Отправлено: 22.10.09 22:12. Заголовок: Собор РПСЦ постановил воздвигнуть в Иеросалиме экуменическую лампаду (продолжение)

В ходе окончившегося собора РПСЦ было принято решение войти в мировое православие через воздвижение экуменической лампады в храме Гроба Господня Иеросалима. За это решение проголосовало большинство делегатов. Возливать масло в экуменическую лампаду будет поручено одной из духовных дочерей протопопа Генадий Четвергова, проживающей ныне в Израиле.

 Отправлено: 03.12.09 20:46. Заголовок: Ivan пишет: Маленко..

Ivan пишет:

цитата:

Маленков, в 1953-ем, абсолютно всерьёз говорил о том, что пора переходить к преимущественному развитию производства В. Т.е. - если бы к власти не пришёл Хрущёв, СССР развивался бы абсолютно иначе. Скажу больше: Маленков проиграл совсем не из-за его "приверженности" производству группы В. Дело было в том, что он покусился на партию. Думая продолжать процесс, начавшийся при Сталине, он предлагал постепенное сворачивание роли партийных органов (ограничение их деятельности только работой с кадрами) и продолжение усиления роли государственных органов. Преимущественное развитие производства группы В было одним из моментов этой концепции. Партийные "комиссары" были необходимы только в условиях штурмовщины - когда производство А развивается в ущерб группе В. Для того, чтобы развивать группу В, требуются не "комиссары", а компетентные хозяйственники, т.е. - гос. органы. Таким образом, в 1954-ом вопрос стоял так: нормализация жизни страны, но - сопровождающаяся ослаблением роли партии, или - сохранение роли партии как "руководящей и направляющей силы", но - с возвращением к "индустриализации". Видимо, хозяйственников в партии оказалось гораздо меньше, чем "комиссаров", поскольку - победили возглавляемые Хрущёвым вторые. Надеюсь, не нужно объяснять, что Брежнев, в этом отношении, был полной копией Хрущёва. Аналогичным же "буревестником" (сторонником усиления роли партии) был и Горбачёв.

Возможно, Вы и правы, позиция Маленкова была более удачной в части производства. Возможно, но не более того. Ни я ни Вы ни в шкуре Маленкова, ни в шкуре Хрущева не находились и, думаю, всей информацией мы не владеем. Поэтому судить о том, как было бы правильнее поступить в той ситуации, я не берусь, тот же Хрущев, очевидно, исходил из того, что производство продукта группы А еще не достигло необходимого уровня, и наверняка имел для этого мнения какие-то основания. Хотя и здесь все не так однозначно. Возвращаясь к жилищному вопросу, как раз при Хрущеве по-настоящему приступили к его решению. Пусть и хрущебы стали строить, но все же это было интенсивное строительство домов именно с отдельными квартирами. Коммунальная пропаганда по крайней мере закончилась. Что же касается роли партии, то именно она задавала ориентиры развитию страны. Ваше мнение, что неправильное. Конечно, не все было гладко, в т.ч. и в экономическом планировании. Но где гарантия, что без ее организующей роли было бы лучше? Я в этом не уверен. Любое общество строится на какой-то идеологии, хотим мы того или нет. Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что я не только не коммунист, но наоборот, считаю эту идеологию антихристианской. В данном случае мы рассуждаем об экономике.
Ivan пишет:

цитата:

Преступлением были названы ТОЛЬКО репрессии против коммуняк. По поводу уничтожения крестьян, "белых" и всех остальных инакомыслящих Хрущёв не сказал ни слова. Пора бы понять, уважаемый Феодор: коммуняки вполне искренне считают людьми только коммуняк, все остальные, для них - не люди.

Этого я и не оспариваю.
Ivan пишет:

цитата:

Может быть. Но Вас - тоже. Так что, эта реплика Вам никакого преимущества не даёт.

Тоже согласен. Я и не претендовал на преимущество, а лишь говорил о том, что при Сталине тоже все очень непросто было, и уничтожались отнюдь не только реальные шпионы, но и честные люди.
Ivan пишет:

цитата:

Статья в "Правде", за подписью Сталина, в которой осуждалось очернение русской истории, вышла в 1936 г. В том же году была запрещена постановка "оперы" "Богатыри", в которой оплёвывался князь Владимир и Киевская Русь вообще. В 1937 г. были возвращены из лагерей и восстановлены в должностях русские историки. В те же годы происходит реабилитация символа "проклятого прошлого", казачества. Хватит? А ёлку разрешили наряжать ещё в 1935-ом.

