Отправлено: 22.10.09 22:12. Заголовок: Собор РПСЦ постановил воздвигнуть в Иеросалиме экуменическую лампаду (продолжение)

В ходе окончившегося собора РПСЦ было принято решение войти в мировое православие через воздвижение экуменической лампады в храме Гроба Господня Иеросалима. За это решение проголосовало большинство делегатов. Возливать масло в экуменическую лампаду будет поручено одной из духовных дочерей протопопа Генадий Четвергова, проживающей ныне в Израиле.

 Отправлено: 08.12.09 15:00. Заголовок: Ivan пишет: Поэтому..

Ivan пишет:

цитата:

Поэтому, с моей точки зрения, их успехи в космосе это только "инерция" со сталинских времён.

Любая точка зрения должна подтверждаться фактами и последовательными аргументами. Вы, кроме голословных рассуждений и общих фраз, ничего привести не можете.
Ivan пишет:

цитата:

Такое ощущение, что Вы совсем не знаете, что такое Карибский кризис. Хрущёв попытался "рыпнуться" на США, разместив на Кубе ракеты, и с позором - был вынужден их оттуда убрать. Т.е. - СССР при нём получил крайне ощутимый щелчок по носу. Я уж не вспоминаю о том, что Хрущёв САМ, ДОБРОВОЛЬНО вывел советский контингент из Австрии. Над нами весь мир потешался! Это - к вопросу о том, какой "сверхдержавой" мы стали при Н.С. Вы бы, Феодор, всё-таки, затруднили бы себя чтением каких-нибудь учебников по истории, прежде чем широковещательные заявления делать.

Вы знаете, учебники по истории я читал и не просто читал, но и осмысливал. А вот у Вас с этим явные проблемы. Попробуйте на досуге такой наукой как логика поинтересоваться. Про Карибский кризис я вообще ничего не говорил, так что Ваша тирада не по адресу. Еще раз повторяю, не нужно мне приписывать какого-то стремления оправдать Хрущева. Во-первых, я говорил об экономике, а не о его политических или, тем более, идеологических акциях. Хотя и здесь все не просто, но обсуждать какие-то отдельные политические акции я считаю отклонением от темы.
Ivan пишет:

цитата:

А - кто остановил коллективизацию? Кто остановил Голодомор? Читайте учебники, Феодор, и - НЕ читайте газеты и журналы, выпускаемые троцкистско-бухаринскими шпионами.

И в каких же это учебниках провозглашается то, что Сталин остановил коллективизацию и голодомор? И какие газеты выпускаются троцкистско-бухаринскими шпионами? Вы будто заговариваться начинаете.
Ivan пишет:

цитата:

Приведу Вам слова Анны Абрамовны Берзинь, сказанные ею в 1938 году: "В своё время в Гражданскую войну я была на фронте и воевала не хуже других. Но теперь мне воевать не за что. За существующий режим я воевать не буду... В правительство подбираются люди с русскими фамилиями. Типичный лозунг теперь - "мы русский народ". Всё это пахнет черносотенством и Пуришкевичем". Вот - что они "болтали", и вот - за что их сажали.

Изучайте логику и не приписывайте мне своих суждений. Я не отрицаю наличия оппозиции при Сталине, причем вовсе не только троцкистско-бухаринской, я говорю о том, что в погоне за показателями осуждались люди, не имевшие никакого к ней отношения кроме того, что позволяли себе сомневаться в безгрешности сталинского курса. А тот контекст, в котором Вы приводите в пример слова какой-то латышки, пусть даже самой злокозненной, ставит Вас в положение оправдывающего репрессии в отношении хотя бы наших с Вами единоверцев, которые, по такой логике, тоже являются "троцкистско-бухаринскими шпионами". Миня бы за Вас порадовался.
Ivan пишет:

цитата:

Мы же с Вами не о проблемах языкознания говорим!

