: «В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение; боящийся не совершенен в любви» (1 Ин.4,18). Св. Антоний Великий пишет: «я уже не боюсь Бога, но люблю Его».

 Отправлено: 01.12.09 15:54. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

современная западная философия

Я что-то говорил о современной западной философии? Нет. Я говорил о философии, предшествовавшей Марксу. Или - у современных марксистов, Платон уже в "западные философы" попал?

 Отправлено: 01.12.09 16:19. Заголовок: Felix пишет: Но я с..

Felix пишет:

цитата:

Но я свою позицию обосновал примерами, а вы пока нет.

Положение, что "небытие" это то, чего нет, нужно обосновывать? Или - что "грех" есть "небытие", нужно обосновывать?
Felix пишет:

цитата:

Чтайте его послания.

Так - я на его Послании и основываю критику Ваших взглядов. Ап. Иаков говорит, что нельзя не доплачивать работникам. Коммунистическое руководство СССР не доплачивало работникам. Значит, ап. Иаков обличает коммунистическое руководство СССР. Значит, быть коммунистом ап. Иаков не может.
Felix пишет:

цитата:

Во всем цивилизованном мире

Не нужно путать "весь цивилизованный мир" с нашей страной. Там эти "канализируемые" средства образуются путём взимания налогов, т.е. - вычетов после получения платы за труд. Граждане общаются со своим государством на равных. У нас же они образовывались путём недоплаты работникам, причём - сделать это можно было только в том случае, если государство выступало единственным работодателем. Никакого равенства тут нет и в помине: государство - хозяин, граждане - рабы.
Felix пишет:

цитата:

Любовь бывает разная,

Вы о любви к человеку говорите, или - о любви к Богу?

 Отправлено: 01.12.09 16:53. Заголовок: Ivan пишет: Вот - п..

Ivan пишет:

цитата:

Вот - первая здравая мысль у Вас за сегодня, а не - повторение пропаганды.

Не переходя на личности, повторю вслед за Феликсом:Felix пишет:

цитата:

Но я свою позицию обосновал примерами, а вы пока нет.

Ни один из моих примеров Вы не опровергли, на вопросы, заданные в предыдущей теме, не ответили. Философия, конечно, хорошо, но когда мы рассуждаем на тему экономики, недурно было бы спуститься с эмпиреев.

 Отправлено: 01.12.09 18:00. Заголовок: Феодор Емельяненко п..

Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Ни один из моих примеров Вы не опровергли, на вопросы, заданные в предыдущей теме, не ответили.

Простите, Христа ради, но Вы, как раньше излагали мифы, так и сейчас продолжаете это делать. С чем тут спорить? Мифы опровергать? Но - это можно делать бесконечно.
Например: Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Ivan пишет: цитата: В СССР был решён "жилищный вопрос"? Нет, ведь у СССР, оправляющегося от тяжелейших военных потерь,

Каких "военных потерь"? Последствия войны были преодолены уже к концу 40-х, а жилищный кризис не был преодолён вплоть до конца 80-х; да и сейчас - не преодолён. И - вообще - при чём тут "военные потери", если жилищный кризис начался ещё в конце 20-х, - с началом индустриализации, т.е. - к войне никакого отношения не имеет?
Понимаете? Вы рассказываете мифы - их цель не анализировать проблему, не ответить на вопрос "почему", а - доказать необходимость её (проблемы) наличия, доказать, что никак иначе быть не может.

 Отправлено: 01.12.09 18:07. Заголовок: Ivan пишет: Положен..

Ivan пишет:

цитата:

Положение, что "небытие" это то, чего нет, нужно обосновывать? Или - что "грех" есть "небытие", нужно обосновывать?

Ну, если грех - небытие, то в таком случае нас с вами тоже не существует, поскольку рождение потомков Адама произошло после его греха (а некоторые считают и в результате греха, предосудительно относясь к сексу). Более того, Исусу некго спасать, кругом одно небытие...

Ivan пишет:

цитата:

Так - я на его Послании и основываю критику Ваших взглядов. Ап. Иаков говорит, что нельзя не доплачивать работникам. Коммунистическое руководство СССР не доплачивало работникам. Значит, ап. Иаков обличает коммунистическое руководство СССР. Значит, быть коммунистом ап. Иаков не может.

Почему не доплачивало? Одчень даже доплачивало, государство ведь было не американское, оно из вами заработанных средств оплачивало учителей, которые учат ваших детей; содержало ваших родителей, выплачивая им пенисии; оплачивало вашу безопасность. Армию ведь надо содержать, сама она ничего не производит, учителя тоже не производят того, что потребляют.

Ivan пишет:

цитата:

Не нужно путать "весь цивилизованный мир" с нашей страной. Там эти "канализируемые" средства образуются путём взимания налогов, т.е. - вычетов после получения платы за труд.

А какая разница между пополнением бюджета путем взыманиея налогов и получением прибыли?

Ivan пишет:

цитата:

Граждане общаются со своим государством на равных.

Сказали бы вы это тем же фйранцузским жандармам, они бы положили вас на землю, а уже потом поинтересовались документами. особенно не советовал бы вступать в дисскуссии в аэропотах и возле учреждений этого равного вам государства. А в Америке и ещё больше бы посмеялись.

Ivan пишет:

цитата:

У нас же они образовывались путём недоплаты работникам, причём - сделать это можно было только в том случае, если государство выступало единственным работодателем. Никакого равенства тут нет и в помине: государство - хозяин, граждане - рабы.

А что теперь уплата налогов стала дискутироваться? Попробуйте обсудить с налоговым инспектором ваше равное положение с государством в части установления налоговых ставок, определения налогового периода. Что-то мне подсказывает, что налоговое законодательство не предусматривает равенства сторон налогоплательщика и государства. У одного обязанность платить, а другого права взыскивать...

Ivan пишет:

цитата:

Вы о любви к человеку говорите, или - о любви к Богу?

К Богу.

 Отправлено: 01.12.09 19:03. Заголовок: На колу мочало, начи..

На колу мочало, начинай сначала. И этот человек еще говорит о мифологии! Ivan пишет:

цитата:

Последствия войны были преодолены уже к концу 40-х, а жилищный кризис не был преодолён вплоть до конца 80-х; да и сейчас - не преодолён.

О чем Вы говорите, к какому концу 40-х? Да война на нас до сих пор отражается. Элементарный пример. Послевоенная безотцовщина в значитльной степени породила крушение современное крушение семьи сегодня. Это долгосрочное и очень сильное влияние. А что говорить про экономические потрясения? Да, мы восстановили довоенный уровень экономики, но скорее, не к концу 40-х, а к середине 50-х. США же за это время далеко ушли вперед хотя бы потому, что из войны вышли более сильными. Затем Хрущев начал бессмысленную гонку в "догоним и перегоним" с нерациональной тратой ресурсов. При Брежневе такой доминанты уж не было, страна развивалась более спокойно. И в целом, эти "хрущевско-брежневские диверсии", как Вы изволили выразиться, продолжили прежнюю линию развития, заложенную еще при Сталине. Если я неправ, опровергните, пока Вы лишь переходите на личности и вполне конкретные доводы просто объявляете повтороением мифов. Это бессильная позиция. Далее, насчет жилищного кризиса. Я Вам привел вполне конкретный довод о том, что у СССР не хватало ресурсов на его преодоление. Да, возможно, из-за недостаточной гибкости экономической системы. Но если бы СССР встал допустим в 50-е годы на рыночные рельсы, у нас не было бы и того, что мы имеем сейчас, точнее, тех остатков советской экономической системы, которые мы проедаем. Ну не было у нас возможности строить и таунхаусы, и авианосцы, и космодромы и металлургические заводы разом и в неограниченном количестве. В такой уж ситуации мы находились. Китайцы, вон, также пережившие военную разруху, и до сих пор не могут, несмотря на "экономическое чудо" и отсутствие гайдаровских реформ. У них, между прочим, подавляющая часть населения (за исключением прибрежных городов) проживает за чертой бедности. А то, что сейчас жилищный кризис не преодолен - так это почему же! Жилья построено столько, что на всех хватит. Если справедливо распределить, конечно. Но справедливое распределение ведь Вас не интресует. Да что с Вами разговаривать! Об экономике говорите, а складывается такое впечатление, что кроме утративших всякую актуальность банальностей Адама Смита да рассуждений Солженицына ничего о ней и не знаете.

 Отправлено: 02.12.09 22:59. Заголовок: Эколог пишет: В хо..

Эколог пишет:

цитата:

В ходе окончившегося собора РПСЦ было принято решение войти в мировое православие через воздвижение экуменической лампады в храме Гроба Господня Иеросалима. За это решение проголосовало большинство делегатов. Возливать масло в экуменическую лампаду будет поручено одной из духовных дочерей протопопа Генадий Четвергова, проживающей ныне в Израиле.

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Вот еще образчик ... лже-священнической деятельности:

---

Остается возможность сравнить оба, из представленых выше, изображения "без пяти минут" паломника м.Корнилия до так называемых "Судных врат"-- ни в какие врата не лезет преднамеренное преступление наперекор 71 Апостольскому правилу. И не толька эта честь старой веры брошена в адово чрево идоло-человеко-божеской печи Экуменнизма, когда очередное нечестие предстоятеля реформируемой пред Богом в Раздоре РПСЦ стало официально легализовано на нё общецерковном уровне в рамках беззаконнующего Собора РПСЦ 2009, где была принята в закон и в религиозную деятельность реформируемой РПСЦ не толька эта ересь!

---

Эти (зри их изображения выше!) волки позорные, топча и упраздняя, объересив и фальсифицировав останки Соборности РПСЦ, более чем, как заправские патологоанатомы как в морге на Рогожском, предполагают следствие религиозной паталогии, когда каждое из их многочисленных беззаконий и ересей, и тем более, такое преднамеренное нарушение целого ряда заповедей, о том же, что и 71-й Апостольский канон, просто вопиющие до Вас, ища Вашего освящения, -- увы! -- руками религиозно-прелюбодействующих корнилиан оскверняют, обмораживают совесть последователей м.Корнилия, выраждая как будущих выродков в отморозки. Но -- ты, слышишь ли, каждый из братьев по до-раздорной РПСЦ, откажись же от этой их затеи, от всяких их лампадок в еретических местах моления, и в целом от этой мутации в их сообществе! Покайтесь же, то есть, возвращайтесь в Церковь Христову!

 Отправлено: 02.12.09 23:29. Заголовок: Отец Черногор! На ..

Отец Черногор!

На что Вы тратите свою жизнь!... Поберегите свою энергию для своей семьи...

 Отправлено: 02.12.09 23:58. Заголовок: kovrov пишет: Отец ..

kovrov пишет:

цитата:

Отец Черногор! На что Вы тратите свою жизнь!... Поберегите свою энергию для своей семьи...

так, ведь, выше же пишется ради чего сие есть!

цитата:

откажись же от этой их затеи, от всяких их лампадок в еретических местах моления, и в целом от этой мутации в их сообществе! Покайтесь же, то есть, возвращайтесь в Церковь Христову!

За три года служения священником на Рогожском узнал одного, другого... И в Подмосковии, и в Новокузнце (а там, однако, 7 городов стояло до 2007-го за общиной!), и в Сызрани, и во всем Спас-Клепиковском районе, многие из которых волей-не волей, либо ведая о том, и не ведая остались в реформируемой и извращаемой, в развращаемой РПСЦ, чем и оказались во вне, а не в Теле Церкви Христовой! И хотя бы немногие из них, кто сюда таки заглядывают, будут иметь возможность серьезнее отнестись к фактам и новому курсу раздороиерархии реформируемой в раздоре РПСЦ.

 Отправлено: 03.12.09 07:55. Заголовок: Felix пишет: Ну, ес..

Felix пишет:

цитата:

Ну, если грех - небытие, то в таком случае нас с вами тоже не существует,

Это - как? Грех, конечно, "есть" небытие, но - грешник-то, тот, кто преступает заповеди существует. Его (грешника) и спасает Бог.
Felix пишет:

цитата:

Почему не доплачивало?

Вы имеете в виду - не доплачивало с самыми высокими целями? Недоплачивало - чтобы потом "воздать сторицей"? Так вот - к Вашему сожалению - в Послании Иакова осуждается любая эксплуатация, вне зависимости от целей, которые она преследует. Следовательно, какими бы высокими целями ни руководствовались коммуняки, они в любом случае подпадают под это осуждение.
Felix пишет:

цитата:

А какая разница между пополнением бюджета путем взыманиея налогов и получением прибыли?

Когда человеку платят за работу (а не - за пребывание на работе), он работает лучше. В силу чего - "канализируемых" средств образуется больше. Факт истории, знаете ли, - иметь работником свободного человека выгоднее, чем - раба.
Felix пишет:

цитата:

К Богу.

А если - к Богу, тогда - обращаемся к Иоанну Богослову. Который говорит, что любовь к Богу это - когда Бог в нас любит. Не - мы, а - Сам Бог. По-современному это, кажется, называется "аффект". Это значит, что выбирать тут (нам) НЕЧЕГО. Наличие в душе любви к Богу - само по себе подарок. А поэтому, становится абсолютно неважно в качестве кого (раба, наёмника, сына) ты Его любишь, главное - любить.

 Отправлено: 03.12.09 08:17. Заголовок: Феодор Емельяненко п..

Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

И этот человек еще говорит о мифологии!

Да - говорит. А Вы - его не понимаете. Повторю ещё раз: Вы с воодушевлением доказываете мне, что никак иначе с жильём в СССР дела обстоять не могли, и - совершенно не замечаете, что в этом я с Вами не спорю. Я говорю Вам О ДРУГОМ: я предлагаю подумать О ПРИЧИНАХ этого. ПОЧЕМУ никак иначе с жильём в СССР быть не могло? Вот, если мы с Вами задумаемся над этим, тогда мы отойдём от мифологии, и - вернёмся в РЕАЛЬНОСТЬ.
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

И в целом, эти "хрущевско-брежневские диверсии", как Вы изволили выразиться, продолжили прежнюю линию развития, заложенную еще при Сталине.

Меня просто умиляет это "в целом"! Репрессии против шпионов назвали преступлением, русскую историю и культуру продолжили оплёвывать, вернулись к партийному (идеологическому) руководству, в оплате труда воцарилась уравниловка, т.е. - ВСЁ, что составляло суть т.н. "сталинского режима", было уничтожено, но, оказывается, "в целом", была "продолжена прежняя линия развития, заложенная еще при Сталине"! Извините, но это называется мифологией и циничнейшим издевательством над логикой.
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Об экономике говорите

Извините - НЕ говорю я об экономике. Я ею, признаюсь, даже не интересуюсь; может - напрасно. Я говорю только об истории (России).

 Отправлено: 03.12.09 10:12. Заголовок: Ivan пишет: я предл..

Ivan пишет:

цитата:

я предлагаю подумать О ПРИЧИНАХ этого. ПОЧЕМУ никак иначе с жильём в СССР быть не могло?