Допускаю, что о русской истории"вспомнили" немного раньше войны, здесь я мог и ошибиться. Только история эта подверглась такому препарированию, что ее трудно узнать было. О религии я и не говорю. Так что не надо обелять Сталина, при Брежневе о таком и думать уже не думали. Ну а елка так это вообще не довод. Приятный праздник, но к русским традициям имеет отдаленное отношение.
Ivan пишет:

цитата:

Такое ощущение, что мы с Вами в разных странах жили. "Алкогольная" экономика. Спаивание деревни. Поголовная погоня за "импортом". БАМ, оказавшийся "пшиком". Уничтожение экологии. Чехословакия, Польша, Афганистан. Только то, что "с ходу" вспомнил.

Да ну бросьте Вы! "Алкогольная экономика" - это уж слишком. Горбачевский миф. Никто при Брежневе народ не спаивал, сами жрали водку. Есть, кстати, версия, что первый всплеск алкоголизма пришелся на послевоенные годы, когда вернулись фронтовики, постоянно подогреваемые "фронтовыми". Кто хотел, тот пил, кто не хотел - не пил. Пропаганды алкоголя не было, это же очевидно! Ну да, продавали, при Горбачеве перестали, что, это улучшило ситуацию? Так хоть в бюджет деньги шли, чем люди ни за что ни про что травились политурой. Поголовная погоня за "импортом" - ну Вы еще скажите, Брежнев ее организовал. Post hoc - non est propter hoc. Чехословакия, Афганистан - что Вы хотите сказать? Войска ввели? А что надо было делать, ждать, пока уплывут в объятия Запада? Уничтожение экологии - да, была такая проблема, но она стояла столь же остро, что и в индустриальных странах Запада. США, например, до сих пор не подписали Киотский протокол.
В общем, как говорил Омар Хайям, "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".

 Отправлено: 03.12.09 21:20. Заголовок: Федор ->http://i..

Федор ->

 Отправлено: 03.12.09 22:03. Заголовок: Felix пишет: уверен..

цитата:

Felix пишет: уверены ли вы, что действительно не существует цивилизованных государств не советского типа, где бы государство не имело бы прямой (не налоговой) прибыли? Ivan пишет: [quote]Мы с Вами ходим по кругу? Вы опять - про первородный грех? Или - опять про то, что у греха есть последствия? Я всё, что мог, по этому поводу, уже сказал.

Вы не все сказали, сами признали грех небытием, которое ничего не может породить, при этом потомство адама записали в первородные грешники. Не получается по-вашему, либо грех может что-то породить, либо нас (либо нашей греховности) прросто не существует.

Ivan пишет:

цитата:

Да - поймите, пожалуйста, что это - Вы говорите О РАБЕ! Раб это и есть человек, которому денег не платят, а - заботятся о нём посредством "иных благ", т.е. - кормят его, одевают, обеспечивают жильём и т.д.

Так и в несоветской Европе часть прибавочной стоимости граждане получают в виде гарантированных благ, а не денег: образования, экстренной медицины и тому подобному, но вы отчего-то это указываете как рабство именно в отношении социалистиченской экономики.

цитата:

Felix пишет: А про эксплуатацию с благими целями у Иакова, подскажите место. Ivan пишет: "Вот, плата, удержанная вами у работников, пожавших поля ваши, вопиет, и вопли жнецов дошли до слуха Господа Саваофа". (5, 4)

Ну а где же здесь про плату удержанную и возвращенную в виде иных благ? У нас об этом было несогласие.

цитата:

Felix пишет: обясните нам, пожалуйста, чем взимание налога отличается от прямого получения прибыли? Ivan пишет: Не понял вопроса. Вы хотите сказать, что взимание налогов есть то же самое, что - получение прибыли?

А вот вы утверждали, что нам «не нужно путать "весь цивилизованный мир" с нашей страной. Там эти (бюджетные) средства образуются путём взимания налогов, т.е. - вычетов после получения платы за труд.» В связи с этим вопрос, в чем вы видите принципиальную разницу, потому что для бюджета это называется (в любом случае) доходной частью.

цитата:

Felix пишет: уверены ли вы, что действительно не существует цивилизованных государств не советского типа, где бы государство не имело бы прямой (не налоговой) прибыли? Ivan пишет: Я говорил об осознанной, намеренной ЭКСПЛУАТАЦИИ советским государством своих граждан.

А я про доходы. В связи с этим и был вопрос: существует ли цивилизованных государства не советского типа, где бы государство не имело бы прямой (не налоговой) прибыли?