Не знаю как Вы, но я говорил простым русским языком о совершенно понятных нормальному русскому человеку вещах. И что Вы все об учебниках толкуете? Своим умом, без учебников не можете рассуждать?
Ivan пишет:

цитата:

Вы либо совершенно не понимаете Маркса, либо - чересчур хорошо его понимаете. Вообще-то, объективность эксплуатации, по Марксу, означает, что сколь бы хорошо, сколь бы по-христиански ни относился помещик к своим крестьянам, сколь бы много добра он им ни сделал, сколь бы ни процветали (во всех отношениях) крестьяне у этого помещика, он, в любом случае, ОБЪЕКТИВНО им - враг.

Ну, а дальше-то что? Что Вы хотите сказать и какое это отношение имеет к нашему разговору?

 Отправлено: 08.12.09 16:44. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Вам, естественно.

В чём? Я утверждаю, что Маркс оправдывает зависть бедных к богатым. Это что - неверно?

 Отправлено: 08.12.09 17:35. Заголовок: Феодор Емельяненко п..

Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Во-первых, я говорил об экономике

Точнее - о её успехах при Хрущёве. А я Вам в ответ напомнил о закупках зерна за границей, которые начались в 1963-ем. Далее я сказал о повышении цен и задержках зарплаты, доведших до открытых выступлений, например - в Новочеркасске (1962 г.). Это - голословные рассуждения или общие фразы? Или - эти факты свидетельствуют об успехах нашей экономики при Хрущёве? С нетерпением жду Ваш вариант объяснения.

На другие Ваши реплики пока отвечать не буду. Давайте разберёмся с чем-нибудь одним.

 Отправлено: 08.12.09 18:07. Заголовок: Ivan пишет: Неверно..

Ivan пишет:

цитата:

Неверно. Например: "советский народ" это отнюдь не то же самое, что и "русский народ".

Неверно? в чем?

цитата:

Felix пишет: опираюсь точно на ваши слова Ivan пишет: Значит - Вы их неверно поняли.

Я вас правильно понял, вы утверждали, что в цивилизованном мире живут граждане, их отличие от рабов - партнерские отношения с государством (граждане государству платят налоги, государство с гражданами рассчитывается заботой); при социализме нет граждан, есть рабы, отличительным признаком рабства - отсутствие партнерских отношений с государством в виде уплаты налогов в обмен на получения от государства некоего партнерского продукта.

Вот это же из ваших сообщений: «Не нужно путать "весь цивилизованный мир" с нашей страной. Там средства образуются путём взимания налогов, т.е. - вычетов после получения платы за труд. Граждане общаются со своим государством на равных. У нас же они образовывались путём недоплаты работникам. Никакого равенства тут нет и в помине: государство - хозяин, граждане - рабы».

«Ладно - перехожу в наступление. У них там всё на уровне прав и обязанностей описывается. Граждане обязаны платить налоги - граждане имеют право на поддержку».

Несвобода в СССР, конечно, была, но она не была рабством. Да и в части несвободы вы не то указали и не там искали.

Ivan пишет:

цитата:

Мой грех. Признаю и каюсь. Но из того, что я написал непонятно, нисколько не следует, что - и неверно.

Ну и меня простите, что резко высказался, имел в виду непонятность мысли, не более.

Ivan пишет:

цитата:

Тогда - дайте определение, пожалуйста. Но - БЕЗ цитат из Маркса.

Словарь русского языка. Переводчики писали на русском.

Ivan пишет:

цитата:

Побойтесь Бога! Это изменение засвидетельствовал Своим Воскресением Христос. Чего Вам больше?

Он (Христос), согласно апостола Павла, - «первенец из мертвых» (1 Кор.15.20), а мы, согласно 11 члену Никео-Царьградского символу веры, «чаем воскресение мертвых», то есть веруем в то, что оно когда-нибудь наступит. Вера, согласно Послания к евреям, «есть осуществление ожидаемого» (Евр.11.1). Так что бояться Бога ваша очередь, это вы искажаете христианское учение. А если вы так не считаете, то засвидельствуйте изменение человеческой природы, пока вы этого не сделали.

 Отправлено: 08.12.09 19:46. Заголовок: Ivan пишет: Точнее ..

Ivan пишет:

цитата:

Точнее - о её успехах при Хрущёве. А я Вам в ответ напомнил о закупках зерна за границей, которые начались в 1963-ем. Далее я сказал о повышении цен и задержках зарплаты, доведших до открытых выступлений, например - в Новочеркасске (1962 г.). Это - голословные рассуждения или общие фразы? Или - эти факты свидетельствуют об успехах нашей экономики при Хрущёве? С нетерпением жду Ваш вариант объяснения.