На этот вопрос был дан ответ, причем как с исторических, так и с экономических позиций. Если его расширить, то будет примерно так. Жилищный кризис в России начался с эпохи индустриализации. Причем, еще до революции. Прибывающие в города массы крестьян, гонимые нуждой малоземелья после реформ 1861 г., пополняли массы того самого "пролетариата", селимого в общежитиях для рабочих. После революции темпы индустриализации были подстегнуты, для чего требовалась масса рабочих рук. Их приток был обеспечен коллективизацией, раскулачиванием, "экспроприациями продовольственных излишков", голодомором (не хохляцкой трактовкой, а тем самым, который прошелся по всей европейской части России и, возможно, был сознательно организован) и планомерным подрывом системы крестьянских устоев и быта. Отнятых у "эксплуататоров" особняков для расселения не хватало, строительство жилья не поспевало за темпами увеличения городского населения. Такая ситуация постоянно сохранялась. Население Москвы, к примеру, с начала 20-го века к его концу выросло в 10 раз. Примерно такими же были темпы увеличения населения других индустриальных городов. При этом проблема решалась. Вы, наверное, невнимательно читали мой пример, поэтому повторюсь. Те мои знакомые, которые в начале 80-х жили в коммуналках, к их концу практически все переселились в отдельные квартиры. Думаю, что если бы гайдаровские "реформы" начались не в начале 90-х, а в начале 80-х, большая часть из этих людей так и оставалась бы в коммунальных квартирах еще очень и очень долго. Можно конечно сказать, что строительство в конце 90-х - 2000-х шло очень успешнами темпами, но так это пока в стране были деньги от благоприятных цен на газ и нефть. С развалившихся предприятий (в т.ч. в странах Средней Азии) высвободилось большое количество рабочих рук, которое можно было задействовать в строительстве. Но это все временно. В связи с Кризисом темпы строительства приостановились, посмотрим, что будет дальше. А Кризис имеет системный характер, он только начался, и его последствия во всей красе пока только начинают проявляться.
Вот вам и причины - интенсивная индустриализация России порождала жилищный кризис. Через это прошли все страны, совершавшие модернизационный рывок - и Китай, и Япония. Только там народ по натуре более дисциплинированный и привычный к коллективизму, поэтому проблема с жильем никогда не выдвигалась на первый план. В Европе и США индустриализация носила более плавный характер, т.к. на ее рельсы они встали раньше России. Но это не значит, что ее не было (почитайте "Люди бездны" Лондона, к примеру). Почему никак иначе с жильем в России быть не могло? Не знаю, наверное могло, если бы не был взят курс на индустриализацию, и население оставалось бы преимущественно сельским. Но тогда бы у нас не было бы элементарно той военной системы, которая была бы создана еще при Сталине, ракет, флота, ядерного оружия. И скорее всего, страны тоже не было бы, особенно учитывая мощь нацистской военной машины и планы ядерных бомбардировок территории СССР, разработанные в администрации Трумэна. А тогда, наверное, с жильем тоже было бы непросто. Можно, конечно, сказать, что это противостояние - итог революции, а революция - итог гнилости романовской монархии, а гнилость романовской монархии - итог западничества ее элиты и никоновских реформ. Да много еще можно чего сказать, но в той ситуации, в которой оказался тот же Брежнев, то, что при нем было сделано, в том числе и жилью - это очень и очень много. Это что касается жилищной проблемы.
Ivan пишет:

цитата:

Меня просто умиляет это "в целом"! Репрессии против шпионов назвали преступлением, русскую историю и культуру продолжили оплёвывать, вернулись к партийному (идеологическому) руководству, в оплате труда воцарилась уравниловка, т.е. - ВСЁ, что составляло суть т.н. "сталинского режима", было уничтожено, но, оказывается, "в целом", была "продолжена прежняя линия развития, заложенная еще при Сталине"! Извините, но это называется мифологией и циничнейшим издевательством над логикой.

Вы ратуете за отказ от мифологии. Давайте стараться подходить к вопросу беспристрастно. Назвали преступлением не просто репрессии против шпионов, они как были, так и продолжились. Преступлением назвали чудовищные перегибы в управлении, и совершенно верно. Вас, кстати, с Вашими речами, при Сталине давно бы по 58-й статье сгноили бы где-нибудь под Соликамском. Люди сплошь и рядом садились за критику власти, за "антисоветскую агитацию", которая зачастую являлась просто пьяной болтовней, за "колоски". Причем не какие-то там ответственные работники да крупные саботажники, а малограмотные крестьяне. Это и на памяти моей семьи было, да и архивные уголовные дела доводилось читать. Что касается русской истории и культуры - то оплевывание ее стало меньше только во время войны. До войны русской культуры и истории как бы не существовало, была советская. Где надо было заигрывать, как на той же Украине, там заигрывали, в России все было в мертвой хватке. Так что Сталин ваш ничем не лучше Хрущева был, который действительно продолжил генеральную линию по уничтожению русской самобытности. При Брежневе же наоборот спокойнее стало. Хотя бы репрессировать тем же "религиозников" прекратили. Так что при Брежневе как раз наступила стабильность в государстве, его перестало лихорадить, старна взошла на пик своего развития. Именно поэтому с подачи западных "партнеров", этот период нашей истории с целью ошельмования назвали "застоем". Вот и мифы, получается, звучат не из моих уст, а из Ваших. Да и самое главное, не могут они звучать из моих уст хотя бы потому, что я, в отличие от Философа Георгия или Феликса, не являюсь коммунистом и в комплексе скорее негативно оцениваю социалистический период нашей страны, чем позитивно. Просто я стараюсь по-возможности объективно разбираться в происходящем. Если для этого необходимо изучить и проанализировать аргументы даже Маркса, Гитлера, Муссолини или же Поппера с Соросом, беды в этом не вижу.
Ivan пишет:

цитата:

Извините - НЕ говорю я об экономике. Я ею, признаюсь, даже не интересуюсь; может - напрасно.

Действительно, напрасно. Ivan пишет:

цитата:

Я говорю только об истории (России).

К сожалению, это и приводит к тому, что приходится излагать элементарные вещи. История и экономика настолько тесно переплетены, что пытаться познать одно, не принимая во внимание другое, все равно что выращивать овец, не интересуясь их кормовой базой.

 Отправлено: 03.12.09 11:53. Заголовок: Ivan пишет: Это - к..

Ivan пишет:

цитата:

Это - как? Грех, конечно, "есть" небытие, но - грешник-то, тот, кто преступает заповеди существует. Его (грешника) и спасает Бог.

А у спасаемого не остается последствий от его греха или греха его родителей?

Ivan пишет:

цитата:

Вы имеете в виду - не доплачивало с самыми высокими целями? Недоплачивало - чтобы потом "воздать сторицей"? Так вот - к Вашему сожалению - в Послании Иакова осуждается любая эксплуатация, вне зависимости от целей, которые она преследует. Следовательно, какими бы высокими целями ни руководствовались коммуняки, они в любом случае подпадают под это осуждение.

Нет, я не имею в виду, что недоплачивало, я имею в виду, что доплачивало. Доплата не всегда была деньгами, а была в виде иных благ, о которых я прежде написал. А про эксплуатацию с благими целями у Иакова, подскажите место.

Ivan пишет:

цитата:

Когда человеку платят за работу (а не - за пребывание на работе), он работает лучше. В силу чего - "канализируемых" средств образуется больше. Факт истории, знаете ли, - иметь работником свободного человека выгоднее, чем - раба.

А у нас вопрос был не о способах эксплуатации, а способах пополнения государственного бюджета. Вы обвиняли социалистическое государственность в присвоении прибавочной стоимости для целей пополнения бюджета, ну так будьте любезны, обясните нам, пожалуйста, чем взимание налога отличается от прямого получения прибыли?

И ещё, если вы обвиняете социалистическую государственность в удержании прибавочной стоимости, то уверены ли вы, что действительно не существует цивилизованных государств не советского типа, где бы государство не имело бы прямой (не налоговой) прибыли?

Ivan пишет:

цитата:

А если - к Богу, тогда - обращаемся к Иоанну Богослову. Который говорит, что любовь к Богу это - когда Бог в нас любит. Не - мы, а - Сам Бог. По-современному это, кажется, называется "аффект". Это значит, что выбирать тут (нам) НЕЧЕГО. Наличие в душе любви к Богу - само по себе подарок. А поэтому, становится абсолютно неважно в качестве кого (раба, наёмника, сына) ты Его любишь, главное - любить.

Давайте посмотрим конкретный текст у Иоана, вы не привели цитаты.

Ivan пишет Феодору Емельяненко:

цитата:

Извините - НЕ говорю я об экономике. Я ею, признаюсь, даже не интересуюсь; может - напрасно. Я говорю только об истории (России).

А о какой истории вы пишите? Ваша критика она от знания истории? Какой курс истории вы смогли бы поддержать, Карамзинский или Ключевского? Явно что не М.Покровского. Вы извините, но вопрос не праздный, пока все на уровне Солженицина пишите, а он сам про себя говорил, что он не историк, что и очевидно, его исторические «откровения» надерганы из Р.Пайпса. Ахренительно скучное чтиво.

То что многие в 90-х считали историей было очередным историческим мифом, а Солженицин один из его популяризаторов. Но ему самому было слабо, просто знаний не достаточно. Вот Ричард Пайпс - профессионал, хотя и на службе у врагов России. Но там понимали, что Пайпс - проффесор, умный да скучный, полтора интеллигента его в России смогут осилить, вот Солженицин сочинил эпос (антиэпос) по скучному проффесору.

И вот теперь люди, учившиеся в 90-х, нам твердят зады Пайпса (в лучшем случае), а в худшем по дядюшке Солжу излагают (фамилия указывает на характер деятельности). А где они - миллионы замученных в ГУЛАГе? С конца восьмидесятых ищут, Мемориал с ног сбился, все архивы перерыли, а циферки так и не сходятся, как и у евреев с их 6-миллионным «холокостом»...

Сразу оговорюсь для любителей ярыков: я не сторонник Сталина и Ленина (но уважаю могилы), КПСС и КПРФ (последнюю поддерживаю из тактических соображений), не обобряю репрессий от Ивана Грозного до советских или американских (последних тоже готов поддержать из-за приоритета прав человека, которые в РФ соблюдаются всё менее).

 Отправлено: 03.12.09 17:41. Заголовок: Феодор Емельяненко п..

Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Жилищный кризис в России начался с эпохи индустриализации. Причем, еще до революции.

Согласен. Даже - готов согласиться со вторым утверждением. НО!!! Есть большое "НО". Которое заключается в том, что индустриализация бывает разной. Точнее, здоровая, нормальная индустриализация - только одна. К сожалению, есть ещё советское её извращение. Во всём мире (и - в России, при царе) индустриализация шла с приоритетом производства группы В, сиречь - товаров для людей, в том числе - и жилья. Только в СССР индустриализация шла с приоритетом группы А. Это означает, что на людей было наплевать, главным были железяки. Поэтому, все Ваши объяснения, в общем-то, излишни. Поскольку заинтересованности в том, чтобы люди жили нормально, не было, повод, чтобы не "отвлекаться" на строительство жилья, нашёлся бы в любом случае. Такая "индустриализация" была оправданна накануне войны (при Сталине), но она продолжалась с сер. 50-х по конец 80-х. Я понимаю, что Вы мне ответите про военную угрозу США и НАТО. А я Вам отвечу, что эта ориентация к США и НАТО никакого отношения не имеет. Маленков, в 1953-ем, абсолютно всерьёз говорил о том, что пора переходить к преимущественному развитию производства В. Т.е. - если бы к власти не пришёл Хрущёв, СССР развивался бы абсолютно иначе. Скажу больше: Маленков проиграл совсем не из-за его "приверженности" производству группы В. Дело было в том, что он покусился на партию. Думая продолжать процесс, начавшийся при Сталине, он предлагал постепенное сворачивание роли партийных органов (ограничение их деятельности только работой с кадрами) и продолжение усиления роли государственных органов. Преимущественное развитие производства группы В было одним из моментов этой концепции. Партийные "комиссары" были необходимы только в условиях штурмовщины - когда производство А развивается в ущерб группе В. Для того, чтобы развивать группу В, требуются не "комиссары", а компетентные хозяйственники, т.е. - гос. органы. Таким образом, в 1954-ом вопрос стоял так: нормализация жизни страны, но - сопровождающаяся ослаблением роли партии, или - сохранение роли партии как "руководящей и направляющей силы", но - с возвращением к "индустриализации". Видимо, хозяйственников в партии оказалось гораздо меньше, чем "комиссаров", поскольку - победили возглавляемые Хрущёвым вторые. Надеюсь, не нужно объяснять, что Брежнев, в этом отношении, был полной копией Хрущёва. Аналогичным же "буревестником" (сторонником усиления роли партии) был и Горбачёв.
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Назвали преступлением не просто репрессии против шпионов, они как были, так и продолжились. Преступлением назвали чудовищные перегибы в управлении, и совершенно верно.

Совершенно неверно. В смысле - что Вы то ли не читали этот доклад Хрущёва на закрытом заседании 20 съезда, то ли - полностью его забыли. Преступлением были названы ТОЛЬКО репрессии против коммуняк. По поводу уничтожения крестьян, "белых" и всех остальных инакомыслящих Хрущёв не сказал ни слова. Пора бы понять, уважаемый Феодор: коммуняки вполне искренне считают людьми только коммуняк, все остальные, для них - не люди.
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Вас, кстати, с Вашими речами, при Сталине давно бы по 58-й статье сгноили бы где-нибудь под Соликамском.

Может быть. Но Вас - тоже. Так что, эта реплика Вам никакого преимущества не даёт.
P.S. Отмечу, тоже - кстати. Поскольку, - надеюсь - у меня патриотизм преобладает над антисоветизмом, если у нас когда-нибудь снова начнут расстреливать шпионов и вредителей, пусть это происходит под социалистическим "соусом", - я своим антисоветизмом с лёгкостью поступлюсь. Как Вы - не знаю.
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Что касается русской истории и культуры - то оплевывание ее стало меньше только во время войны.

Опять - неверно. Статья в "Правде", за подписью Сталина, в которой осуждалось очернение русской истории, вышла в 1936 г. В том же году была запрещена постановка "оперы" "Богатыри", в которой оплёвывался князь Владимир и Киевская Русь вообще. В 1937 г. были возвращены из лагерей и восстановлены в должностях русские историки. В те же годы происходит реабилитация символа "проклятого прошлого", казачества. Хватит? А ёлку разрешили наряжать ещё в 1935-ом.
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Так что при Брежневе как раз наступила стабильность в государстве, его перестало лихорадить, старна взошла на пик своего развития.

Такое ощущение, что мы с Вами в разных странах жили. "Алкогольная" экономика. Спаивание деревни. Поголовная погоня за "импортом". БАМ, оказавшийся "пшиком". Уничтожение экологии. Чехословакия, Польша, Афганистан. Только то, что "с ходу" вспомнил.

 Отправлено: 03.12.09 18:13. Заголовок: Felix пишет: А у сп..

Felix пишет:

цитата:

А у спасаемого не остается последствий от его греха или греха его родителей?

Мы с Вами ходим по кругу? Вы опять - про первородный грех? Или - опять про то, что у греха есть последствия? Я всё, что мог, по этому поводу, уже сказал.
Felix пишет:

цитата:

Доплата не всегда была деньгами, а была в виде иных благ, о которых я прежде написал.

Да - поймите, пожалуйста, что это - Вы говорите О РАБЕ! Раб это и есть человек, которому денег не платят, а - заботятся о нём посредством "иных благ", т.е. - кормят его, одевают, обеспечивают жильём и т.д.
Felix пишет:

цитата:

А про эксплуатацию с благими целями у Иакова, подскажите место.

"Вот, плата, удержанная вами у работников, пожавших поля ваши, вопиет, и вопли жнецов дошли до слуха Господа Саваофа". (5, 4)
Felix пишет:

цитата:

обясните нам, пожалуйста, чем взимание налога отличается от прямого получения прибыли?

Не понял вопроса. Вы хотите сказать, что взимание налогов есть то же самое, что - получение прибыли?
Felix пишет:

цитата:

уверены ли вы, что действительно не существует цивилизованных государств не советского типа, где бы государство не имело бы прямой (не налоговой) прибыли?