цитата:

Felix пишет: Давайте посмотрим конкретный текст у Иоана, вы не привели цитаты Ivan пишет: "Бога никто никогда не видел: если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас". (1-ое Послание, 4, 12)

Извините, но вы ведь писали, что «наличие в душе любви к Богу - само по себе подарок. А поэтому, становится абсолютно неважно в качестве кого (раба, наёмника, сына) ты Его любишь, главное - любить». А Иоанн пишет: «в страхе есть мучение; боящийся несовершенен в любви». Такм образом, Иоанн то считает, что разница есть, что есть любовь несовершенная, о которой он и упомянул.

Ivan пишет:

цитата:

Это Вы мне пишете?

Нет, это я дяденьке с Марса.

 Отправлено: 04.12.09 12:43. Заголовок: Феодор Емельяненко п..

Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

как было бы правильнее поступить в той ситуации

При чём тут - "правильнее"? Неужели из того моего пОста не понятно, что Маленков думал о стране, т.е. - О ЛЮДЯХ, а Хрущёв - о партии, т.е. - ТОЛЬКО О КОММУНЯКАХ? Вы думаете, что вариант Хрущёва, с какой-то точки зрения, правильнее?
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

при Сталине тоже все очень непросто было,

Разумеется. Да - только то, как было непросто при Сталине, ни в какое сравнение не идёт с тем, как было "непросто" при Ленине, Троцком, Хрущёве, Брежневе и т.д. При всех жертвах, при Сталине страна развивалась и пользовалась международным авторитетом, т.е. - жертвы были оправданны. А вот при прочих - она деградировала и утрачивала свой авторитет.
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

не надо обелять Сталина

А я и не обеляю. Просто, он единственный из наших "вождей", при ком русский мог с гордостью сказать, что он - русский. При всех прочих, во-первых, гордиться было нечем, во-вторых - с "великорусским шовинизмом" боролись последовательно и целеустремлённо.
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Да ну бросьте Вы!

Мне бросать нечего. Это Вы написали, что при Брежневе страна переживала пик своего величия. Если Вы, пусть - с оговорками, приведённое мной признаёте, значит - НЕ пик.

 Отправлено: 04.12.09 13:41. Заголовок: Felix пишет: сами п..

Felix пишет:

цитата:

сами признали грех небытием, которое ничего не может породить,

Грех "рождает" только грех. Грех - небытие. "Рождение" небытия (ничего, пустого места) можно считать рождением? Абстрактно - да, если стараться не терять связь с реальностью - нет.
Felix пишет:

цитата:

Так и в несоветской Европе часть прибавочной стоимости граждане получают в виде гарантированных благ, а не денег: образования, экстренной медицины и тому подобному, но вы отчего-то это указываете как рабство именно в отношении социалистиченской экономики.

цитата:

Ну а где же здесь про плату удержанную и возвращенную в виде иных благ? У нас об этом было несогласие.

цитата:

А вот вы утверждали, что нам «не нужно путать "весь цивилизованный мир" с нашей страной. Там эти (бюджетные) средства образуются путём взимания налогов, т.е. - вычетов после получения платы за труд.» В связи с этим вопрос, в чем вы видите принципиальную разницу, потому что для бюджета это называется (в любом случае) доходной частью.

цитата:

А я про доходы. В связи с этим и был вопрос: существует ли цивилизованных государства не советского типа, где бы государство не имело бы прямой (не налоговой) прибыли?

Ладно - перехожу в наступление. Вот, Вы, повторяя советскую пропаганду, пишете, что "социалистическое государство ЗАБОТИТСЯ о своих гражданах". Между прочим, ни в одной стране мира для описания отношений между государством и его гражданами такой термин не используется. У них там всё на уровне прав и обязанностей описывается. Граждане обязаны платить налоги - государство имеет право налоги взыскивать. Соответственно, государство обязано поддерживать своих граждан - граждане имеют право на такую поддержку. А вот у нас государство о нас "заботится"... Знаете - в чём разница? "Забота" это личностное отношение, отношение, субъектом которого является личность. Соответственно, на "заботу" нужно отвечать "благодарностью", - отношением, в котором личность является объектом. А - знаете, как на богословском языке называется отношение, в котором "чему" (государству, например) приписываются черты "кого" (личности)? ИДОЛОСЛУЖЕНИЕМ. Позорно быть рабом у человека, но это - хотя бы человек, какая-то степень личности. Сколь же позорнее находиться в рабстве у государства, которое личностью никак и ни в каком отношении не является! А уж что происходит с душой христианина, когда он заповедь "Не сотвори себе кумира" нарушает, да ещё и "христианством" такое нарушение величает, это вообще - страшно подумать!
Felix пишет:

цитата:

Такм образом, Иоанн то считает, что разница есть, что есть любовь несовершенная, о которой он и упомянул.