Сначала я подыскал статданные, свидетельствующие о том наследстве, которое досталось Хрущеву, и на котором, якобы, продержалась в дальнейшемм советская экономика, а точнее о кризином положении, в котором находилась экономика в 1953 году.Но потом понял, что мне надоело с Вами спорить, ибо для Вас все равно будет: "Если факты противоречат моему мнению, тем хуже для фактов". Больше метать бисер перед Вами не буду, напоследок приведу только одно обстоятельство. К 1958 г. производство сельхозпродукции было увеличено на треть. Анализируйте это как хотите, хотите, считайте, что это тоже неудача. Я же дальше спорить с Вами смысла не вижу.

 Отправлено: 08.12.09 19:48. Заголовок: Ivan пишет: Точнее ..

Ivan пишет:

цитата:

Точнее - о её успехах при Хрущёве. А я Вам в ответ напомнил о закупках зерна за границей, которые начались в 1963-ем. Далее я сказал о повышении цен и задержках зарплаты, доведших до открытых выступлений, например - в Новочеркасске (1962 г.). Это - голословные рассуждения или общие фразы? Или - эти факты свидетельствуют об успехах нашей экономики при Хрущёве? С нетерпением жду Ваш вариант объяснения.

Сначала я подыскал статданные, свидетельствующие о том наследстве, которое досталось Хрущеву, и на котором, якобы, продержалась в дальнейшемм советская экономика, а точнее о кризином положении, в котором находилась экономика в 1953 году.Но потом понял, что мне надоело с Вами спорить, ибо для Вас все равно будет: "Если факты противоречат моему мнению, тем хуже для фактов". Больше метать бисер перед Вами не буду, напоследок приведу только одно обстоятельство. К 1958 г. производство сельхозпродукции было увеличено на треть. Анализируйте это как хотите, хотите, считайте, что это тоже неудача. Я же дальше спорить с Вами смысла не вижу.

 Отправлено: 08.12.09 19:48. Заголовок: Ivan пишет: Точнее ..

Ivan пишет:

цитата:

Точнее - о её успехах при Хрущёве. А я Вам в ответ напомнил о закупках зерна за границей, которые начались в 1963-ем. Далее я сказал о повышении цен и задержках зарплаты, доведших до открытых выступлений, например - в Новочеркасске (1962 г.). Это - голословные рассуждения или общие фразы? Или - эти факты свидетельствуют об успехах нашей экономики при Хрущёве? С нетерпением жду Ваш вариант объяснения.

Сначала я подыскал статданные, свидетельствующие о том наследстве, которое досталось Хрущеву, и на котором, якобы, продержалась в дальнейшемм советская экономика, а точнее о кризином положении, в котором находилась экономика в 1953 году.Но потом понял, что мне надоело с Вами спорить, ибо для Вас все равно будет: "Если факты противоречат моему мнению, тем хуже для фактов". Больше метать бисер перед Вами не буду, напоследок приведу только одно обстоятельство. К 1958 г. производство сельхозпродукции было увеличено на треть. Анализируйте это как хотите, хотите, считайте, что это тоже неудача. Я же дальше спорить с Вами смысла не вижу.

 Отправлено: 08.12.09 22:08. Заголовок: Ivan пишет: В чём? ..

Ivan пишет:

цитата:

В чём? Я утверждаю, что Маркс оправдывает зависть бедных к богатым. Это что - неверно?

Неверно. Зависть - это стремление стать таким же. Марксизм не желает, чтобы бедные стали ТАКИМИ ЖЕ, как богатые.

 Отправлено: 08.12.09 22:41. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Марксизм не желает, чтобы бедные стали ТАКИМИ ЖЕ, как богатые.

Марсизм желает , чтобы все много жрали, много спали и потом - в ад.

 Отправлено: 08.12.09 22:43. Заголовок: Никифор пишет: Марс..

Никифор пишет:

цитата:

Марсизм желает , чтобы все много жрали, много спали и потом - в ад.

Выдумка во всех трех пунктах.