Я говорил об осознанной, намеренной ЭКСПЛУАТАЦИИ советским государством своих граждан.
Felix пишет:

цитата:

Давайте посмотрим конкретный текст у Иоана, вы не привели цитаты.

"Бога никто никогда не видел: если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас". (1-ое Послание, 4, 12)
Felix пишет:

цитата:

А о какой истории вы пишите?

О той, которая основана не на русофобии.
Felix пишет:

цитата:

И вот теперь люди, учившиеся в 90-х, нам твердят зады Пайпса (в лучшем случае), а в худшем по дядюшке Солжу излагают (фамилия указывает на характер деятельности). А где они - миллионы замученных в ГУЛАГе? С конца восьмидесятых ищут, Мемориал с ног сбился, все архивы перерыли, а циферки так и не сходятся, как и у евреев с их 6-миллионным «холокостом»...

Это Вы мне пишете?

 Отправлено: 03.12.09 20:46. Заголовок: Ivan пишет: Маленко..

Ivan пишет:

цитата:

Маленков, в 1953-ем, абсолютно всерьёз говорил о том, что пора переходить к преимущественному развитию производства В. Т.е. - если бы к власти не пришёл Хрущёв, СССР развивался бы абсолютно иначе. Скажу больше: Маленков проиграл совсем не из-за его "приверженности" производству группы В. Дело было в том, что он покусился на партию. Думая продолжать процесс, начавшийся при Сталине, он предлагал постепенное сворачивание роли партийных органов (ограничение их деятельности только работой с кадрами) и продолжение усиления роли государственных органов. Преимущественное развитие производства группы В было одним из моментов этой концепции. Партийные "комиссары" были необходимы только в условиях штурмовщины - когда производство А развивается в ущерб группе В. Для того, чтобы развивать группу В, требуются не "комиссары", а компетентные хозяйственники, т.е. - гос. органы. Таким образом, в 1954-ом вопрос стоял так: нормализация жизни страны, но - сопровождающаяся ослаблением роли партии, или - сохранение роли партии как "руководящей и направляющей силы", но - с возвращением к "индустриализации". Видимо, хозяйственников в партии оказалось гораздо меньше, чем "комиссаров", поскольку - победили возглавляемые Хрущёвым вторые. Надеюсь, не нужно объяснять, что Брежнев, в этом отношении, был полной копией Хрущёва. Аналогичным же "буревестником" (сторонником усиления роли партии) был и Горбачёв.

Возможно, Вы и правы, позиция Маленкова была более удачной в части производства. Возможно, но не более того. Ни я ни Вы ни в шкуре Маленкова, ни в шкуре Хрущева не находились и, думаю, всей информацией мы не владеем. Поэтому судить о том, как было бы правильнее поступить в той ситуации, я не берусь, тот же Хрущев, очевидно, исходил из того, что производство продукта группы А еще не достигло необходимого уровня, и наверняка имел для этого мнения какие-то основания. Хотя и здесь все не так однозначно. Возвращаясь к жилищному вопросу, как раз при Хрущеве по-настоящему приступили к его решению. Пусть и хрущебы стали строить, но все же это было интенсивное строительство домов именно с отдельными квартирами. Коммунальная пропаганда по крайней мере закончилась. Что же касается роли партии, то именно она задавала ориентиры развитию страны. Ваше мнение, что неправильное. Конечно, не все было гладко, в т.ч. и в экономическом планировании. Но где гарантия, что без ее организующей роли было бы лучше? Я в этом не уверен. Любое общество строится на какой-то идеологии, хотим мы того или нет. Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что я не только не коммунист, но наоборот, считаю эту идеологию антихристианской. В данном случае мы рассуждаем об экономике.
Ivan пишет:

цитата:

Преступлением были названы ТОЛЬКО репрессии против коммуняк. По поводу уничтожения крестьян, "белых" и всех остальных инакомыслящих Хрущёв не сказал ни слова. Пора бы понять, уважаемый Феодор: коммуняки вполне искренне считают людьми только коммуняк, все остальные, для них - не люди.

Этого я и не оспариваю.
Ivan пишет:

цитата:

Может быть. Но Вас - тоже. Так что, эта реплика Вам никакого преимущества не даёт.

Тоже согласен. Я и не претендовал на преимущество, а лишь говорил о том, что при Сталине тоже все очень непросто было, и уничтожались отнюдь не только реальные шпионы, но и честные люди.
Ivan пишет:

цитата:

Статья в "Правде", за подписью Сталина, в которой осуждалось очернение русской истории, вышла в 1936 г. В том же году была запрещена постановка "оперы" "Богатыри", в которой оплёвывался князь Владимир и Киевская Русь вообще. В 1937 г. были возвращены из лагерей и восстановлены в должностях русские историки. В те же годы происходит реабилитация символа "проклятого прошлого", казачества. Хватит? А ёлку разрешили наряжать ещё в 1935-ом.

Допускаю, что о русской истории"вспомнили" немного раньше войны, здесь я мог и ошибиться. Только история эта подверглась такому препарированию, что ее трудно узнать было. О религии я и не говорю. Так что не надо обелять Сталина, при Брежневе о таком и думать уже не думали. Ну а елка так это вообще не довод. Приятный праздник, но к русским традициям имеет отдаленное отношение.
Ivan пишет:

цитата:

Такое ощущение, что мы с Вами в разных странах жили. "Алкогольная" экономика. Спаивание деревни. Поголовная погоня за "импортом". БАМ, оказавшийся "пшиком". Уничтожение экологии. Чехословакия, Польша, Афганистан. Только то, что "с ходу" вспомнил.

Да ну бросьте Вы! "Алкогольная экономика" - это уж слишком. Горбачевский миф. Никто при Брежневе народ не спаивал, сами жрали водку. Есть, кстати, версия, что первый всплеск алкоголизма пришелся на послевоенные годы, когда вернулись фронтовики, постоянно подогреваемые "фронтовыми". Кто хотел, тот пил, кто не хотел - не пил. Пропаганды алкоголя не было, это же очевидно! Ну да, продавали, при Горбачеве перестали, что, это улучшило ситуацию? Так хоть в бюджет деньги шли, чем люди ни за что ни про что травились политурой. Поголовная погоня за "импортом" - ну Вы еще скажите, Брежнев ее организовал. Post hoc - non est propter hoc. Чехословакия, Афганистан - что Вы хотите сказать? Войска ввели? А что надо было делать, ждать, пока уплывут в объятия Запада? Уничтожение экологии - да, была такая проблема, но она стояла столь же остро, что и в индустриальных странах Запада. США, например, до сих пор не подписали Киотский протокол.
В общем, как говорил Омар Хайям, "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".

 Отправлено: 03.12.09 21:20. Заголовок: Федор ->http://i..

Федор ->

 Отправлено: 03.12.09 22:03. Заголовок: Felix пишет: уверен..

цитата:

Felix пишет: уверены ли вы, что действительно не существует цивилизованных государств не советского типа, где бы государство не имело бы прямой (не налоговой) прибыли? Ivan пишет: [quote]Мы с Вами ходим по кругу? Вы опять - про первородный грех? Или - опять про то, что у греха есть последствия? Я всё, что мог, по этому поводу, уже сказал.

Вы не все сказали, сами признали грех небытием, которое ничего не может породить, при этом потомство адама записали в первородные грешники. Не получается по-вашему, либо грех может что-то породить, либо нас (либо нашей греховности) прросто не существует.

Ivan пишет:

цитата:

Да - поймите, пожалуйста, что это - Вы говорите О РАБЕ! Раб это и есть человек, которому денег не платят, а - заботятся о нём посредством "иных благ", т.е. - кормят его, одевают, обеспечивают жильём и т.д.

Так и в несоветской Европе часть прибавочной стоимости граждане получают в виде гарантированных благ, а не денег: образования, экстренной медицины и тому подобному, но вы отчего-то это указываете как рабство именно в отношении социалистиченской экономики.

цитата:

Felix пишет: А про эксплуатацию с благими целями у Иакова, подскажите место. Ivan пишет: "Вот, плата, удержанная вами у работников, пожавших поля ваши, вопиет, и вопли жнецов дошли до слуха Господа Саваофа". (5, 4)

Ну а где же здесь про плату удержанную и возвращенную в виде иных благ? У нас об этом было несогласие.

цитата:

Felix пишет: обясните нам, пожалуйста, чем взимание налога отличается от прямого получения прибыли? Ivan пишет: Не понял вопроса. Вы хотите сказать, что взимание налогов есть то же самое, что - получение прибыли?

А вот вы утверждали, что нам «не нужно путать "весь цивилизованный мир" с нашей страной. Там эти (бюджетные) средства образуются путём взимания налогов, т.е. - вычетов после получения платы за труд.» В связи с этим вопрос, в чем вы видите принципиальную разницу, потому что для бюджета это называется (в любом случае) доходной частью.

цитата:

Felix пишет: уверены ли вы, что действительно не существует цивилизованных государств не советского типа, где бы государство не имело бы прямой (не налоговой) прибыли? Ivan пишет: Я говорил об осознанной, намеренной ЭКСПЛУАТАЦИИ советским государством своих граждан.

А я про доходы. В связи с этим и был вопрос: существует ли цивилизованных государства не советского типа, где бы государство не имело бы прямой (не налоговой) прибыли?

цитата:

Felix пишет: Давайте посмотрим конкретный текст у Иоана, вы не привели цитаты Ivan пишет: "Бога никто никогда не видел: если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас". (1-ое Послание, 4, 12)

Извините, но вы ведь писали, что «наличие в душе любви к Богу - само по себе подарок. А поэтому, становится абсолютно неважно в качестве кого (раба, наёмника, сына) ты Его любишь, главное - любить». А Иоанн пишет: «в страхе есть мучение; боящийся несовершенен в любви». Такм образом, Иоанн то считает, что разница есть, что есть любовь несовершенная, о которой он и упомянул.

Ivan пишет:

цитата:

Это Вы мне пишете?

Нет, это я дяденьке с Марса.

 Отправлено: 04.12.09 12:43. Заголовок: Феодор Емельяненко п..

Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

как было бы правильнее поступить в той ситуации

При чём тут - "правильнее"? Неужели из того моего пОста не понятно, что Маленков думал о стране, т.е. - О ЛЮДЯХ, а Хрущёв - о партии, т.е. - ТОЛЬКО О КОММУНЯКАХ? Вы думаете, что вариант Хрущёва, с какой-то точки зрения, правильнее?
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

при Сталине тоже все очень непросто было,

Разумеется. Да - только то, как было непросто при Сталине, ни в какое сравнение не идёт с тем, как было "непросто" при Ленине, Троцком, Хрущёве, Брежневе и т.д. При всех жертвах, при Сталине страна развивалась и пользовалась международным авторитетом, т.е. - жертвы были оправданны. А вот при прочих - она деградировала и утрачивала свой авторитет.
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

не надо обелять Сталина

А я и не обеляю. Просто, он единственный из наших "вождей", при ком русский мог с гордостью сказать, что он - русский. При всех прочих, во-первых, гордиться было нечем, во-вторых - с "великорусским шовинизмом" боролись последовательно и целеустремлённо.
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Да ну бросьте Вы!

Мне бросать нечего. Это Вы написали, что при Брежневе страна переживала пик своего величия. Если Вы, пусть - с оговорками, приведённое мной признаёте, значит - НЕ пик.

 Отправлено: 04.12.09 13:41. Заголовок: Felix пишет: сами п..

Felix пишет:

цитата:

сами признали грех небытием, которое ничего не может породить,

Грех "рождает" только грех. Грех - небытие. "Рождение" небытия (ничего, пустого места) можно считать рождением? Абстрактно - да, если стараться не терять связь с реальностью - нет.
Felix пишет:

цитата:

Так и в несоветской Европе часть прибавочной стоимости граждане получают в виде гарантированных благ, а не денег: образования, экстренной медицины и тому подобному, но вы отчего-то это указываете как рабство именно в отношении социалистиченской экономики.

цитата:

Ну а где же здесь про плату удержанную и возвращенную в виде иных благ? У нас об этом было несогласие.

цитата:

А вот вы утверждали, что нам «не нужно путать "весь цивилизованный мир" с нашей страной. Там эти (бюджетные) средства образуются путём взимания налогов, т.е. - вычетов после получения платы за труд.» В связи с этим вопрос, в чем вы видите принципиальную разницу, потому что для бюджета это называется (в любом случае) доходной частью.

цитата:

А я про доходы. В связи с этим и был вопрос: существует ли цивилизованных государства не советского типа, где бы государство не имело бы прямой (не налоговой) прибыли?

Ладно - перехожу в наступление. Вот, Вы, повторяя советскую пропаганду, пишете, что "социалистическое государство ЗАБОТИТСЯ о своих гражданах". Между прочим, ни в одной стране мира для описания отношений между государством и его гражданами такой термин не используется. У них там всё на уровне прав и обязанностей описывается. Граждане обязаны платить налоги - государство имеет право налоги взыскивать. Соответственно, государство обязано поддерживать своих граждан - граждане имеют право на такую поддержку. А вот у нас государство о нас "заботится"... Знаете - в чём разница? "Забота" это личностное отношение, отношение, субъектом которого является личность. Соответственно, на "заботу" нужно отвечать "благодарностью", - отношением, в котором личность является объектом. А - знаете, как на богословском языке называется отношение, в котором "чему" (государству, например) приписываются черты "кого" (личности)? ИДОЛОСЛУЖЕНИЕМ. Позорно быть рабом у человека, но это - хотя бы человек, какая-то степень личности. Сколь же позорнее находиться в рабстве у государства, которое личностью никак и ни в каком отношении не является! А уж что происходит с душой христианина, когда он заповедь "Не сотвори себе кумира" нарушает, да ещё и "христианством" такое нарушение величает, это вообще - страшно подумать!
Felix пишет:

цитата:

Такм образом, Иоанн то считает, что разница есть, что есть любовь несовершенная, о которой он и упомянул.

Согласен. Но - всё равно, мне кажется, что "любови" раба, наёмника и сына "входят" друг в друга как матрёшки. Поэтому, невозможно придти к сыновству у Бога, не миновав рабство и наёмничество.
Felix пишет:

цитата:

Нет, это я дяденьке с Марса.

Видимо - ему. Или - самому себе. Но, точно - не мне. Про "миллионы расстрелянных лично Сталиным", я никогда не писал. Наоборот - всегда восхищаюсь уничтожением троцкистско-бухаринских шпионов.

 Отправлено: 04.12.09 15:58. Заголовок: Ivan пишет: Неужели..

Ivan пишет:

цитата:

Неужели из того моего пОста не понятно, что Маленков думал о стране, т.е. - О ЛЮДЯХ, а Хрущёв - о партии, т.е. - ТОЛЬКО О КОММУНЯКАХ?

Давайте, как говорил "национальный лидер", отделим мух от котлет. О чем мы говорим, об экономике или об идеологии? Если об экономике, то я не вижу оснований считать, что правление Маленкова было бы лучше правления Хрущева, тем более что при последнем экономика сделала несомненные успехи. Если об идеологии - то Хрущев мне крайне антипатичен в силу своего коммунизма с троцкистским уклоном. Я не понимаю, в чем Вы пытаетесь меня убедить и с такой яростью доказать?
Ivan пишет:

цитата:

Да - только то, как было непросто при Сталине, ни в какое сравнение не идёт с тем, как было "непросто" при Ленине, Троцком, Хрущёве, Брежневе и т.д. При всех жертвах, при Сталине страна развивалась и пользовалась международным авторитетом, т.е. - жертвы были оправданны. А вот при прочих - она деградировала и утрачивала свой авторитет.