Согласен. Но - всё равно, мне кажется, что "любови" раба, наёмника и сына "входят" друг в друга как матрёшки. Поэтому, невозможно придти к сыновству у Бога, не миновав рабство и наёмничество.
Felix пишет:

цитата:

Нет, это я дяденьке с Марса.

Видимо - ему. Или - самому себе. Но, точно - не мне. Про "миллионы расстрелянных лично Сталиным", я никогда не писал. Наоборот - всегда восхищаюсь уничтожением троцкистско-бухаринских шпионов.

 Отправлено: 04.12.09 15:58. Заголовок: Ivan пишет: Неужели..

Ivan пишет:

цитата:

Неужели из того моего пОста не понятно, что Маленков думал о стране, т.е. - О ЛЮДЯХ, а Хрущёв - о партии, т.е. - ТОЛЬКО О КОММУНЯКАХ?

Давайте, как говорил "национальный лидер", отделим мух от котлет. О чем мы говорим, об экономике или об идеологии? Если об экономике, то я не вижу оснований считать, что правление Маленкова было бы лучше правления Хрущева, тем более что при последнем экономика сделала несомненные успехи. Если об идеологии - то Хрущев мне крайне антипатичен в силу своего коммунизма с троцкистским уклоном. Я не понимаю, в чем Вы пытаетесь меня убедить и с такой яростью доказать?
Ivan пишет:

цитата:

Да - только то, как было непросто при Сталине, ни в какое сравнение не идёт с тем, как было "непросто" при Ленине, Троцком, Хрущёве, Брежневе и т.д. При всех жертвах, при Сталине страна развивалась и пользовалась международным авторитетом, т.е. - жертвы были оправданны. А вот при прочих - она деградировала и утрачивала свой авторитет.

Еще раз говорю - при Сталине Вас бы с большой вероятностью расстреляли. При Ленине тоже, его правление было, безусловно, намного хуже, тут спорить не о чем. При Хрущеве по крайней мере Вы бы живы остались. А Ваша нелюбовь к Брежневу мне кажется просто иррациональной, "шестидесятнической". Внятного доводов Вы привести просто не можете. "Алкогольная экономика", экология... Ерунда какая-то. А вот то, что при нем страна стала сажаться на нефтяную иглу - вот это уже действительно серьезно. И то, что надо срочно менять было менять идеологию в сторону фашистского образца, делать ее более гибкой, наступательной, отказавшись от большевистской узколобости - тоже. Вот это проблемы брежневского правления, а не то, о чем Вы пишете.
Ivan пишет:

цитата:

Просто, он единственный из наших "вождей", при ком русский мог с гордостью сказать, что он - русский.

Не вижу оснований для такого утверждения. При Брежневе говори, пожалуйста. Другой вопрос, что общество само стало инертным. Как по Гумилеву - наступила "Золотая осень" советской цмвилизации.
Ivan пишет:

цитата:

Это Вы написали, что при Брежневе страна переживала пик своего величия. Если Вы, пусть - с оговорками, приведённое мной признаёте, значит - НЕ пик.

Смотря что рассматривать в качестве пика. Давайте опять не будем мешать одно с другим. Если мы с Вами говорим об экономике, то я утверждаю, что пик. Если о"духовном" накале, инициативе, пассионарности - тогда, конечно, нет. Это уже упадок.

 Отправлено: 04.12.09 17:03. Заголовок: Феодор Емельяненко п..

Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

при последнем экономика сделала несомненные успехи

Какие? Развал сельского хозяйства. Лихорадка с "совнархозами". Повышение цен, задержки зарплаты. Да и сняли его за что - за несомненные успехи в экономике? Ещё раз повторяю: он победил только потому, что защищал роль партии как "руководящей и направляющей силы". А это значит, что экономика его если и интересовала, то только в "ипостаси" ВПК и космических разработок, сиречь - для "понтОв". Опять Вы воспроизводите заученный миф, извините.
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

А Ваша нелюбовь к Брежневу мне кажется просто иррациональной, "шестидесятнической". Внятного доводов Вы привести просто не можете.

Вы, просто, историю слабо знаете, извините, поэтому - и не понимаете, о чём я говорю. Одна только "нефтяная игла", точнее - крах косыгинских реформ, это не то, что - "действительно серьёзно", а - полная катастрофа. Переход к торговле СЫРЬЁМ означал, что как ИНДУСТРИАЛЬНАЯ держава мы перестали существовать. Полный крах попыток компьютеризации. Это означало уже не техническое, а технологическое отставание. Полная неспособность отечественной промышленности произвести что-либо годное человеку. Всеобщее увлечение "импортом" это, ведь, не каприз, а - результат трезвого сравнения качества отечественных и западных товаров. И т.д. Опять - мифология у Вас.
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

При Брежневе говори, пожалуйста.