 Отправлено: 08.12.09 22:47. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Выдумка во всех трех пунктах.

Пункт четвертый (самый трудный) - убедить всех, что это не так.

 Отправлено: 09.12.09 07:52. Заголовок: Felix пишет: Неверн..

Felix пишет:

цитата:

Неверно? в чем?

Вы написали: "Для меня советское - это как раз нормальное русское". Вот я Вам и ответил, что например "советский народ" это ВСЕ народы, которые жили на территории СССР, а не только русский. Добавлю ещё, что советский период в истории нашей страны весьма краток - с 1917 по 1991 г.г. Что же - крещение Руси, например, 988 г., не является частью "нормальной" русской истории?
Felix пишет:

цитата:

Несвобода в СССР, конечно, была, но она не была рабством.

Хорошо. Добавляю уточнение - патриархальное рабство. Вы, видимо, считаете, что раб это только тот, кого называют рабом. Так вот - не обязательно. В отличие от классического рабовладения (Греция, Рим), при патриархальном рабстве, раб вещью, предметом владения не называется, но по своей сущности, по месту, которое он занимает в экономике, это - именно раб. Патриархальное рабство это восточные цивилизации. Вновь вспоминаем "своеобразную" форму Мавзолея.
Felix пишет:

цитата:

Словарь русского языка.

Мы с Вами говорим НЕ об определении значения СЛОВА, мы говорим об определении ПОНЯТИЯ. Словарь тут не поможет.
Felix пишет:

цитата:

мы, согласно 11 члену Никео-Царьградского символу веры, «чаем воскресение мертвых», то есть веруем в то, что оно когда-нибудь наступит

Давайте уточним. Что тут является предметом нашей веры - собственно воскресение мертвых или его наступление? Как я понимаю, о НАСТУПЛЕНИИ воскресения мертвых в Символе веры ничего не говорится, в нём говорится только о самом этом воскресении. Следовательно, именно в него мы и должны верить.

 Отправлено: 09.12.09 07:58. Заголовок: Философ Георгий пише..

Никифор пишет:

цитата:

Марсизм желает , чтобы все много жрали, много спали и потом - в ад.

Философ Георгий пишет:

цитата:

Выдумка во всех трех пунктах.

Отчего же? Третий пункт явно справедлив - марксизм отрицает религию, следовательно, направляет людей в ад.

 Отправлено: 09.12.09 08:06. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Неверно. Зависть - это стремление стать таким же.

Неверно. Зависть это похоть обладания чем-либо, что принадлежит другому. Т.е. - зависть это то, что прямо запрещено нам в десятой заповеди. "Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ничего, что у ближнего твоего". Таким образом, "классовая ненависть" (например - к "буржуям"), проповедуемая марксизмом, есть, во-первых, прямое нарушение десятой заповеди, во-вторых, что - гораздо хуже, ещё и ОПРАВДАНИЕ этого нарушения.

 Отправлено: 09.12.09 20:18. Заголовок: о. Андрей пишет: От..

о. Андрей пишет:

цитата:

Отчего же? Третий пункт явно справедлив

"Аутентичные" марксисты-атеисты никак не могут желать отправлять людей в ад, ибо существование ада они не признают.
Ivan пишет:

цитата:

Зависть это похоть обладания чем-либо, что принадлежит другому.

И тем самым желание стать ТАКИМ ЖЕ - через обладание.
Ivan пишет:

цитата:

Таким образом, "классовая ненависть" (например - к "буржуям"), проповедуемая марксизмом, есть, во-первых, прямое нарушение десятой заповеди, во-вторых, что - гораздо хуже, ещё и ОПРАВДАНИЕ этого нарушения.

Вовсе не обязательно. Пролетарий может ненавидеть буржуа, но при этом НЕ ЖЕЛАТЬ СЕБЕ ТОГО, ЧТО ЕСТЬ У БУРЖУА.

 Отправлено: 09.12.09 23:22. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Аутентичные" марксисты-атеисты никак не могут желать отправлять людей в ад, ибо существование ада они не признают.

Может и не верят и не желают, но отправляют. Самая главная задача вашего господина - убедить людей что он (сотона) не существует.