Еще раз говорю - при Сталине Вас бы с большой вероятностью расстреляли. При Ленине тоже, его правление было, безусловно, намного хуже, тут спорить не о чем. При Хрущеве по крайней мере Вы бы живы остались. А Ваша нелюбовь к Брежневу мне кажется просто иррациональной, "шестидесятнической". Внятного доводов Вы привести просто не можете. "Алкогольная экономика", экология... Ерунда какая-то. А вот то, что при нем страна стала сажаться на нефтяную иглу - вот это уже действительно серьезно. И то, что надо срочно менять было менять идеологию в сторону фашистского образца, делать ее более гибкой, наступательной, отказавшись от большевистской узколобости - тоже. Вот это проблемы брежневского правления, а не то, о чем Вы пишете.
Ivan пишет:

цитата:

Просто, он единственный из наших "вождей", при ком русский мог с гордостью сказать, что он - русский.

Не вижу оснований для такого утверждения. При Брежневе говори, пожалуйста. Другой вопрос, что общество само стало инертным. Как по Гумилеву - наступила "Золотая осень" советской цмвилизации.
Ivan пишет:

цитата:

Это Вы написали, что при Брежневе страна переживала пик своего величия. Если Вы, пусть - с оговорками, приведённое мной признаёте, значит - НЕ пик.

Смотря что рассматривать в качестве пика. Давайте опять не будем мешать одно с другим. Если мы с Вами говорим об экономике, то я утверждаю, что пик. Если о"духовном" накале, инициативе, пассионарности - тогда, конечно, нет. Это уже упадок.

 Отправлено: 04.12.09 17:03. Заголовок: Феодор Емельяненко п..

Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

при последнем экономика сделала несомненные успехи

Какие? Развал сельского хозяйства. Лихорадка с "совнархозами". Повышение цен, задержки зарплаты. Да и сняли его за что - за несомненные успехи в экономике? Ещё раз повторяю: он победил только потому, что защищал роль партии как "руководящей и направляющей силы". А это значит, что экономика его если и интересовала, то только в "ипостаси" ВПК и космических разработок, сиречь - для "понтОв". Опять Вы воспроизводите заученный миф, извините.
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

А Ваша нелюбовь к Брежневу мне кажется просто иррациональной, "шестидесятнической". Внятного доводов Вы привести просто не можете.

Вы, просто, историю слабо знаете, извините, поэтому - и не понимаете, о чём я говорю. Одна только "нефтяная игла", точнее - крах косыгинских реформ, это не то, что - "действительно серьёзно", а - полная катастрофа. Переход к торговле СЫРЬЁМ означал, что как ИНДУСТРИАЛЬНАЯ держава мы перестали существовать. Полный крах попыток компьютеризации. Это означало уже не техническое, а технологическое отставание. Полная неспособность отечественной промышленности произвести что-либо годное человеку. Всеобщее увлечение "импортом" это, ведь, не каприз, а - результат трезвого сравнения качества отечественных и западных товаров. И т.д. Опять - мифология у Вас.
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

При Брежневе говори, пожалуйста.

"Молодую гвардию", попытавшуюся "вякнуть" о ценностях русской культуры, разгромили в 1969-ом. "Новую историческую общность - советский народ" начали "раскручивать" именно при Брежневе. "Правозащитных" диссидентов преследовали, но - "не до смерти", "националистических" - "гребли" подчистую. И т.д.
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Если мы с Вами говорим об экономике, то я утверждаю, что пик.

Про "успехи" брежневской экономики я уже написал.

 Отправлено: 04.12.09 18:19. Заголовок: Ладно, пустое. Если ..

Ладно, пустое. Если Вы считаете, что при Хрущеве и Брежневе не было экономических успехов, нам не о чем разговаривать, т.к. Вы отрицаете факты и, пользуясь Вашей терминологией, оперируете мифами. Вообще у нас с Вами разные позиции. Для Вас ценностью скорее являются успехи экономики в сфере потребления, для меня - в сфере, как Вы говорите, понтов. Черни, конечно, важнее первое. Ну что ж, edem das sein. А на самом деле и это пустое, что коммунисты, что капиталисты - свиньи, одинаково думающие не о Духе, а о брюхе.

 Отправлено: 04.12.09 18:31. Заголовок: Felix Ivan пишет: ..

Felix

цитата:

Ivan пишет: цитата: Положение, что "небытие" это то, чего нет, нужно обосновывать? Или - что "грех" есть "небытие", нужно обосновывать? Ну, если грех - небытие, то в таком случае нас с вами тоже не существует, поскольку рождение потомков Адама произошло после его греха (а некоторые считают и в результате греха, предосудительно относясь к сексу). Более того, Исусу некго спасать, кругом одно небытие...

Felixпознакомтесь(или вспомните)с творением свт.Дионисия Ареопагита"О Божественных Именах".Полагаю.что Ivanмыслит дионисьевскими котегориями "Бытия-небытия".
Важнее осознание НАЗНАЧЕНИЯ греха в контексте Всесодержащаго,Всеисцеляющаго Божественного Промышления(Рим.гл.11)

 Отправлено: 04.12.09 20:30. Заголовок: Ivan - солженицин

Ivan пишет:

цитата:

Грех "рождает" только грех. Грех - небытие. "Рождение" небытия (ничего, пустого места) можно считать рождением? Абстрактно - да, если стараться не терять связь с реальностью - нет.

Ну так вот вы её и потеряли.

Ivan пишет:

цитата:

Согласен. Но - всё равно, мне кажется, что "любови" раба, наёмника и сына "входят" друг в друга как матрёшки. Поэтому, невозможно придти к сыновству у Бога, не миновав рабство и наёмничество.

Нет не как матрешки, а лучшее изгоняет худшее. Качество не может быть одновременно первого и второго сорта одновременно, что-нибудь одно бывает.

Ivan пишет:

цитата:

Ладно - перехожу в наступление. Вот, Вы, повторяя советскую пропаганду, пишете, что "социалистическое государство ЗАБОТИТСЯ о своих гражданах". Между прочим, ни в одной стране мира для описания отношений между государством и его гражданами такой термин не используется. У них там всё на уровне прав и обязанностей описывается. Граждане обязаны платить налоги - государство имеет право налоги взыскивать. Соответственно, государство обязано поддерживать своих граждан - граждане имеют право на такую поддержку. А вот у нас государство о нас "заботится"... Знаете - в чём разница? "Забота" это личностное отношение, отношение, субъектом которого является личность. Соответственно, на "заботу" нужно отвечать "благодарностью", - отношением, в котором личность является объектом. А - знаете, как на богословском языке называется отношение, в котором "чему" (государству, например) приписываются черты "кого" (личности)? ИДОЛОСЛУЖЕНИЕМ. Позорно быть рабом у человека, но это - хотя бы человек, какая-то степень личности. Сколь же позорнее находиться в рабстве у государства, которое личностью никак и ни в каком отношении не является! А уж что происходит с душой христианина, когда он заповедь "Не сотвори себе кумира" нарушает, да ещё и "христианством" такое нарушение величает, это вообще - страшно подумать!

Опять вы роли Солженицына, пишите вздор. Только гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений, а налоговое право во всем мире исходит из отношения власти и подчинения. Нет там никакого равенства сторон, налоги взимаются с субъектов экономических отношений вовсе не по соглашению сторон, а в обязательном порядке и безвозмездно (не в обмен на некие услуги со стороны государства). Государство во всем мире тупо забирает часть собственности на своё содержание и осуществление своих функций.

В СССР почти все предприятия итак являлись государственной собственностью, соответственно и вся прибыль (а не какая-то её часть в виде налога) была государственной собственностью. А вот работающие граждане в СССР как раз были плательщиками налога (подоходного налога)...

 Отправлено: 05.12.09 12:14. Заголовок: Феодор Емельяненко п..

Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Вы отрицаете факты и, пользуясь Вашей терминологией, оперируете мифами.

Совсем наоборот - это Вы, когда заявили о "несомненных успехах хрущёвской экономики", воспроизвели МИФ, т.е. - своеобразный "смысл", который Вы приписываете этому историческому периоду. Я же, сказав о развале с/х, совнархозах, повышении цен, привёл ФАКТЫ, которые Ваш миф опровергают. По каковой причине, Вы и вынуждены были заговорить о "черни", которая интересуется только "брюхом", а - высокими духовными смыслами ракет с ядерными боеголовками интересоваться не желает.

 Отправлено: 05.12.09 12:44. Заголовок: Felix пишет: Ну так..

Felix пишет:

цитата:

Ну так вот вы её и потеряли.

Мне не лень. Я могу и более развёрнуто повторить.
Говоря, что грех порождает последствия, Вы допускаете ошибку post hoc ergo propter hoc. "Будучи" небытием, грех ничего порождать не может. Поэтому, то, что Вы называете последствиями греха, порождает кто угодно - грешник, его (грешника) природа, сопутствующие обстоятельства, но - НЕ грех. Вот Вы пишете: блуд может иметь результатом беременность. Ну - не сам же блуд! Блуд может быть гомосексуальным, и никакой беременности тут не будет. Блудник или блудница могут быть бесплодными, и - беременности тоже не будет. Т.е. - не сам блуд является причиной беременности, а что-то здоровое, естественное, что ещё в нём (в его носителе) осталось.
Felix пишет:

цитата:

лучшее изгоняет худшее

Бог худшего не дарует. А - любовь раба Божьего к своему Господину это тоже дар Божий.
Felix пишет:

цитата:

Опять вы роли Солженицына, пишите вздор. Только гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений, а налоговое право во всем мире исходит из отношения власти и подчинения. Нет там никакого равенства сторон, налоги взимаются с субъектов экономических отношений вовсе не по соглашению сторон, а в обязательном порядке и безвозмездно (не в обмен на некие услуги со стороны государства). Государство во всем мире тупо забирает часть собственности на своё содержание и осуществление своих функций. В СССР почти все предприятия итак являлись государственной собственностью, соответственно и вся прибыль (а не какая-то её часть в виде налога) была государственной собственностью. А вот работающие граждане в СССР как раз были плательщиками налога (подоходного налога)...

Это всё - частности. А вот по поводу того, что государство Личностью представлять нельзя, относиться к нему как к Личности нельзя, - что скажете? Про идолослужение Вы ничего не ответили.

 Отправлено: 05.12.09 15:07. Заголовок: Ivan пишет: Вы допу..

Ivan пишет:

цитата:

Это всё - частности. А вот по поводу того, что государство Личностью представлять нельзя, относиться к нему как к Личности нельзя, - что скажете? Про идолослужение Вы ничего не ответили.

Это не частности, это качество знания, которое вы тут распространяете, оно ложно, как и у Солженицина. При этом вы так и не смогли ответить о наличии несоветских государств, образующих прибыль помимо налогообложения; не ответили о различии для бюджета налогового дохода от собственного дохода; не ответили о нищих, почему именно они, а не богатые, входят в Царство Божие.

Ivan пишет:

цитата:

Вы допускаете ошибку post hoc ergo propter hoc. "Будучи" небытием, грех ничего порождать не может. Поэтому, то, что Вы называете последствиями греха, порождает кто угодно - грешник, его (грешника) природа, сопутствующие обстоятельства, но - НЕ грех. Вот Вы пишете: блуд может иметь результатом беременность. Ну - не сам же блуд! Блуд может быть гомосексуальным, и никакой беременности тут не будет. Блудник или блудница могут быть бесплодными, и - беременности тоже не будет. Т.е. - не сам блуд является причиной беременности, а что-то здоровое, естественное, что ещё в нём (в его носителе) осталось.

Но тогда согласуйте это ваше утверждение со следующим:

цитата:

Felix пишет: лучшее изгоняет худшее Ivan пишет: Бог худшего не дарует.

Поскольку мы все свидетели уродств и всяческого несовершенства, существующих в мире, то либо ваши утверждения находятся сами с собой в противоречии, либо надо допустить присутствие в мире другого творца, что является дуалистичской ересью.

 Отправлено: 07.12.09 15:52. Заголовок: Felix пишет: знания..

Felix пишет:

цитата:

знания, которое вы тут распространяете, оно ложно

Кто-нибудь когда-нибудь привёл хоть один факт, который бы опровергал то, что я говорю?
Felix пишет:

цитата:

у Солженицина

В таком случае, я начинаю попрекать Вас Р.Конквестом. Очень часто то, что пишете Вы, практически дословно совпадает с "Большим террором".
Felix пишет:

цитата:

несоветских государств, образующих прибыль помимо налогообложения

Я Вам уже ответил, что - некорректное сравнение. Объясняю - почему. Одно дело - когда государство является одним из многих работодателей. В этом случае, оно вынуждено КОНКУРИРОВАТЬ, в частности - платить зарплату, соотносимую с зарплатой у других работодателей. Работник тут может ВЫБИРАТЬ. И совсем другое - когда государство является единственным работодателем, причём все остальные - прямо запрещены. Это - РАБСТВО. Раб это и есть работник, который не имеет никакого права сменить своего "работодателя", который обязан работать у единственного "работодателя". А "бонусом" за это является "забота" рабовладельца о рабе.
Felix пишет:

цитата:

не ответили о различии для бюджета налогового дохода от собственного дохода

Ответил - только Вы "не услышали". Больше денег поступает в бюджет, когда люди - свободны. А вот у рабов, труд до такой степени не производителен, что приходится сырьём (нефтью с газом) торговать, чтобы концы с концами свести.
Felix пишет:

цитата:

не ответили о нищих,

По крайней мере - доказал, что совсем не они победили в СССР.
Felix пишет:

цитата:

Поскольку мы все свидетели уродств и всяческого несовершенства, существующих в мире,

Каковые уродства и несовершенства мы должны объяснять ТОЛЬКО собой, своим собственным неверием. Вы же сами сказали: с Вашей точки зрения, Христос, в настоящее время, спас только Себя. Ну вот и получайте - мир, лишённый Божественной любви. Какое отношение Христос имеет к этим уродствам и несовершенствам? Интересно у Вас получается: одной рукой Вы лишаете Его силы спасти всех и сейчас, а другой - взваливаете на Него ответственность за несовершенства и уродства, которые Вы же и "засвидетельствовали"!

 Отправлено: 07.12.09 16:57. Заголовок: Я может и не сильно ..

Я может и не сильно опытный участник различных форумов но на мой взгляд форум превратили в какой то чат, базар и т.д. Люди, есть тема, скажите свое мнение И ДОВОЛЬНО. Хотите поспорить? Думаю что в таком случае нужно оставить на форуме свой скайп, мыло и там рвите друг друга, а тут все должно быть написанно от своего лица(монолог).
Из-за того что устроили диалоги то нельзя отследить статистику мнений, взглядов и т.д. Давай те так что бы мухи отдельно, котлеты отдельно.
Что же до решения войти в мировое православие через воздвижение экуменической лампады в храме Гроба Господня в Иеросалиме. На мой взгляд автор темы не совсем древлеправославный христианин т.к. староверам никуда входить не нужно по причине того что они оттуда не выходили. Так же непонятно что значит МИРОВОЕ ПРАВОСЛАВИЕ? Думаю что кому это не понятия то мог бы просветиться почитав читая главу 2 "О Церкви вселенской и частной" в книге Ивана Усова "Церковь Христова временно без епископа". Интересная так же статья на эту тему в "Благовесте" Костромской и Ярославской епархии выпуск №20 за июнь 2009 года под названием "Церковь Христова едина и неизменна" В этой статье автор разбивает "теорию ветвей церкви". На мой взгляд бьет заслуженно.
Прочитав это можно с точностью сказать что Истинная Церковь Христова (РПСЦ) после раскола 17 века ниразу не воздвигла лампаду в храме Гроба Господня в Иеросалиме, о чем лично я сожалел до принятого решения собора РПСЦ 2009 года.