"Молодую гвардию", попытавшуюся "вякнуть" о ценностях русской культуры, разгромили в 1969-ом. "Новую историческую общность - советский народ" начали "раскручивать" именно при Брежневе. "Правозащитных" диссидентов преследовали, но - "не до смерти", "националистических" - "гребли" подчистую. И т.д.
Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Если мы с Вами говорим об экономике, то я утверждаю, что пик.

Про "успехи" брежневской экономики я уже написал.

 Отправлено: 04.12.09 18:19. Заголовок: Ладно, пустое. Если ..

Ладно, пустое. Если Вы считаете, что при Хрущеве и Брежневе не было экономических успехов, нам не о чем разговаривать, т.к. Вы отрицаете факты и, пользуясь Вашей терминологией, оперируете мифами. Вообще у нас с Вами разные позиции. Для Вас ценностью скорее являются успехи экономики в сфере потребления, для меня - в сфере, как Вы говорите, понтов. Черни, конечно, важнее первое. Ну что ж, edem das sein. А на самом деле и это пустое, что коммунисты, что капиталисты - свиньи, одинаково думающие не о Духе, а о брюхе.

 Отправлено: 04.12.09 18:31. Заголовок: Felix Ivan пишет: ..

Felix

цитата:

Ivan пишет: цитата: Положение, что "небытие" это то, чего нет, нужно обосновывать? Или - что "грех" есть "небытие", нужно обосновывать? Ну, если грех - небытие, то в таком случае нас с вами тоже не существует, поскольку рождение потомков Адама произошло после его греха (а некоторые считают и в результате греха, предосудительно относясь к сексу). Более того, Исусу некго спасать, кругом одно небытие...

Felixпознакомтесь(или вспомните)с творением свт.Дионисия Ареопагита"О Божественных Именах".Полагаю.что Ivanмыслит дионисьевскими котегориями "Бытия-небытия".
Важнее осознание НАЗНАЧЕНИЯ греха в контексте Всесодержащаго,Всеисцеляющаго Божественного Промышления(Рим.гл.11)

 Отправлено: 04.12.09 20:30. Заголовок: Ivan - солженицин

Ivan пишет:

цитата:

Грех "рождает" только грех. Грех - небытие. "Рождение" небытия (ничего, пустого места) можно считать рождением? Абстрактно - да, если стараться не терять связь с реальностью - нет.

Ну так вот вы её и потеряли.

Ivan пишет:

цитата:

Согласен. Но - всё равно, мне кажется, что "любови" раба, наёмника и сына "входят" друг в друга как матрёшки. Поэтому, невозможно придти к сыновству у Бога, не миновав рабство и наёмничество.

Нет не как матрешки, а лучшее изгоняет худшее. Качество не может быть одновременно первого и второго сорта одновременно, что-нибудь одно бывает.

Ivan пишет:

цитата:

Ладно - перехожу в наступление. Вот, Вы, повторяя советскую пропаганду, пишете, что "социалистическое государство ЗАБОТИТСЯ о своих гражданах". Между прочим, ни в одной стране мира для описания отношений между государством и его гражданами такой термин не используется. У них там всё на уровне прав и обязанностей описывается. Граждане обязаны платить налоги - государство имеет право налоги взыскивать. Соответственно, государство обязано поддерживать своих граждан - граждане имеют право на такую поддержку. А вот у нас государство о нас "заботится"... Знаете - в чём разница? "Забота" это личностное отношение, отношение, субъектом которого является личность. Соответственно, на "заботу" нужно отвечать "благодарностью", - отношением, в котором личность является объектом. А - знаете, как на богословском языке называется отношение, в котором "чему" (государству, например) приписываются черты "кого" (личности)? ИДОЛОСЛУЖЕНИЕМ. Позорно быть рабом у человека, но это - хотя бы человек, какая-то степень личности. Сколь же позорнее находиться в рабстве у государства, которое личностью никак и ни в каком отношении не является! А уж что происходит с душой христианина, когда он заповедь "Не сотвори себе кумира" нарушает, да ещё и "христианством" такое нарушение величает, это вообще - страшно подумать!

Опять вы роли Солженицына, пишите вздор. Только гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений, а налоговое право во всем мире исходит из отношения власти и подчинения. Нет там никакого равенства сторон, налоги взимаются с субъектов экономических отношений вовсе не по соглашению сторон, а в обязательном порядке и безвозмездно (не в обмен на некие услуги со стороны государства). Государство во всем мире тупо забирает часть собственности на своё содержание и осуществление своих функций.