 Отправлено: 09.12.09 23:47. Заголовок: Никифор пишет: Самая..

Никифор пишет:

цитата:

Самая главная задача вашего господина - убедить людей что он (сотона) не существует.

Но от Писания ведаем:

цитата:

И бысть брань на небеси: михаил и ангели его брань сотвориша со змием, и змий брася и аггели его, и не возмогоша, и места не обретеся им ктому на небеси. И вложен бысть змий великий, змий древний, нарицаемый диавол и сатана, льстяй вселенную всю, и вложен бысть на землю, и аггели его с ним низвержени быша. …яко низложен бысть клеветник братии нашея, оклевещая их пред Богом нашим день и нощь. И тии победиша его кровию Агнчею и словом свидетелства своего, и не возлюбиша душ своих даже до смерти. Сего ради веселитеся, небеса и живущии на них. Горе живущым на земли и мори, яко сниде диавол к вам, имея ярость великую, ведый, яко время мало имать… И разгневася змий на жену и иде сотворити брань со оставшим семенем ея, иже соблюдают заповеди Божия и имеют свидетелство Исус Христово. Отк. 12:7-17. И стах на песце морстем: и видех из моря зверя исходяща, имуща глав седмь и рогов десять, и на розех его венец десять, а на главах его имена хулна. …и даде ему змий силу свою и престол свой и область великую. И видех едину от глав его яко заколену в смерть, и язва смерти его изцеле. И чудися вся земля вслед зверя, и поклонишася змию, иже даде область зверю, и поклонишася зверю, глаголюще: кто подобен зверю и кто может ратоватися с ним? ...И отверзе уста своя в хуление к Богу, хулити имя его и селение его и живущыя на небеси. …И дано бысть ему брань творити со святыми и победити я: и дана бысть ему область на всяцем колене (людий) и на языцех и племенех. И поклонятся ему вси живущии на земли, имже не написана суть имена в книгах животных Агнца заколенаго от сложения мiра. Аще кто имать ухо, да слышит… И видех инаго зверя восходящаго от земли, и имеяше рога два, подобна Агнчым, и глаголаше яко змий. И власть перваго зверя всю творяше пред ним: и творяше землю и вся живущыя на ней поклонитися первому зверю, емуже изцелена бысть язва смертная: и сотвори чудеса велика, да и огнь сотворит сходити с небесе на землю пред человеки. И льстит живущыя на земли, ради знамений, яже дана быша ему пред зверем творити, глаголя живущым на земли, сотворити образ зверю, иже имать язву оружную и жив бысть. И дано бысть ему дати дух образу зверину, да проглаголет икона зверина и сотворит, да иже аще не поклонятся образу звериному, убиени будут. Отк. 13:1-15.

 Отправлено: 10.12.09 00:42. Заголовок: И еще ведаем от Писа..

И еще ведаем от Писания:

цитата:

И увеси днесь, яко Господь Бог [Яхве-Бог] твой сей предидет пред лицем твоим: огнь попаляяй есть: сей потребит я, и сей отвратит я от лица твоего, и потребит я вскоре, якоже рече тебе Господь. [По Масоретскому изводу Тору в переводе И.Ш.Шифмана: «И ты знай ныне, что Яхве, твой Бог, - Он переходит перед тобою, огонь поядающий. Он будет истреблять их и Он будет покорять их перед тобою, и ты овладеешь ими и погубишь их скоро, как говорил Яхве тебе»] Втор. 9:3. Темже Царство непоколебимо приемлюще, да имамы благодать, еюже служим благоугодно Богу с благоговением и страхом, ибо Бог наш огнь поядаяй (есть). Евр. 12:28-29.