 Отправлено: 07.12.09 17:07. Заголовок: kostya_mail пишет: ..

kostya_mail пишет:

цитата:

Люди, есть тема, скажите свое мнение И ДОВОЛЬНО. Хотите поспорить? Думаю что в таком случае нужно оставить на форуме свой скайп, мыло и там рвите друг друга

Христианам неприлично рвать друг друга, письменное слово позволяет в какой-то мере остудить эмоции и в какой-то мере воздержаться от высказывания глупостей, в отличие от Скайпа. (Не говоря уже о функции ПУБЛИЧНОГО высказывания, чего лишен Скайп или e-mail). Форум, как литературный жанр, принципиально диалогичен. Это не доска объявлений.
kostya_mail пишет:

цитата:

Из-за того что устроили диалоги то нельзя отследить статистику мнений, взглядов и т.д.

А Вы что ли религиовед или из спецслужб, чтоб отслеживать статистику? Здесь идет выяснение истины, и статистика здесь никого не интересует.
kostya_mail пишет:

цитата:

Так же непонятно что значит МИРОВОЕ ПРАВОСЛАВИЕ?

Это такая общеизвестная кличка (самоназвание) мирового никонианства.

 Отправлено: 07.12.09 17:33. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Христианам неприлично рвать друг друга, письменное слово позволяет в какой-то мере остудить эмоции и в какой-то мере воздержаться от высказывания глупостей,

Может я в чем то и не прав но я постарался отразить то что увидел здесь, а то что христианам нельзя, запрещенно рвать друг друга так это все христиане знают. Значит не все тут на форуме христиане.

 Отправлено: 07.12.09 17:33. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Христианам неприлично рвать друг друга, письменное слово позволяет в какой-то мере остудить эмоции и в какой-то мере воздержаться от высказывания глупостей,

Может я в чем то и не прав но я постарался отразить то что увидел здесь, а то что христианам нельзя, запрещенно рвать друг друга так это все христиане знают. Значит не все тут на форуме христиане.

 Отправлено: 07.12.09 17:34. Заголовок: Ivan пишет: Я же, с..

Ivan пишет:

цитата:

Я же, сказав о развале с/х, совнархозах, повышении цен, привёл ФАКТЫ, которые Ваш миф опровергают.

Вы просто громко сказали, никаких фактов не привели. А вот я приведу факты. При Хрущеве человек полетел в космос, СССР стал единственной державой, способной конкурировать с США и голода, происходившего на протяжении целых пяти лет, с 1929 по 1934 г.г. при Сталине, после которого, как Вы утверждаете, было развалено сельское хозяйство, при Никите Сергеевиче в СССР не было.
Ivan пишет:

цитата:

Кто-нибудь когда-нибудь привёл хоть один факт, который бы опровергал то, что я говорю?

Да все и вся опровергает! Сама жизнь опровергает, потому что Вы говорите несуразности и повторяете мифы самоуверенных недоучек типа Солженицына. Вы живете в воздушном замке.
Ivan пишет:

цитата:

Я Вам уже ответил, что - некорректное сравнение. Объясняю - почему. Одно дело - когда государство является одним из многих работодателей. В этом случае, оно вынуждено КОНКУРИРОВАТЬ, в частности - платить зарплату, соотносимую с зарплатой у других работодателей. Работник тут может ВЫБИРАТЬ. И совсем другое - когда государство является единственным работодателем, причём все остальные - прямо запрещены. Это - РАБСТВО. Раб это и есть работник, который не имеет никакого права сменить своего "работодателя", который обязан работать у единственного "работодателя". А "бонусом" за это является "забота" рабовладельца о рабе.

ередная повторение чужих глупостей или бездумное следование за беспринципной ложью. Люди так или иначе являются рабами конкретной экономической системы. Все ваши возможности выбора - это иллюзия. Голод в Африке (или в США в период Великой депрессии, который, если Вы не в курсе, унес 2 000 000 жизней, об этом только не модно говорить) при "свободной" экономике ставит людей в такое же положение рабов. А возможно, и худшее, потому что у них нет надежды даже на государство.И Ваша конкуренция - очередная ерунда. На практике никто ни с кем не конкурирует. Лучше почитайте Маркса и снимите розовые очки. С государством никто не может конкурировать в силу своей мощи оно не конкурент частнику. А бизнес монополизируется, происходят сговоры и слияние с властью. Поэтому реальной конкуренции нет, а есть капиталистическая СИСТЕМА.
Ivan пишет:

цитата:

Ответил - только Вы "не услышали". Больше денег поступает в бюджет, когда люди - свободны. А вот у рабов, труд до такой степени не производителен, что приходится сырьём (нефтью с газом) торговать, чтобы концы с концами свести.

Да с чего Вы взяли? Это из той же серии, когда либералы с удивительной наглостью рассуждают, что строгость наказания никак не влияет на уровень преступности, хотя вся история показывает, что все происходит с точностью до наоборот. Чем бездоказательно повторять чужие мифы, докажите, что свободный труд эффективнее. Желательно не абстрактным философствованием а-ля Солженицын, а конкретными данными.

 Отправлено: 07.12.09 17:35. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Здесь идет выяснение истины

Истинна это Христос и не совсем понятно какую истину вы тут такими методами выясняете.

 Отправлено: 07.12.09 17:38. Заголовок: kostya_mail пишет: ..

kostya_mail пишет:

цитата:

Значит не все тут на форуме христиане.

Людям нельзя грешить. Значит грешашие не люди. Подумайте, прежде чем сказать, чтобы не выглядеть глупцом.

 Отправлено: 07.12.09 18:21. Заголовок: kostya_mail пишет: ..

kostya_mail пишет:

цитата:

Значит не все тут на форуме христиане.

Разумеется, есть и раздорники, раскольники - и вообще непонятно кто (включая Вас).
kostya_mail пишет:

цитата:

Истинна это Христос и не совсем понятно какую истину вы тут такими методами выясняете.

Истина одна. Чего же здесь непонятного? И никто не говорит, что она к Христу не имеет никакого отношения.

 Отправлено: 07.12.09 18:27. Заголовок: Ivan пишет: Кто-ниб..

Ivan пишет:

цитата:

Кто-нибудь когда-нибудь привёл хоть один факт, который бы опровергал то, что я говорю?

Миф вообще не подлежит опровержению, если угодно, опровержением - доказательством того, что что-то является мифом - является его обязательность. Например, в Европе за неверие в холокост сажают, а в РФ требуют сбить орнаменты в метро, которые содержат неправильные тексты. Потому что для цивилизованного человека надпись 1949 года - это архитектурно-исторический артефакт, а для адепта антисоветского мифа - это нарушение должного, ему нехорошо делается.

Ivan пишет:

цитата:

В таком случае, я начинаю попрекать Вас Р.Конквестом. Очень часто то, что пишете Вы, практически дословно совпадает с "Большим террором".

У меня совпадает, но не с Конквестом.

Ivan пишет:

цитата:

Я Вам уже ответил, что - некорректное сравнение. Объясняю - почему. Одно дело - когда государство является одним из многих работодателей. В этом случае, оно вынуждено КОНКУРИРОВАТЬ, в частности - платить зарплату, соотносимую с зарплатой у других работодателей. Работник тут может ВЫБИРАТЬ. И совсем другое - когда государство является единственным работодателем, причём все остальные - прямо запрещены. Это - РАБСТВО. Раб это и есть работник, который не имеет никакого права сменить своего "работодателя", который обязан работать у единственного "работодателя". А "бонусом" за это является "забота" рабовладельца о рабе.

Ну причем здесь конкуренция, вы ведь утверждали, что в СССР было рабство потому, что его бюджет пополнялся не налогами. Вот я и предложил вам подтвердить или опровергнуть свой собственный довод, указать несоветские государства, которые не имели бы неналоговой прибыли. Вы этого не смогли.

цитата:

Felix пишет: не ответили о различии для бюджета налогового дохода от собственного дохода Ivan пишет: Ответил - только Вы "не услышали". Больше денег поступает в бюджет, когда люди - свободны. А вот у рабов, труд до такой степени не производителен, что приходится сырьём (нефтью с газом) торговать, чтобы концы с концами свести.

`
Но вот сейчас в РФ люди свободны от государственного попечения, выросли уже новые поколения и что? Национальный доход так превысил, что уже можно не торговать ни нефтью, ни газом?

Однако, вопрос ведь был не о том, что лучше, когда бывает больше доход, а чем отличается доход налоговый от дохода от собственной прибыли? На этот вопрос вы не ответили.

Ivan пишет:

цитата:

Felix пишет: вы не ответили о нищих (почему их Царствие Божие). По крайней мере - доказал, что совсем не они победили в СССР.

Это вы что-то там Философу Георгию доказывали, я вас о Евангелии спрашивал, а не о нищих в СССР. Так что и тут вы не ответили.

цитата:

Felix: Поскольку мы все свидетели уродств и всяческого несовершенства, существующих в мире Ivan пишет: Каковые уродства и несовершенства мы должны объяснять ТОЛЬКО собой, своим собственным неверием.

Вы хотите сказать, что дети, родившиеся уродами, виноваты неверием? То есть, они согрешили до своего рождения?

Ivan пишет:

цитата:

Вы же сами сказали: с Вашей точки зрения, Христос, в настоящее время, спас только Себя.

Это вы так считаете, поскольку утверждаете, что от какого-то сверхъестественного действия крестной жертвы, оказывается, произошло изменение человеческой природы. А когда я с этим не согласился, вы вот это заявили.

Ivan пишет:

цитата:

Ну вот и получайте - мир, лишённый Божественной любви. Какое отношение Христос имеет к этим уродствам и несовершенствам?

И не только к уродствам, а ещё и землетресениям, убийствам, изнасилованиям, можете сами продолжить список, к чему ещё Христос, по вашему, имеет отношение.

Ivan пишет:

цитата:

Интересно у Вас получается: одной рукой Вы лишаете Его силы спасти всех и сейчас, а другой - взваливаете на Него ответственность за несовершенства и уродства, которые Вы же и "засвидетельствовали"!

А это вы так вопрос ставите, потому что для вас спасение - это не богообщение, а новая безгрешная природа. А её нет, этой природы, и тогда вы спрашиваете, - ну что же вы Его лишаете силы? Это не я Его лишаю, а у вас сотериология искаженная, вы до страшного суда уредили новую человеческую природу. Непонятно, зачем тогда всеобщее воскресение, если природа уже обновлена. Ну в общем, абсудр на абсурде.

 Отправлено: 07.12.09 20:52. Заголовок: Феодор Емельяненко п..

Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

А вот я приведу факты.

Хрущёв пришёл к власти в 1954-ом, человек полетел в космос в 1961-ом. За семь лет таких успехов достигнуть невозможно. Не умнее ли будет объяснить полёт Гагарина тем, что было достигнуто при Сталине?
Термин "сверхдержавы" появился после Второй Мировой, т.е. - ещё при Сталине. А вот при Хрущёве мы начали США уступать. Помните, чем закончился Карибский кризис?
Голодомор это не Сталин, это - троцкистско-бухаринские шпионы. Которых начали прижимать только в 1934-ом.
Таким образом: вновь - никаких фактов. Одна мифология.
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Люди так или иначе являются рабами конкретной экономической системы.

Подмена понятий детектед. Я говорил о "рабе" в историческом и политэкономическом смысле; и - именно в этом смысле граждане СССР и были рабами. Вы же употребляете понятие "раб" в каком-то воздушно-поэтическом смысле.
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

докажите, что свободный труд эффективнее

Взгляните на историю. Рабовладение сменилось феодализмом. Крепостной крестьянин, может быть, и "раб", но - только в воздушно-поэтическом смысле. Юридически, например, он - лично свободен.

 Отправлено: 07.12.09 21:29. Заголовок: Felix пишет: но не ..

Felix пишет:

цитата:

но не с Конквестом

С де Кюстином?
Felix пишет:

цитата:

вы ведь утверждали, что в СССР было рабство потому, что его бюджет пополнялся не налогами

Во-первых, налоги были и в СССР. Во-вторых, рабством в СССР я называю ЭКСПЛУАТАЦИЮ, циничную и бездушную эксплуатацию, которой не знала мировая история. Ладно, по мнению Маркса и Вас, помещики и капиталисты эксплуатировали (крестьян и рабочих). Но - ведь даже Вы с Марксом признаёте, что это был процесс ОБЪЕКТИВНЫЙ. Т.е. - далеко не каждый помещик и капиталист эксплуатировал ОСОЗНАННО. А вот "первое в мире" эксплуатировало своих граждан (тех же колхозных крестьян) абсолютно ОСОЗНАННО, это была МЕСТЬ им за то, что - "мелкая буржуазия". В.И. где-то (не вспомню, где) пишет это абсолютно открыто.
Felix пишет:

цитата:

чем отличается доход налоговый от дохода от собственной прибыли?

Вы намекаете, что деньги не пахнут? Да, Felix, тут Вы безусловно правы: деньги не пахнут, даже когда от них разит разлагающимися трупами осознанно уморённых голодом. Бюджету - всё равно. Он - не личность, и - ни к чему никак относиться не может. Это людям - не всё равно. Точнее - должно быть не всё равно.
Felix пишет:

цитата:

Это вы что-то там Философу Георгию доказывали,

Ну - не переписывать же ещё раз, специально для Вас. Может - соблаговолите, прочитаете?
Felix пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что дети, родившиеся уродами, виноваты неверием? То есть, они согрешили до своего рождения?

Я Вам уже приводил цитату. Если младенцы - безгрешны, тогда - их крестить не нужно.
Felix пишет:

цитата:

И не только к уродствам, а ещё и землетресениям, убийствам, изнасилованиям, можете сами продолжить список, к чему ещё Христос, по вашему, имеет отношение.

А по-Вашему - Бог всё это созерцает потому, что - ничего с этим поделать не может? Непреодолимые законы мироздания? Тогда Вы - дуалист. А то и - ещё хуже. Потому, что непреодолимые законы мироздания, у Вас, сильнее Бога.
Felix пишет:

цитата:

Непонятно, зачем тогда всеобщее воскресение, если природа уже обновлена.

Вообще-то, это вроде бы любому православному известно - для Страшного Суда. Для ПОКАЯНИЯ, т.е. - того, что совершается в сознании, в уме, а НЕ в бытии.

 Отправлено: 08.12.09 01:23. Заголовок: Ivan пишет: С де Кю..

Ivan пишет:

цитата:

С де Кюстином?

А при чем здесь Кюстин, он писал о николаевской России, а не о советской?

Ivan пишет:

цитата:

Во-первых, налоги были и в СССР.

Вот видите, значит вы были не правы, утверждая гражданскую незрелости социалистического общества на отсутствии налогового бремени.

Ivan пишет:

цитата:

Во-вторых, рабством в СССР я называю ЭКСПЛУАТАЦИЮ, циничную и бездушную эксплуатацию, которой не знала мировая история. Ладно, по мнению Маркса и Вас, помещики и капиталисты эксплуатировали (крестьян и рабочих). Но - ведь даже Вы с Марксом признаёте, что это был процесс ОБЪЕКТИВНЫЙ. Т.е. - далеко не каждый помещик и капиталист эксплуатировал ОСОЗНАННО. А вот "первое в мире" эксплуатировало своих граждан (тех же колхозных крестьян) абсолютно ОСОЗНАННО, это была МЕСТЬ им за то, что - "мелкая буржуазия". В.И. где-то (не вспомню, где) пишет это абсолютно открыто.

Вздор.

Ivan пишет:

цитата:

Ну - не переписывать же ещё раз, специально для Вас. Может - соблаговолите, прочитаете?