В СССР почти все предприятия итак являлись государственной собственностью, соответственно и вся прибыль (а не какая-то её часть в виде налога) была государственной собственностью. А вот работающие граждане в СССР как раз были плательщиками налога (подоходного налога)...

 Отправлено: 05.12.09 12:14. Заголовок: Феодор Емельяненко п..

Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Вы отрицаете факты и, пользуясь Вашей терминологией, оперируете мифами.

Совсем наоборот - это Вы, когда заявили о "несомненных успехах хрущёвской экономики", воспроизвели МИФ, т.е. - своеобразный "смысл", который Вы приписываете этому историческому периоду. Я же, сказав о развале с/х, совнархозах, повышении цен, привёл ФАКТЫ, которые Ваш миф опровергают. По каковой причине, Вы и вынуждены были заговорить о "черни", которая интересуется только "брюхом", а - высокими духовными смыслами ракет с ядерными боеголовками интересоваться не желает.

 Отправлено: 05.12.09 12:44. Заголовок: Felix пишет: Ну так..

Felix пишет:

цитата:

Ну так вот вы её и потеряли.

Мне не лень. Я могу и более развёрнуто повторить.
Говоря, что грех порождает последствия, Вы допускаете ошибку post hoc ergo propter hoc. "Будучи" небытием, грех ничего порождать не может. Поэтому, то, что Вы называете последствиями греха, порождает кто угодно - грешник, его (грешника) природа, сопутствующие обстоятельства, но - НЕ грех. Вот Вы пишете: блуд может иметь результатом беременность. Ну - не сам же блуд! Блуд может быть гомосексуальным, и никакой беременности тут не будет. Блудник или блудница могут быть бесплодными, и - беременности тоже не будет. Т.е. - не сам блуд является причиной беременности, а что-то здоровое, естественное, что ещё в нём (в его носителе) осталось.
Felix пишет:

цитата:

лучшее изгоняет худшее

Бог худшего не дарует. А - любовь раба Божьего к своему Господину это тоже дар Божий.
Felix пишет:

цитата:

Опять вы роли Солженицына, пишите вздор. Только гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений, а налоговое право во всем мире исходит из отношения власти и подчинения. Нет там никакого равенства сторон, налоги взимаются с субъектов экономических отношений вовсе не по соглашению сторон, а в обязательном порядке и безвозмездно (не в обмен на некие услуги со стороны государства). Государство во всем мире тупо забирает часть собственности на своё содержание и осуществление своих функций. В СССР почти все предприятия итак являлись государственной собственностью, соответственно и вся прибыль (а не какая-то её часть в виде налога) была государственной собственностью. А вот работающие граждане в СССР как раз были плательщиками налога (подоходного налога)...

Это всё - частности. А вот по поводу того, что государство Личностью представлять нельзя, относиться к нему как к Личности нельзя, - что скажете? Про идолослужение Вы ничего не ответили.

 Отправлено: 05.12.09 15:07. Заголовок: Ivan пишет: Вы допу..

Ivan пишет:

цитата:

Это всё - частности. А вот по поводу того, что государство Личностью представлять нельзя, относиться к нему как к Личности нельзя, - что скажете? Про идолослужение Вы ничего не ответили.

Это не частности, это качество знания, которое вы тут распространяете, оно ложно, как и у Солженицина. При этом вы так и не смогли ответить о наличии несоветских государств, образующих прибыль помимо налогообложения; не ответили о различии для бюджета налогового дохода от собственного дохода; не ответили о нищих, почему именно они, а не богатые, входят в Царство Божие.

Ivan пишет:

цитата:

Вы допускаете ошибку post hoc ergo propter hoc. "Будучи" небытием, грех ничего порождать не может. Поэтому, то, что Вы называете последствиями греха, порождает кто угодно - грешник, его (грешника) природа, сопутствующие обстоятельства, но - НЕ грех. Вот Вы пишете: блуд может иметь результатом беременность. Ну - не сам же блуд! Блуд может быть гомосексуальным, и никакой беременности тут не будет. Блудник или блудница могут быть бесплодными, и - беременности тоже не будет. Т.е. - не сам блуд является причиной беременности, а что-то здоровое, естественное, что ещё в нём (в его носителе) осталось.

Но тогда согласуйте это ваше утверждение со следующим:

цитата:

Felix пишет: лучшее изгоняет худшее Ivan пишет: Бог худшего не дарует.

Поскольку мы все свидетели уродств и всяческого несовершенства, существующих в мире, то либо ваши утверждения находятся сами с собой в противоречии, либо надо допустить присутствие в мире другого творца, что является дуалистичской ересью.