Однако открыто чрез ап. Иоанна Богослова:

цитата:

И видех инаго зверя восходящаго от земли, и имеяше рога два, подобна Агнчым, и глаголаше яко змий. И власть перваго зверя всю творяше пред ним: и творяше землю и вся живущыя на ней поклонитися первому зверю, емуже изцелена бысть язва смертная: и сотвори чудеса велика, да и огнь сотворит сходити с небесе на землю пред человеки. И льстит живущыя на земли, ради знамений, яже дана быша ему пред зверем творити, глаголя живущым на земли, сотворити образ зверю, иже имать язву оружную и жив бысть. И дано бысть ему дати дух образу зверину, да проглаголет икона зверина и сотворит, да иже аще не поклонятся образу звериному, убиени будут. Отк. 13:11-15. Побеждающаго сотворю столпа в Церкви Бога Моего, и боле не имать изыти ктому: и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, новаго Иерусалима, сходящаго с небес от Бога Моего, и имя Мое новое. Имеяй ухо да слышит, что дух глаголет Церквам… Побеждающему дам сести со Мною на престоле Моем, якоже и Аз победих и седох со Отцем Моим на престоле Его. Имеяй ухо да слышит, что дух глаголет Церквам. Отк. 3:12-22. И видех небо отверсто, и се, конь бел, и седяй на нем Верен и Истинен, и Правосудный и Воинственный: очи же Ему (еста) яко пламень огнен, и на главе Его венцы мнози: имый имя написано, еже никтоже весть, токмо Он сам: и облечен в ризу червлену кровию. И нарицается имя Его Слово Божие. И воинства небесная идяху вслед Его на конех белых, облечени в виссон бел и чист. И из уст Его изыде оружие остро, да тем избиет языки: и Той упасет я жезлом железным, и Той перет точило вина ярости и гнева Божия Вседержителева. И имать на ризе и на стегне Своем имя написано: Царь царем и Господь господем. …И видех зверя и цари земныя и вои их собраны сотворити брань с Седящим на кони и с воинствы Его. И ят бысть зверь и с ним лживый пророк, сотворивый знамения пред ним, имиже прельсти приемшыя начертание зверино и покланяющыяся иконе его: жива ввержена быста оба в езеро огненное горящее жупелом: а прочии убиени быша оружием Седящаго на кони, изшедшим из уст Его. Отк. 19:11-21.

 Отправлено: 10.12.09 13:50. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

"Аутентичные" марксисты-атеисты никак не могут желать отправлять людей в ад, ибо существование ада они не признают.

Владельцы того клуба, где у вас случилась трагедия, наверняка тоже не признавали, что у них может случиться пожар. Тем не менее - пожар случился? Случился. И - виновниками его являются кто? Те самые владельцы. С марксистами - то же самое. Раз бессмертную душу они отрицают, значит, подвергшиеся их обработке люди попадают в ад. И - виновны в этом (помимо самих тех людей, разумеется) именно марксисты; вне зависимости от того, признают они существование ада, или - нет.
Философ Георгий пишет:

цитата:

И тем самым желание стать ТАКИМ ЖЕ - через обладание.

Вот, у нас с Вами - много общего. Мы - одинаково мужчины, старообрядцы, преподаватели философии, образование у нас общее, женаты, даже - пол у детей совпадает. Что же - это означает, что мы одинаковы? Нисколько. Следовательно, через обладание тем же таким же не станешь.
Философ Георгий пишет:

цитата:

Пролетарий может ненавидеть буржуа, но при этом НЕ ЖЕЛАТЬ СЕБЕ ТОГО, ЧТО ЕСТЬ У БУРЖУА.

"Буржуа", как это понятие употребляется в марксизме, это только отношение к средствам производства, т.е. - собственность, т.е. - личности "буржуа" это понятие никак не касается; каковое обстоятельство, насколько я понимаю, и называется в марксизме "объективностью". Следовательно, САМОГО "буржуа" пролетарий, оставаясь марксистом, ненавидеть не может. Следовательно, он ненавидит только его ("буржуа") собственность, т.е. - к сожалению, желает себе то, что есть у "буржуа".

 Отправлено: 10.12.09 18:50. Заголовок: Ivan пишет: Раз бес..

Ivan пишет:

цитата:

Раз бессмертную душу они отрицают, значит, подвергшиеся их обработке люди попадают в ад.

Вы - Господь Бог? Это Он решает, куда кто попадает.
Ivan пишет:

цитата:

Следовательно, он ненавидит только его ("буржуа") собственность

Как пролетарий может ненавидеть то, что создано его же руками? Он ненавидит лишь бесчеловечные ОТНОШЕНИЯ между людьми, но не вещи, по отношению к которым существуют эти отношения.