А переписывать было нечего, вопрос был не о СССР, а о Царствии Божье. Почему туда попадут нищие, а не богатые?

Ivan пишет:

цитата:

Я Вам уже приводил цитату. Если младенцы - безгрешны, тогда - их крестить не нужно.

А если крестить, то уродство проходит? Речь ведь не о вине, а о последствиях греха (которых по-вашему нет, есть одно небытие).

Ivan пишет:

цитата:

А по-Вашему - Бог всё это созерцает потому, что - ничего с этим поделать не может? Непреодолимые законы мироздания? Тогда Вы - дуалист. А то и - ещё хуже. Потому, что непреодолимые законы мироздания, у Вас, сильнее Бога.

У Бога нет времени, он вне его, для него и начала и концы едины, это для нас вечность видится протяженной.

Ivan пишет:

цитата:

Вообще-то, это вроде бы любому православному известно - для Страшного Суда. Для ПОКАЯНИЯ, т.е. - того, что совершается в сознании, в уме, а НЕ в бытии.

Православному также известно, что принесена крестная жертва, и мы в крещении ей уже искуплены. «Слушающий Слово моё и верующий в пославшего Меня, имеет жизнь вечную и на Суд не приходит...» (Иоан.5-24).

 Отправлено: 08.12.09 02:15. Заголовок: Ivan цитирует написа..

Ivan цитирует написанное Felix'ом:

цитата:

Felix пишет: Непонятно, зачем тогда всеобщее воскресение, если природа уже обновлена.

И (Ivan) отвечает:

цитата:

Вообще-то, это вроде бы любому православному известно - для Страшного Суда. Для ПОКАЯНИЯ, т.е. - того, что совершается в сознании, в уме, а НЕ в бытии.

Ориген (О началах. Книга III, Глава 6, параграфы 4-8; издана Казанской духовной академией в 1899г.; переиздана – Самара: Изд-во «РА», 1993) писал:

цитата:

духовное тело по своему качеству таково, что в нем прилично обитать не только всем святым и совершенным душам, но и всей той твари, которая освободится от рабства тлению. Действительно, апостол говорит о теле следующее: «храмину имеем нерукотворную, вечную на небесах» (2 Кор. 5:1), т.е. в обителях святых… Поэтому говорится еще, что тогда истребится последний враг, называемый смертью… Истребление же последнего врага нужно понимать… в том смысле, что погибнет расположение и враждебная воля, происшедшая не от Бога, но от него самого. Значит, он истребится не в том смысле, что не будет существовать, но в том смысле, что не будет врагом и смертью: ибо… Он сотворил все для бытия; но созданное для бытия не может не быть. Поэтому твари, конечно, подвергаются изменению и разнообразию..; но субстаницальной погибели не может подвергнуться то, что сотворено Богом для бытия и пребывания… Мы же, верующие в воскресение тела, понимаем, что смерть производит только изменение тела, субстанция же его, конечно, продолжает существовать и, по воле Творца, в свое время снова будет восстановлена для жизни и снова подвергнется изменению, так что тело, бывшее первоначально из земли земным, потом вследствие смерти разложившееся и обратившееся снова в прах и землю, - «ибо прах ты, - говорит, - и в прах возвратишься» (Быт. 3:19), опять восстанет из земли и уже после этого достигнет славы тела духовного, сообразно с достоинтсвом души, какая будет обитать в нем… Бог сотворил две общих природы: природу видимую, т.е. телесную, и природу невидимую, которая бестелесна. Эти две природы принимают различные изменения. Невидимая разумная природа изменяется душою и расположением, так как она одарена свободой своего произволения, и вследствие этого находится иногда в добре, иногда – в противоположном. Телесная же природа принимает существенное изменение… Когда, в совершении всего, Бог будет все во всем, то вся телесная природа не будет ли существовать тогда в одном виде, и все качества тела не будут ли ограничиваться одним и тем же качеством, какое будет блистать в неизреченной славе, которая будет принадлежать духовному телу? Если мы правильно понимаем, то это именно пишет Моисей в начале своей книги, говоря: «в начале Бог совторил небо и землю» (Быт. 1:1). Таково начало всей твари, и, конечно, к этому именно началу призывает (всю тварь) конец и совершенство всего, т.е. (в совершении всего) то небо и та земля (снова) будут жилищем и покоем благочестивых, причем святые и кроткие наследуют ту землю прежде (других), ибо так учит закон, пророки и Евангелие. В этой земле, по моему мнению, находятся истинные и живые формы того богопочитания, которое Моисей сообщил под тенью закона. Об этих формах сказано, что «служат образу и тени небесного» (Евр. 8:5)…

Те, кто изучал историю философии и помнит еще об учении «божественного Платона», видимо, припомнят также и учение сего Платона о бытии подлинном (идеальном, умном, умопостигаемом) и о бытии неподлинном (меональном), которое (неподлинное бытие) есть не более, чем тень бытия подлинного, но которое (бытие неподлинное = тень подлинного бытия) как раз и имеет место быть на земле в мiре сем. И ум, и сознание тех, кои пребывают в бытии неподлинном, также не есть подлинный Ум и подлинное Со-Знание, имеющие место быть только в бытии подлинном или, иначе, в Бытии, в то время как неподлинные ум и сознание не в Бытии, но всего лишь тень Бытия.

В диалоге «Государство» (книга 7), в котором излагается диалог, якобы имевший место быть между Сократом и Главконом, Платон в заключение изложенного (посредством мнимого диалога сего) «мифа Пещеры» делает следующий вывод:

цитата:

Так вот, дорогой мой Главкон, это уподобление следует применить ко всему, что было сказано ранее: область, охватываемая зрением, подобна тюремному жилищу, а свет от огня уподобляется в ней мощи Солнца. Восхождение и созерцание вещей, находящихся в вышине, - это подъем души в область умопостигаемого. Если ты все это допустишь, то постигнешь мою заветную мысль - коль скоро ты стремишься ее узнать, - а уж Богу ведомо, верна ли она. Итак, вот что мне видится: в том, что познаваемо, идея Блага - это предел, и она с трудом различима, но стоит только ее там различить, как отсюда напрашивается вывод, что именно она - причина всего правильного и прекрасного. В области видимого она порождает свет и его владыку, а в области умопостигаемого она сама - владычица, от которой зависят истина и разумение, и на нее должен взирать тот, кто хочет сознательно действовать как в частной, так и в общественной жизни. … не удивляйся, что пришедшие ко всему этому не хотят заниматься человеческими делами; их души всегда стремятся ввысь. Да это и естественно, поскольку соответствует нарисованной выше картине… А удивительно разве, по-твоему, если кто-нибудь, перейдя от божественных созерцаний к человеческому убожеству, выглядит неважно и кажется крайне смешным? Зрение еще не привыкло, а между тем, прежде чем он привыкнет к окружающему мраку, его заставляют выступать на суде или еще где-нибудь и сражаться по поводу теней справедливости или изображений, отбрасывающих эти тени, так что приходится спорить о них в том духе, как это воспринимают люди, никогда не видавшие самое справедливость.

Всякий желающий, но прежде уважаемый Ivan, сам сравнит с приведенным мировидением аргументацию уважаемого Ivan’а и соделает выводы о том, какое и чье учение в действительности излагает и защищает в рамках обсуждаемой темы и здесь на НСФ вообще уважаемый Ivan. И, дай Бог, каждому соделать из всего сего выводы, споспешествующие спасению, а не погибели.

 Отправлено: 08.12.09 02:58. Заголовок: К вопросу о бедных и..

К вопросу о бедных и богатых в послании ап. Иакова, дабы знакомящийся с аргументами участников обсуждения темы сей мог осмысленно соделать собственные выводы, кои необходимы ему лично спасения ради.

цитата:

Слышите, братие моя возлюбленная, не Бог ли избра нищыя мира сего богаты в вере и наследники Царствия, еже обеща любящым его? вы же укористе нищаго. Не богатии ли насилуют вам, и тии влекут вы на судища? не тии ли хулят доброе имя нареченное на вас? Иак. 2:5-7. Прелюбодее и прелюбодейцы, не весте ли, яко любы мiра сего вражда Богу есть, иже бо восхощет друг быти мiру, враг Божии бывает. Иак. 4:4. Приидите ныне, богатии, плачитеся и рыдайте о лютых скорбех ваших грядущих на вы. Богатство ваше изгни, и ризы вашя молие поядоша. Злато ваше и сребро изоржаве, и ржа их в послушество на вас будет, и снесть плоти вашя аки огнь: егоже снискасте в последния дни. Се, мзда делателей делавших нивы вашя, удержаная от вас, вопиет, и вопиения жавших во ушы Господа Воинств и Сил внидоша. Возвеселистеся на земли, и насладистеся: упитасте сердца ваша аки в день заколения. Осудисте, убисте Праведнаго: не противится вам. Долготерпите убо, братие моя, до пришествия Господня. Иак. 5:1-7.

 Отправлено: 08.12.09 07:47. Заголовок: Felix пишет: А при ..

Felix пишет:

цитата:

А при чем здесь Кюстин

Русофобия та же самая, что и у Конквеста.
Felix пишет:

цитата:

Вот видите, значит вы были не правы, утверждая гражданскую незрелости социалистического общества на отсутствии налогового бремени.

Опять Вы не точны. Я вижу "гражданскую незрелость социалистического государства" не в "отсутствии налогового бремени", а - в его ("первого в мире") эксплуататорской сущности. Я же Вам уже писал: коммуняки "наивно" верят, что эксплуатация может быть "хорошей".
Felix пишет:

цитата:

Вздор.

Переводим на русский: ответить нечего.
Felix пишет:

цитата:

А переписывать было нечего, вопрос был не о СССР, а о Царствии Божье. Почему туда попадут нищие, а не богатые?

Опять - неточность. Вопрос - в том, кто такие эти "нищие", которые попадут в Царство. Вы упорно делаете вид, что эти понятия ("богатые" и "бедные") самоочевидны. А я Вам доказываю, что - нет.
Felix пишет:

цитата:

А если крестить, то уродство проходит?

Вы хотите с Богом сделку заключить? Не получится. Новый Завет уже заключён - никаких иных "сделок" больше не будет. Либо Крещение ценно само по себе, либо никакого Крещения нет.
Felix пишет:

цитата:

это для нас вечность видится протяженной.

Так вот, Крестная Жертва была именно ДЛЯ НАС. Не Бог грешит, а - мы, поэтому и Жертва - для нас. Чтобы избыть всё то, о чём мы говорим, Христос и отдал Себя на Муки.
Felix пишет:

цитата:

«Слушающий Слово моё и верующий в пославшего Меня, имеет жизнь вечную и на Суд не приходит...» (Иоан.5-24).

Телесное воскрешение имеет своей целью представить на Суд обоих ответчиков: и душу, которая грешила, и тело, которое было соучастником греха. (Тертуллиан) Соответственно, говоря о всеобщем Воскрешении, мы можем иметь в виду только виновных, только тех, которые на Суд придут. Ваша же цитата - о тех, кто и до Воскрешения уже "имеет жизнь вечную".

 Отправлено: 08.12.09 08:28. Заголовок: Спасательный круг2 п..

Спасательный круг2 пишет:

цитата:

Всякий желающий, но прежде уважаемый Ivan, сам сравнит с приведенным мировидением аргументацию уважаемого Ivan’а и соделает выводы о том, какое и чье учение в действительности излагает и защищает в рамках обсуждаемой темы и здесь на НСФ вообще уважаемый Ivan.

Онтология (антропология). Для Платона, тело - "темница души", сиречь - человек это только душа, тело - ничто, никакой ценности не имеет. Отсюда следует, что скорее защитники социализма, утверждающие приоритет "Духа" в ущерб "брюху", стоят на позиции Платона. Я же, защищая значимость и ценность материальных (телесных) потребностей, остаюсь на позиции Аристотеля, - "субстанции", являющейся неразличимым единством идеального и материального.
Гносеология. Платон не отличает человека от "богов", поэтому, логики, как особой дисциплины, у него нет. Человек у Платона СВОБОДНО прикасается к Истине. Аристотель считает, что "благодать" Космоса Земли не достигает, поэтому, у него человек касается Истины только ПРИНУДИТЕЛЬНО, - когда подчиняет свою мысль законам логики. Соответственно, именно защитники социализма, апеллирующие к какой-то "диалектической логике" (как минимум - отличной от формальной логики Аристотеля), стоят на позиции Платона. Я свою приверженность формальной логике, будем надеяться, демонстрирую.
Учение об обществе. Поскольку Платон видит в человеке только душу, он и в обществе (земном бытии человека) ничего ценного не видит. У него общество возникает по необходимости. Отсюда - невидение ценности "первичной ячейки общества", семьи, и - тяготение к монастырю. Кто у нас хочет жить в монастыре? Кто считает, что все христиане должны подражать бытию монахов? У Аристотеля, человек - "общественное животное". Поэтому, все радости земной (семейной, плотской и т.д.) жизни, разумеется - гармонизированные добродетелью, у него оправданы. Кто защищает эту позицию?
Так что, дорогой Спасательный круг2, Ваше - разумеется, вызванное только искренней заботой о моей грешной душе - беспокойство по поводу философских оснований моих рассуждений, к счастью, вполне напрасно. Я за пределы аристотелизма не выхожу. А вот защитникам социализма, действительно, стоит задуматься: не является ли их идеалом "Государство" Платона?

 Отправлено: 08.12.09 11:45. Заголовок: Ivan пишет: Хрущёв ..

Ivan пишет:

цитата:

Хрущёв пришёл к власти в 1954-ом, человек полетел в космос в 1961-ом. За семь лет таких успехов достигнуть невозможно. Не умнее ли будет объяснить полёт Гагарина тем, что было достигнуто при Сталине?

Я в отличие от Вас не пытаюсь представить мир в черно-белом цвете. Как при Сталине были успехи и ошибки, так и при Хрущеве. Безусловно, при Сталине была заложена база, которая позже была развита во времена Хрущева. Но если бы на место Сталина пришел не Хрущев, а Горбачев, то, думаю, никто никуда бы не полетел. Так что демонизировать Никиту Сергеевича не стоит.
Ivan пишет:

цитата:

Термин "сверхдержавы" появился после Второй Мировой, т.е. - ещё при Сталине. А вот при Хрущёве мы начали США уступать. Помните, чем закончился Карибский кризис?

Очередное голословное заявление. США мы не уступали только во время Великой Депрессии, да и то не по абсолютным показателям ВВП, а в том отношении, что у них шло падение экономических показателей, а у нас рост. А так всегда находились в положении догоняющего. Главная ошибка Хрущева, проистекающая, впрочем, из коммунистической материалистической логики, заключалась именно в зацикленности на "догоним и перегоним", хотя результативно соревноваться в сфере производства-потребления у СССР и США не было объективной возможности, в силу самых разных причин - географических, климатических, политических, экономических, идеологических. Вы уподобляетесь Никите Сергеевичу, критикуя его с его же позиций.
Ivan пишет:

цитата:

Голодомор это не Сталин, это - троцкистско-бухаринские шпионы. Которых начали прижимать только в 1934-ом.

Вновь никаких фактов - одна мифология. Руководитель государства несет ответственность за происходящее, асворачивался НЭП , брался курс на ускоренную индустриализацию, коллективизацию и раскулачивание принимался при участии Сталина, а не одних "троцкистско-бухаринские шпионов". Да среди репрессированных было больше обычных болтунов, чем настоящих "шпионов".
Ivan пишет:

цитата:

Я говорил о "рабе" в историческом и политэкономическом смысле; и - именно в этом смысле граждане СССР и были рабами. Вы же употребляете понятие "раб" в каком-то воздушно-поэтическом смысле.