 Отправлено: 07.12.09 15:52. Заголовок: Felix пишет: знания..

Felix пишет:

цитата:

знания, которое вы тут распространяете, оно ложно

Кто-нибудь когда-нибудь привёл хоть один факт, который бы опровергал то, что я говорю?
Felix пишет:

цитата:

у Солженицина

В таком случае, я начинаю попрекать Вас Р.Конквестом. Очень часто то, что пишете Вы, практически дословно совпадает с "Большим террором".
Felix пишет:

цитата:

несоветских государств, образующих прибыль помимо налогообложения

Я Вам уже ответил, что - некорректное сравнение. Объясняю - почему. Одно дело - когда государство является одним из многих работодателей. В этом случае, оно вынуждено КОНКУРИРОВАТЬ, в частности - платить зарплату, соотносимую с зарплатой у других работодателей. Работник тут может ВЫБИРАТЬ. И совсем другое - когда государство является единственным работодателем, причём все остальные - прямо запрещены. Это - РАБСТВО. Раб это и есть работник, который не имеет никакого права сменить своего "работодателя", который обязан работать у единственного "работодателя". А "бонусом" за это является "забота" рабовладельца о рабе.
Felix пишет:

цитата:

не ответили о различии для бюджета налогового дохода от собственного дохода

Ответил - только Вы "не услышали". Больше денег поступает в бюджет, когда люди - свободны. А вот у рабов, труд до такой степени не производителен, что приходится сырьём (нефтью с газом) торговать, чтобы концы с концами свести.
Felix пишет:

цитата:

не ответили о нищих,

По крайней мере - доказал, что совсем не они победили в СССР.
Felix пишет:

цитата:

Поскольку мы все свидетели уродств и всяческого несовершенства, существующих в мире,

Каковые уродства и несовершенства мы должны объяснять ТОЛЬКО собой, своим собственным неверием. Вы же сами сказали: с Вашей точки зрения, Христос, в настоящее время, спас только Себя. Ну вот и получайте - мир, лишённый Божественной любви. Какое отношение Христос имеет к этим уродствам и несовершенствам? Интересно у Вас получается: одной рукой Вы лишаете Его силы спасти всех и сейчас, а другой - взваливаете на Него ответственность за несовершенства и уродства, которые Вы же и "засвидетельствовали"!

 Отправлено: 07.12.09 16:57. Заголовок: Я может и не сильно ..

Я может и не сильно опытный участник различных форумов но на мой взгляд форум превратили в какой то чат, базар и т.д. Люди, есть тема, скажите свое мнение И ДОВОЛЬНО. Хотите поспорить? Думаю что в таком случае нужно оставить на форуме свой скайп, мыло и там рвите друг друга, а тут все должно быть написанно от своего лица(монолог).
Из-за того что устроили диалоги то нельзя отследить статистику мнений, взглядов и т.д. Давай те так что бы мухи отдельно, котлеты отдельно.
Что же до решения войти в мировое православие через воздвижение экуменической лампады в храме Гроба Господня в Иеросалиме. На мой взгляд автор темы не совсем древлеправославный христианин т.к. староверам никуда входить не нужно по причине того что они оттуда не выходили. Так же непонятно что значит МИРОВОЕ ПРАВОСЛАВИЕ? Думаю что кому это не понятия то мог бы просветиться почитав читая главу 2 "О Церкви вселенской и частной" в книге Ивана Усова "Церковь Христова временно без епископа". Интересная так же статья на эту тему в "Благовесте" Костромской и Ярославской епархии выпуск №20 за июнь 2009 года под названием "Церковь Христова едина и неизменна" В этой статье автор разбивает "теорию ветвей церкви". На мой взгляд бьет заслуженно.
Прочитав это можно с точностью сказать что Истинная Церковь Христова (РПСЦ) после раскола 17 века ниразу не воздвигла лампаду в храме Гроба Господня в Иеросалиме, о чем лично я сожалел до принятого решения собора РПСЦ 2009 года.

 Отправлено: 07.12.09 17:07. Заголовок: kostya_mail пишет: ..

kostya_mail пишет:

цитата:

Люди, есть тема, скажите свое мнение И ДОВОЛЬНО. Хотите поспорить? Думаю что в таком случае нужно оставить на форуме свой скайп, мыло и там рвите друг друга

Христианам неприлично рвать друг друга, письменное слово позволяет в какой-то мере остудить эмоции и в какой-то мере воздержаться от высказывания глупостей, в отличие от Скайпа. (Не говоря уже о функции ПУБЛИЧНОГО высказывания, чего лишен Скайп или e-mail). Форум, как литературный жанр, принципиально диалогичен. Это не доска объявлений.
kostya_mail пишет:

цитата:

Из-за того что устроили диалоги то нельзя отследить статистику мнений, взглядов и т.д.