Я употребляю слово "раб" во вполне конкретном смысле, том смысле, который понимает каждый нормальный русский человек, а не отвлеченномудрствующий интеллигент.
"Раб - м. раба, рабыня, рабица ж. невольник, крепостной; человек, обращенный в собственность ближнего своего, состоящий в полной власти его. Над круглым или полным рабом господин волен в жизни и смерти. - Словарь Даля. Вы лукавите, когда с одной стороны отрицаете статус раба при крепостничестве, а с другой утверждаете наличие такого статуса у человека, жившего в СССР.
Ivan пишет:

цитата:

Во-вторых, рабством в СССР я называю ЭКСПЛУАТАЦИЮ, циничную и бездушную эксплуатацию, которой не знала мировая история. Ладно, по мнению Маркса и Вас, помещики и капиталисты эксплуатировали (крестьян и рабочих). Но - ведь даже Вы с Марксом признаёте, что это был процесс ОБЪЕКТИВНЫЙ. Т.е. - далеко не каждый помещик и капиталист эксплуатировал ОСОЗНАННО. А вот "первое в мире" эксплуатировало своих граждан (тех же колхозных крестьян) абсолютно ОСОЗНАННО, это была МЕСТЬ им за то, что - "мелкая буржуазия". В.И. где-то (не вспомню, где) пишет это абсолютно открыто.

Множество слов, мало осмысленности. Помещик и капиталист эксплуатируют вполне осмысленно, в рамках заданной системы. Особенно помещик, особенно крепостных. Говорить, что эксплуатация совершается неосознанно, все равно что заявлять об изнасиловании в состоянии аффекта. И капиталистическая система ничуть не менее объективна и осмысленна, нежели социалистическая. Человек точно так же ставится в рамки эксплуатации. И та "циничная и бездушная" эксплуатация, о которй Вы говорите, не порождала толпы безработных, бродяг, проституток, и прочих деклассированных элементов.

 Отправлено: 08.12.09 12:09. Заголовок: Только задачи и функ..

Только задачи и функции эксплуатации в социалистическом государстве выполнялись напрямую государственными учреждениями, а в капиталистическом государстве они делегируются частнику, а точнее монополистическому капиталу, о котором Вы умалчиваете, без устали повторяя миф о частной инициативе. Еще раз подчеркиваю, я не выгораживаю социализм, но лишь показваю, что он по своей сути является родным братом любезной Вашему сердцу "рыночной" экономики и мировоззрения. Вы же упорно не желаете этого замечать.

 Отправлено: 08.12.09 12:23. Заголовок: Уважаемый Ivan, не п..

Уважаемый Ivan,
не превращайте то, что сказано Платон в "Федре" о душе, в нечто первичное - в то, что определяет и учение о бытии, и учение о государстве и политике Платона. Мною отнюдь не случайно приведена цитата из "Государства", в коей отнюдь не о "темнице души", и не теле, но об устроении всего космоса идет речь. А об устроении души наиболее кратко Платон говорит вот в этом выводе из диалога "Федр":

цитата:

Уподобим душу соединенной силе крылатой парной упряжки и возничего. У богов и кони и возничие все благородны и происходят от благородных, а у остальных они смешанного происхождения. Во-первых, это наш повелитель правит упряжкой, а затем, и кони-то у него — один прекрасен, благороден и рожден от таких же коней, а другой конь — его противоположность и предки его — иные. Неизбежно, что править нами — дело тяжкое и докучное.

Читать лекции по истории античной философии (эллинской мудрости) форум отнюдь не лучшее место. А посему, дабы уточнить свои познания в ней, обратитесь лучше к "Античному космосу" Алексея Федоровича Лосева, например, не говоря уже о его многотомной "Истории античной эстетики".

Так вот из указанных работ Вы, Бог даст, узнаете, что Аристотель с Платоном - те и такие "противоположности", которые стали неразрывно взаимодополнительны и "тождественны" в неоплатонизме Плотина, Ямвлиха и Прокла, да и в гностицизме, и у Оригена.

Кстати сказать, еще раз прочтите внимательно приведенный фрагмент из "Начал" Оригена, а, ежели сего недостаточно будет, то еще и "Первоосновы теологии" Прокла, и Вы, Бог даст, уясните то, чьи схемы руководят Вашим мышлением.

Простите, Христа ради, ежели смутил или обидел Вас.

 Отправлено: 08.12.09 12:28. Заголовок: Ivan пишет: Русофоб..

Ivan пишет:

цитата:

Русофобия та же самая, что и у Конквеста.

Русофобия и у Солженицина, только он это реализует через отрицание русского в советских, откуда у него и вознили его «Двести лет вместе». Для меня советское - это как раз нормальное русское, в отличии от ненормального никонианского русского в Российской империи.

Ivan пишет:

цитата:

Опять Вы не точны. Я вижу "гражданскую незрелость социалистического государства" не в "отсутствии налогового бремени", а - в его ("первого в мире") эксплуататорской сущности. Я же Вам уже писал: коммуняки "наивно" верят, что эксплуатация может быть "хорошей".

Я-то как раз точен, поскольку опираюсь точно на ваши слова о отсутствии налоговых отношения как признаке рабства.

Ivan пишет:

цитата:

Переводим на русский: ответить нечего.

А переводить не требуется, вздор написали вы (понять ничего невозможно - сумбур), о чем я и свидетельствовал.

цитата:

Felix пишет: А переписывать было нечего, вопрос был не о СССР, а о Царствии Божье. Почему туда попадут нищие, а не богатые? Ivan пишет: Опять - неточность. Вопрос - в том, кто такие эти "нищие", которые попадут в Царство. Вы упорно делаете вид, что эти понятия ("богатые" и "бедные") самоочевидны. А я Вам доказываю, что - нет.

Неточность у вас, вопрос стоял так, цитата:

цитата:

отчего для Царства Божия блаженее нищие, а богатый не может войти в него?

Вы на него ответить, оставаясь христианином, не можете, вот и зявляете, что вам де не известно, что такие нищие.

Однако, мы с вами читаем Евангелие на русском языке, переводы сделаны профессионалами и признаны всеми церквами. Если там стоят слова «нищие» и «богатые», то это означает ни что иное как нищих и богатых. В контексте самого Евангелия нищие противопоставлены богатым, для нищих Царство предлагается, богатые в него войти не могут: «Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие.» (Лука 18.25).

цитата:

Felix пишет: А если крестить, то уродство проходит? Ivan пишет: Вы хотите с Богом сделку заключить? Не получится. Новый Завет уже заключён - никаких иных "сделок" больше не будет. Либо Крещение ценно само по себе, либо никакого Крещения нет.

Завет Заключен, но вы утверждаете, что в результате крестной жертвы изменилась человеческая природа, а засвидетельствовать её вы не можете, вот предлагаете мне софизмы.

Ivan пишет:

цитата:

Так вот, Крестная Жертва была именно ДЛЯ НАС. Не Бог грешит, а - мы, поэтому и Жертва - для нас. Чтобы избыть всё то, о чём мы говорим, Христос и отдал Себя на Муки.

А где же изменение человеческой природы, о которой вы нам писали?

Ivan пишет:

цитата:

Телесное воскрешение имеет своей целью представить на Суд обоих ответчиков: и душу, которая грешила, и тело, которое было соучастником греха. (Тертуллиан) Соответственно, говоря о всеобщем Воскрешении, мы можем иметь в виду только виновных, только тех, которые на Суд придут. Ваша же цитата - о тех, кто и до Воскрешения уже "имеет жизнь вечную".

Вы сами не верите, что они имеют жизнь вечную, поэтому вставили как бы цитату?

 Отправлено: 08.12.09 13:30. Заголовок: Феодор Емельяненко п..

Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Так что демонизировать Никиту Сергеевича не стоит.

Я его не демонизирую. Но успехи и Хрущёва, и Брежнева в космосе объясняю только тем, что при Сталине, в результате борьбы с безродными космополитами, в русских людей более-менее вернули веру в то, что русские кое-что могут и в науке, и в технике. Хрущёв и Брежнев в русских не верили. Поэтому, с моей точки зрения, их успехи в космосе это только "инерция" со сталинских времён.
И - кстати - Горбачёв от Хрущёва ничем не отличается. Та же революционность, та же вера в партию, те же заигрывания с "мировым сообществом".
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Очередное голословное заявление.

Такое ощущение, что Вы совсем не знаете, что такое Карибский кризис. Хрущёв попытался "рыпнуться" на США, разместив на Кубе ракеты, и с позором - был вынужден их оттуда убрать. Т.е. - СССР при нём получил крайне ощутимый щелчок по носу. Я уж не вспоминаю о том, что Хрущёв САМ, ДОБРОВОЛЬНО вывел советский контингент из Австрии. Над нами весь мир потешался! Это - к вопросу о том, какой "сверхдержавой" мы стали при Н.С. Вы бы, Феодор, всё-таки, затруднили бы себя чтением каких-нибудь учебников по истории, прежде чем широковещательные заявления делать.
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Руководитель государства несет ответственность за происходящее

А - кто остановил коллективизацию? Кто остановил Голодомор? Читайте учебники, Феодор, и - НЕ читайте газеты и журналы, выпускаемые троцкистско-бухаринскими шпионами.
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Да среди репрессированных было больше обычных болтунов, чем настоящих "шпионов".

Приведу Вам слова Анны Абрамовны Берзинь, сказанные ею в 1938 году: "В своё время в Гражданскую войну я была на фронте и воевала не хуже других. Но теперь мне воевать не за что. За существующий режим я воевать не буду... В правительство подбираются люди с русскими фамилиями. Типичный лозунг теперь - "мы русский народ". Всё это пахнет черносотенством и Пуришкевичем". Вот - что они "болтали", и вот - за что их сажали.
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Словарь Даля.

Мы же с Вами не о проблемах языкознания говорим! Возьмите УЧЕБНИК ИСТОРИИ, пожалуйста.
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Говорить, что эксплуатация совершается неосознанно, все равно что заявлять об изнасиловании в состоянии аффекта.

Вы либо совершенно не понимаете Маркса, либо - чересчур хорошо его понимаете. Вообще-то, объективность эксплуатации, по Марксу, означает, что сколь бы хорошо, сколь бы по-христиански ни относился помещик к своим крестьянам, сколь бы много добра он им ни сделал, сколь бы ни процветали (во всех отношениях) крестьяне у этого помещика, он, в любом случае, ОБЪЕКТИВНО им - враг. Т.е. - это просто бесовская злоба и ничем (никакой моралью) не сдерживаемая зависть к этому человеку, "оформленные" псевдонаучной фразеологией.

 Отправлено: 08.12.09 13:41. Заголовок: Ivan пишет: ОБЪЕКТИ..

Ivan пишет:

цитата:

ОБЪЕКТИВНО им - враг. Т.е. - это просто бесовская злоба и ничем (никакой моралью) не сдерживаемая зависть к этому человеку, "оформленные" псевдонаучной фразеологией.

Объективно - значит объективно. Злоба и зависть, наоборот, субъективны.

 Отправлено: 08.12.09 13:42. Заголовок: Спасательный круг2 п..

Спасательный круг2 пишет:

цитата:

Читать лекции по истории античной философии (эллинской мудрости) форум отнюдь не лучшее место.

Абсолютно верно. Поэтому - давайте оставим этот разговор.
Отдельное спаси Христос - за рекомендации по литературе. Поскольку я всё это читал, мне особенно понятно, сколь добрыми и высокими целями Вы руководствуетесь.

 Отправлено: 08.12.09 14:08. Заголовок: Felix пишет: Для ме..

Felix пишет:

цитата:

Для меня советское - это как раз нормальное русское,

Неверно. Например: "советский народ" это отнюдь не то же самое, что и "русский народ".
Felix пишет:

цитата:

опираюсь точно на ваши слова

Значит - Вы их неверно поняли.
Felix пишет:

цитата:

понять ничего невозможно - сумбур

Мой грех. Признаю и каюсь. Но из того, что я написал непонятно, нисколько не следует, что - и неверно.
Felix пишет:

цитата:

Если там стоят слова «нищие» и «богатые», то это означает ни что иное как нищих и богатых.

Тогда - дайте определение, пожалуйста. Но - БЕЗ цитат из Маркса.
Felix пишет:

цитата:

а засвидетельствовать её вы не можете,

Побойтесь Бога! Это изменение засвидетельствовал Своим Воскресением Христос. Чего Вам больше?
Felix пишет:

цитата:

Вы сами не верите, что они имеют жизнь вечную, поэтому вставили как бы цитату?

Нет. Просто - цитировать нравится.

 Отправлено: 08.12.09 14:10. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Объективно - значит объективно. Злоба и зависть, наоборот, субъективны.

Это Вы Марксу возражаете, или - мне?

 Отправлено: 08.12.09 14:34. Заголовок: Вам, естественно...

Вам, естественно.

 Отправлено: 08.12.09 15:00. Заголовок: Ivan пишет: Поэтому..

Ivan пишет:

цитата:

Поэтому, с моей точки зрения, их успехи в космосе это только "инерция" со сталинских времён.

Любая точка зрения должна подтверждаться фактами и последовательными аргументами. Вы, кроме голословных рассуждений и общих фраз, ничего привести не можете.
Ivan пишет:

цитата:

Такое ощущение, что Вы совсем не знаете, что такое Карибский кризис. Хрущёв попытался "рыпнуться" на США, разместив на Кубе ракеты, и с позором - был вынужден их оттуда убрать. Т.е. - СССР при нём получил крайне ощутимый щелчок по носу. Я уж не вспоминаю о том, что Хрущёв САМ, ДОБРОВОЛЬНО вывел советский контингент из Австрии. Над нами весь мир потешался! Это - к вопросу о том, какой "сверхдержавой" мы стали при Н.С. Вы бы, Феодор, всё-таки, затруднили бы себя чтением каких-нибудь учебников по истории, прежде чем широковещательные заявления делать.

Вы знаете, учебники по истории я читал и не просто читал, но и осмысливал. А вот у Вас с этим явные проблемы. Попробуйте на досуге такой наукой как логика поинтересоваться. Про Карибский кризис я вообще ничего не говорил, так что Ваша тирада не по адресу. Еще раз повторяю, не нужно мне приписывать какого-то стремления оправдать Хрущева. Во-первых, я говорил об экономике, а не о его политических или, тем более, идеологических акциях. Хотя и здесь все не просто, но обсуждать какие-то отдельные политические акции я считаю отклонением от темы.
Ivan пишет:

цитата:

А - кто остановил коллективизацию? Кто остановил Голодомор? Читайте учебники, Феодор, и - НЕ читайте газеты и журналы, выпускаемые троцкистско-бухаринскими шпионами.

И в каких же это учебниках провозглашается то, что Сталин остановил коллективизацию и голодомор? И какие газеты выпускаются троцкистско-бухаринскими шпионами? Вы будто заговариваться начинаете.
Ivan пишет:

цитата:

Приведу Вам слова Анны Абрамовны Берзинь, сказанные ею в 1938 году: "В своё время в Гражданскую войну я была на фронте и воевала не хуже других. Но теперь мне воевать не за что. За существующий режим я воевать не буду... В правительство подбираются люди с русскими фамилиями. Типичный лозунг теперь - "мы русский народ". Всё это пахнет черносотенством и Пуришкевичем". Вот - что они "болтали", и вот - за что их сажали.