А Вы что ли религиовед или из спецслужб, чтоб отслеживать статистику? Здесь идет выяснение истины, и статистика здесь никого не интересует.
kostya_mail пишет:

цитата:

Так же непонятно что значит МИРОВОЕ ПРАВОСЛАВИЕ?

Это такая общеизвестная кличка (самоназвание) мирового никонианства.

 Отправлено: 07.12.09 17:33. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Христианам неприлично рвать друг друга, письменное слово позволяет в какой-то мере остудить эмоции и в какой-то мере воздержаться от высказывания глупостей,

Может я в чем то и не прав но я постарался отразить то что увидел здесь, а то что христианам нельзя, запрещенно рвать друг друга так это все христиане знают. Значит не все тут на форуме христиане.

 Отправлено: 07.12.09 17:33. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Христианам неприлично рвать друг друга, письменное слово позволяет в какой-то мере остудить эмоции и в какой-то мере воздержаться от высказывания глупостей,

Может я в чем то и не прав но я постарался отразить то что увидел здесь, а то что христианам нельзя, запрещенно рвать друг друга так это все христиане знают. Значит не все тут на форуме христиане.

 Отправлено: 07.12.09 17:34. Заголовок: Ivan пишет: Я же, с..

Ivan пишет:

цитата:

Я же, сказав о развале с/х, совнархозах, повышении цен, привёл ФАКТЫ, которые Ваш миф опровергают.

Вы просто громко сказали, никаких фактов не привели. А вот я приведу факты. При Хрущеве человек полетел в космос, СССР стал единственной державой, способной конкурировать с США и голода, происходившего на протяжении целых пяти лет, с 1929 по 1934 г.г. при Сталине, после которого, как Вы утверждаете, было развалено сельское хозяйство, при Никите Сергеевиче в СССР не было.
Ivan пишет:

цитата:

Кто-нибудь когда-нибудь привёл хоть один факт, который бы опровергал то, что я говорю?

Да все и вся опровергает! Сама жизнь опровергает, потому что Вы говорите несуразности и повторяете мифы самоуверенных недоучек типа Солженицына. Вы живете в воздушном замке.
Ivan пишет:

цитата:

Я Вам уже ответил, что - некорректное сравнение. Объясняю - почему. Одно дело - когда государство является одним из многих работодателей. В этом случае, оно вынуждено КОНКУРИРОВАТЬ, в частности - платить зарплату, соотносимую с зарплатой у других работодателей. Работник тут может ВЫБИРАТЬ. И совсем другое - когда государство является единственным работодателем, причём все остальные - прямо запрещены. Это - РАБСТВО. Раб это и есть работник, который не имеет никакого права сменить своего "работодателя", который обязан работать у единственного "работодателя". А "бонусом" за это является "забота" рабовладельца о рабе.

ередная повторение чужих глупостей или бездумное следование за беспринципной ложью. Люди так или иначе являются рабами конкретной экономической системы. Все ваши возможности выбора - это иллюзия. Голод в Африке (или в США в период Великой депрессии, который, если Вы не в курсе, унес 2 000 000 жизней, об этом только не модно говорить) при "свободной" экономике ставит людей в такое же положение рабов. А возможно, и худшее, потому что у них нет надежды даже на государство.И Ваша конкуренция - очередная ерунда. На практике никто ни с кем не конкурирует. Лучше почитайте Маркса и снимите розовые очки. С государством никто не может конкурировать в силу своей мощи оно не конкурент частнику. А бизнес монополизируется, происходят сговоры и слияние с властью. Поэтому реальной конкуренции нет, а есть капиталистическая СИСТЕМА.
Ivan пишет:

цитата:

Ответил - только Вы "не услышали". Больше денег поступает в бюджет, когда люди - свободны. А вот у рабов, труд до такой степени не производителен, что приходится сырьём (нефтью с газом) торговать, чтобы концы с концами свести.

Да с чего Вы взяли? Это из той же серии, когда либералы с удивительной наглостью рассуждают, что строгость наказания никак не влияет на уровень преступности, хотя вся история показывает, что все происходит с точностью до наоборот. Чем бездоказательно повторять чужие мифы, докажите, что свободный труд эффективнее. Желательно не абстрактным философствованием а-ля Солженицын, а конкретными данными.

 Отправлено: 07.12.09 17:35. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Здесь идет выяснение истины

Истинна это Христос и не совсем понятно какую истину вы тут такими методами выясняете.