Изучайте логику и не приписывайте мне своих суждений. Я не отрицаю наличия оппозиции при Сталине, причем вовсе не только троцкистско-бухаринской, я говорю о том, что в погоне за показателями осуждались люди, не имевшие никакого к ней отношения кроме того, что позволяли себе сомневаться в безгрешности сталинского курса. А тот контекст, в котором Вы приводите в пример слова какой-то латышки, пусть даже самой злокозненной, ставит Вас в положение оправдывающего репрессии в отношении хотя бы наших с Вами единоверцев, которые, по такой логике, тоже являются "троцкистско-бухаринскими шпионами". Миня бы за Вас порадовался.
Ivan пишет:

цитата:

Мы же с Вами не о проблемах языкознания говорим!

Не знаю как Вы, но я говорил простым русским языком о совершенно понятных нормальному русскому человеку вещах. И что Вы все об учебниках толкуете? Своим умом, без учебников не можете рассуждать?
Ivan пишет:

цитата:

Вы либо совершенно не понимаете Маркса, либо - чересчур хорошо его понимаете. Вообще-то, объективность эксплуатации, по Марксу, означает, что сколь бы хорошо, сколь бы по-христиански ни относился помещик к своим крестьянам, сколь бы много добра он им ни сделал, сколь бы ни процветали (во всех отношениях) крестьяне у этого помещика, он, в любом случае, ОБЪЕКТИВНО им - враг.

Ну, а дальше-то что? Что Вы хотите сказать и какое это отношение имеет к нашему разговору?

 Отправлено: 08.12.09 16:44. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Вам, естественно.

В чём? Я утверждаю, что Маркс оправдывает зависть бедных к богатым. Это что - неверно?

 Отправлено: 08.12.09 17:35. Заголовок: Феодор Емельяненко п..

Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Во-первых, я говорил об экономике

Точнее - о её успехах при Хрущёве. А я Вам в ответ напомнил о закупках зерна за границей, которые начались в 1963-ем. Далее я сказал о повышении цен и задержках зарплаты, доведших до открытых выступлений, например - в Новочеркасске (1962 г.). Это - голословные рассуждения или общие фразы? Или - эти факты свидетельствуют об успехах нашей экономики при Хрущёве? С нетерпением жду Ваш вариант объяснения.

На другие Ваши реплики пока отвечать не буду. Давайте разберёмся с чем-нибудь одним.

 Отправлено: 08.12.09 18:07. Заголовок: Ivan пишет: Неверно..

Ivan пишет:

цитата:

Неверно. Например: "советский народ" это отнюдь не то же самое, что и "русский народ".

Неверно? в чем?

цитата:

Felix пишет: опираюсь точно на ваши слова Ivan пишет: Значит - Вы их неверно поняли.

Я вас правильно понял, вы утверждали, что в цивилизованном мире живут граждане, их отличие от рабов - партнерские отношения с государством (граждане государству платят налоги, государство с гражданами рассчитывается заботой); при социализме нет граждан, есть рабы, отличительным признаком рабства - отсутствие партнерских отношений с государством в виде уплаты налогов в обмен на получения от государства некоего партнерского продукта.

Вот это же из ваших сообщений: «Не нужно путать "весь цивилизованный мир" с нашей страной. Там средства образуются путём взимания налогов, т.е. - вычетов после получения платы за труд. Граждане общаются со своим государством на равных. У нас же они образовывались путём недоплаты работникам. Никакого равенства тут нет и в помине: государство - хозяин, граждане - рабы».

«Ладно - перехожу в наступление. У них там всё на уровне прав и обязанностей описывается. Граждане обязаны платить налоги - граждане имеют право на поддержку».

Несвобода в СССР, конечно, была, но она не была рабством. Да и в части несвободы вы не то указали и не там искали.

Ivan пишет:

цитата:

Мой грех. Признаю и каюсь. Но из того, что я написал непонятно, нисколько не следует, что - и неверно.

Ну и меня простите, что резко высказался, имел в виду непонятность мысли, не более.

Ivan пишет:

цитата:

Тогда - дайте определение, пожалуйста. Но - БЕЗ цитат из Маркса.

Словарь русского языка. Переводчики писали на русском.

Ivan пишет:

цитата:

Побойтесь Бога! Это изменение засвидетельствовал Своим Воскресением Христос. Чего Вам больше?

Он (Христос), согласно апостола Павла, - «первенец из мертвых» (1 Кор.15.20), а мы, согласно 11 члену Никео-Царьградского символу веры, «чаем воскресение мертвых», то есть веруем в то, что оно когда-нибудь наступит. Вера, согласно Послания к евреям, «есть осуществление ожидаемого» (Евр.11.1). Так что бояться Бога ваша очередь, это вы искажаете христианское учение. А если вы так не считаете, то засвидельствуйте изменение человеческой природы, пока вы этого не сделали.

 Отправлено: 08.12.09 19:46. Заголовок: Ivan пишет: Точнее ..

Ivan пишет:

цитата:

Точнее - о её успехах при Хрущёве. А я Вам в ответ напомнил о закупках зерна за границей, которые начались в 1963-ем. Далее я сказал о повышении цен и задержках зарплаты, доведших до открытых выступлений, например - в Новочеркасске (1962 г.). Это - голословные рассуждения или общие фразы? Или - эти факты свидетельствуют об успехах нашей экономики при Хрущёве? С нетерпением жду Ваш вариант объяснения.

Сначала я подыскал статданные, свидетельствующие о том наследстве, которое досталось Хрущеву, и на котором, якобы, продержалась в дальнейшемм советская экономика, а точнее о кризином положении, в котором находилась экономика в 1953 году.Но потом понял, что мне надоело с Вами спорить, ибо для Вас все равно будет: "Если факты противоречат моему мнению, тем хуже для фактов". Больше метать бисер перед Вами не буду, напоследок приведу только одно обстоятельство. К 1958 г. производство сельхозпродукции было увеличено на треть. Анализируйте это как хотите, хотите, считайте, что это тоже неудача. Я же дальше спорить с Вами смысла не вижу.

 Отправлено: 08.12.09 19:48. Заголовок: Ivan пишет: Точнее ..

Ivan пишет:

цитата:

Точнее - о её успехах при Хрущёве. А я Вам в ответ напомнил о закупках зерна за границей, которые начались в 1963-ем. Далее я сказал о повышении цен и задержках зарплаты, доведших до открытых выступлений, например - в Новочеркасске (1962 г.). Это - голословные рассуждения или общие фразы? Или - эти факты свидетельствуют об успехах нашей экономики при Хрущёве? С нетерпением жду Ваш вариант объяснения.

Сначала я подыскал статданные, свидетельствующие о том наследстве, которое досталось Хрущеву, и на котором, якобы, продержалась в дальнейшемм советская экономика, а точнее о кризином положении, в котором находилась экономика в 1953 году.Но потом понял, что мне надоело с Вами спорить, ибо для Вас все равно будет: "Если факты противоречат моему мнению, тем хуже для фактов". Больше метать бисер перед Вами не буду, напоследок приведу только одно обстоятельство. К 1958 г. производство сельхозпродукции было увеличено на треть. Анализируйте это как хотите, хотите, считайте, что это тоже неудача. Я же дальше спорить с Вами смысла не вижу.

 Отправлено: 08.12.09 19:48. Заголовок: Ivan пишет: Точнее ..

Ivan пишет:

цитата:

Точнее - о её успехах при Хрущёве. А я Вам в ответ напомнил о закупках зерна за границей, которые начались в 1963-ем. Далее я сказал о повышении цен и задержках зарплаты, доведших до открытых выступлений, например - в Новочеркасске (1962 г.). Это - голословные рассуждения или общие фразы? Или - эти факты свидетельствуют об успехах нашей экономики при Хрущёве? С нетерпением жду Ваш вариант объяснения.

Сначала я подыскал статданные, свидетельствующие о том наследстве, которое досталось Хрущеву, и на котором, якобы, продержалась в дальнейшемм советская экономика, а точнее о кризином положении, в котором находилась экономика в 1953 году.Но потом понял, что мне надоело с Вами спорить, ибо для Вас все равно будет: "Если факты противоречат моему мнению, тем хуже для фактов". Больше метать бисер перед Вами не буду, напоследок приведу только одно обстоятельство. К 1958 г. производство сельхозпродукции было увеличено на треть. Анализируйте это как хотите, хотите, считайте, что это тоже неудача. Я же дальше спорить с Вами смысла не вижу.

 Отправлено: 08.12.09 22:08. Заголовок: Ivan пишет: В чём? ..

Ivan пишет:

цитата:

В чём? Я утверждаю, что Маркс оправдывает зависть бедных к богатым. Это что - неверно?

Неверно. Зависть - это стремление стать таким же. Марксизм не желает, чтобы бедные стали ТАКИМИ ЖЕ, как богатые.

 Отправлено: 08.12.09 22:41. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Марксизм не желает, чтобы бедные стали ТАКИМИ ЖЕ, как богатые.

Марсизм желает , чтобы все много жрали, много спали и потом - в ад.

 Отправлено: 08.12.09 22:43. Заголовок: Никифор пишет: Марс..

Никифор пишет:

цитата:

Марсизм желает , чтобы все много жрали, много спали и потом - в ад.

Выдумка во всех трех пунктах.

 Отправлено: 08.12.09 22:47. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Выдумка во всех трех пунктах.

Пункт четвертый (самый трудный) - убедить всех, что это не так.

 Отправлено: 09.12.09 07:52. Заголовок: Felix пишет: Неверн..

Felix пишет:

цитата:

Неверно? в чем?

Вы написали: "Для меня советское - это как раз нормальное русское". Вот я Вам и ответил, что например "советский народ" это ВСЕ народы, которые жили на территории СССР, а не только русский. Добавлю ещё, что советский период в истории нашей страны весьма краток - с 1917 по 1991 г.г. Что же - крещение Руси, например, 988 г., не является частью "нормальной" русской истории?
Felix пишет:

цитата:

Несвобода в СССР, конечно, была, но она не была рабством.

Хорошо. Добавляю уточнение - патриархальное рабство. Вы, видимо, считаете, что раб это только тот, кого называют рабом. Так вот - не обязательно. В отличие от классического рабовладения (Греция, Рим), при патриархальном рабстве, раб вещью, предметом владения не называется, но по своей сущности, по месту, которое он занимает в экономике, это - именно раб. Патриархальное рабство это восточные цивилизации. Вновь вспоминаем "своеобразную" форму Мавзолея.
Felix пишет:

цитата:

Словарь русского языка.

Мы с Вами говорим НЕ об определении значения СЛОВА, мы говорим об определении ПОНЯТИЯ. Словарь тут не поможет.
Felix пишет:

цитата:

мы, согласно 11 члену Никео-Царьградского символу веры, «чаем воскресение мертвых», то есть веруем в то, что оно когда-нибудь наступит

Давайте уточним. Что тут является предметом нашей веры - собственно воскресение мертвых или его наступление? Как я понимаю, о НАСТУПЛЕНИИ воскресения мертвых в Символе веры ничего не говорится, в нём говорится только о самом этом воскресении. Следовательно, именно в него мы и должны верить.

 Отправлено: 09.12.09 07:58. Заголовок: Философ Георгий пише..

Никифор пишет:

цитата:

Марсизм желает , чтобы все много жрали, много спали и потом - в ад.

Философ Георгий пишет:

цитата:

Выдумка во всех трех пунктах.

Отчего же? Третий пункт явно справедлив - марксизм отрицает религию, следовательно, направляет людей в ад.

 Отправлено: 09.12.09 08:06. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Неверно. Зависть - это стремление стать таким же.

Неверно. Зависть это похоть обладания чем-либо, что принадлежит другому. Т.е. - зависть это то, что прямо запрещено нам в десятой заповеди. "Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ничего, что у ближнего твоего". Таким образом, "классовая ненависть" (например - к "буржуям"), проповедуемая марксизмом, есть, во-первых, прямое нарушение десятой заповеди, во-вторых, что - гораздо хуже, ещё и ОПРАВДАНИЕ этого нарушения.

 Отправлено: 09.12.09 20:18. Заголовок: о. Андрей пишет: От..

о. Андрей пишет:

цитата:

Отчего же? Третий пункт явно справедлив

"Аутентичные" марксисты-атеисты никак не могут желать отправлять людей в ад, ибо существование ада они не признают.
Ivan пишет:

цитата:

Зависть это похоть обладания чем-либо, что принадлежит другому.

И тем самым желание стать ТАКИМ ЖЕ - через обладание.
Ivan пишет:

цитата:

Таким образом, "классовая ненависть" (например - к "буржуям"), проповедуемая марксизмом, есть, во-первых, прямое нарушение десятой заповеди, во-вторых, что - гораздо хуже, ещё и ОПРАВДАНИЕ этого нарушения.

Вовсе не обязательно. Пролетарий может ненавидеть буржуа, но при этом НЕ ЖЕЛАТЬ СЕБЕ ТОГО, ЧТО ЕСТЬ У БУРЖУА.

 Отправлено: 09.12.09 23:22. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Аутентичные" марксисты-атеисты никак не могут желать отправлять людей в ад, ибо существование ада они не признают.

Может и не верят и не желают, но отправляют. Самая главная задача вашего господина - убедить людей что он (сотона) не существует.

 Отправлено: 09.12.09 23:47. Заголовок: Никифор пишет: Самая..

Никифор пишет:

цитата:

Самая главная задача вашего господина - убедить людей что он (сотона) не существует.

Но от Писания ведаем:

цитата:

И бысть брань на небеси: михаил и ангели его брань сотвориша со змием, и змий брася и аггели его, и не возмогоша, и места не обретеся им ктому на небеси. И вложен бысть змий великий, змий древний, нарицаемый диавол и сатана, льстяй вселенную всю, и вложен бысть на землю, и аггели его с ним низвержени быша. …яко низложен бысть клеветник братии нашея, оклевещая их пред Богом нашим день и нощь. И тии победиша его кровию Агнчею и словом свидетелства своего, и не возлюбиша душ своих даже до смерти. Сего ради веселитеся, небеса и живущии на них. Горе живущым на земли и мори, яко сниде диавол к вам, имея ярость великую, ведый, яко время мало имать… И разгневася змий на жену и иде сотворити брань со оставшим семенем ея, иже соблюдают заповеди Божия и имеют свидетелство Исус Христово. Отк. 12:7-17. И стах на песце морстем: и видех из моря зверя исходяща, имуща глав седмь и рогов десять, и на розех его венец десять, а на главах его имена хулна. …и даде ему змий силу свою и престол свой и область великую. И видех едину от глав его яко заколену в смерть, и язва смерти его изцеле. И чудися вся земля вслед зверя, и поклонишася змию, иже даде область зверю, и поклонишася зверю, глаголюще: кто подобен зверю и кто может ратоватися с ним? ...И отверзе уста своя в хуление к Богу, хулити имя его и селение его и живущыя на небеси. …И дано бысть ему брань творити со святыми и победити я: и дана бысть ему область на всяцем колене (людий) и на языцех и племенех. И поклонятся ему вси живущии на земли, имже не написана суть имена в книгах животных Агнца заколенаго от сложения мiра. Аще кто имать ухо, да слышит… И видех инаго зверя восходящаго от земли, и имеяше рога два, подобна Агнчым, и глаголаше яко змий. И власть перваго зверя всю творяше пред ним: и творяше землю и вся живущыя на ней поклонитися первому зверю, емуже изцелена бысть язва смертная: и сотвори чудеса велика, да и огнь сотворит сходити с небесе на землю пред человеки. И льстит живущыя на земли, ради знамений, яже дана быша ему пред зверем творити, глаголя живущым на земли, сотворити образ зверю, иже имать язву оружную и жив бысть. И дано бысть ему дати дух образу зверину, да проглаголет икона зверина и сотворит, да иже аще не поклонятся образу звериному, убиени будут. Отк. 13:1-15.