Отправлено: 22.10.09 22:12. Заголовок: Собор РПСЦ постановил воздвигнуть в Иеросалиме экуменическую лампаду (продолжение)

В ходе окончившегося собора РПСЦ было принято решение войти в мировое православие через воздвижение экуменической лампады в храме Гроба Господня Иеросалима. За это решение проголосовало большинство делегатов. Возливать масло в экуменическую лампаду будет поручено одной из духовных дочерей протопопа Генадий Четвергова, проживающей ныне в Израиле.

 Отправлено: 11.12.09 08:46. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Вы - Господь Бог? Это Он решает, куда кто попадает.

Вы уводите разговор в сторону. Речь шла не о посмертной судьбе человека, а о природе марксизма. О том, что это богоборческое "учение" влечёт человека в ад. Удаётся ему это, или - нет, это - ДРУГОЙ вопрос.
Философ Георгий пишет:

цитата:

Он ненавидит лишь бесчеловечные ОТНОШЕНИЯ между людьми, но не вещи

Вот для него это и написано: "Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ничего, что у ближнего твоего". Т.е. - эти якобы "бесчеловечные" отношения установлены БОГОМ.

 Отправлено: 11.12.09 12:02. Заголовок: Ivan пишет: "Н..

Ivan пишет:

цитата:

"Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ничего, что у ближнего твоего".

Замечательный выговор в адрес капиталистов.

 Отправлено: 11.12.09 12:17. Заголовок: Ivan пишет: Что же ..

Ivan пишет:

цитата:

Что же - крещение Руси, например, 988 г., не является частью "нормальной" русской истории?

И да, и нет. С позиции христианства - это грех (принуждение к совершению таинства), с позиции цивилизационного процесса - это благо - переход от варварско-военной государственности к национальному государству. Местная вечевая государственность была подавлена варяжскими дружинами, регулярное христианство объединяло тех и других (скандинавских варваров и славянских аборигенов) в единое общество.

В результате никонианских реформ созданное христианское государство распалось на варварскую власть и подавляеммый ей национальный социум. Под варварами я здесь имею в виду инокультурную по отношению к русским группу, в первую очередь дворянство, породившее чиновничество, которое создало петербургскую квазицивилизацию с крепостным рабством.

Революции 1905-1917 годов уничтожили варварскую власть. Освобожденный социум дал невероятный цивилизационный рывок, Россия в лице СССР вышла на передовые рубежи современного развития и в некотором смысле сама стала цивилизацией (что вызвало недовольство западной цивилизации, усмотревшей конкуренцию со стороны Советской России).

цитата:

Felix пишет: Несвобода в СССР, конечно, была, но она не была рабством. Ivan пишет: Хорошо. Добавляю уточнение - патриархальное рабство. Вы, видимо, считаете, что раб это только тот, кого называют рабом. Так вот - не обязательно. В отличие от классического рабовладения (Греция, Рим), при патриархальном рабстве, раб вещью, предметом владения не называется, но по своей сущности, по месту, которое он занимает в экономике, это - именно раб. Патриархальное рабство это восточные цивилизации. Вновь вспоминаем "своеобразную" форму Мавзолея.

Несвобода присуща не только рабам, например в традиционой семье абсолютно свободен лишь её отец. В Греции и Риме именно отцы имели права голоса, т.е. именно они собственно были гражданами.

Супруга всё делает по совету отца дома, а дети находятся в послушании у старших. И если вы вспомнили патриархальное рабство, то дети работали вместе с рабами, отличие детей от рабов заключалось лишь в том, что дети наследовали отцу, а рабы не имели своей части.

Судя по тому, чтов 1991 г. мы получили ваучеры для приватизации государственной собственности и приватизировали квартиры, советские люди были всё-таки сынами (умершего отца), а не рабами...

цитата:

Felix пишет: (возьмите) Словарь русского языка. Ivan пишет: Мы с Вами говорим НЕ об определении значения СЛОВА, мы говорим об определении ПОНЯТИЯ. Словарь тут не поможет.

Язык и возник как фонетическая фиксация понятий, которые впоследствии записали. Новый Завет книга переводная, если описать деятельность переводчиков, то переводят не слова, а их смысл, заменяя иностранные слова на родные.

Если, например, написано что Исус шел с учениками по дороге, то при переводе дорога останется догой, изменится только написание (т.е. смысл сохранится). Поэтому совершенно неверно ваше утверждение, что вам неизвестен смысл того или иного слова, он тот же, что и в словарях, таковы принципы перевода.

Ivan пишет:

цитата:

Давайте уточним. Что тут является предметом нашей веры - собственно воскресение мертвых или его наступление? Как я понимаю, о НАСТУПЛЕНИИ воскресения мертвых в Символе веры ничего не говорится, в нём говорится только о самом этом воскресении. Следовательно, именно в него мы и должны верить.

Давайте уточним. Из вашего поста следует, что вы веруете в воскресение мертвых, но не веруете в его наступление?

 Отправлено: 11.12.09 12:18. Заголовок: Ivan пишет: Вот для..

Ivan пишет:

цитата:

Вот для него это и написано: "Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ничего, что у ближнего твоего". Т.е. - эти якобы "бесчеловечные" отношения установлены БОГОМ.

В процессе нескольких переводов вкралась ошибка. Изначально было так: "Не желай осла - ближнего своего"

 Отправлено: 11.12.09 12:42. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Замечательный выговор в адрес капиталистов.

Насколько я понимаю, Декалог обращён ко всем, и к капиталистам, и к пролетариям.

 Отправлено: 11.12.09 13:00. Заголовок: Ivan пишет: Декалог..

Ivan пишет:

цитата:

Декалог обращён ко всем, и к капиталистам, и к пролетариям.

Но для капиталистов он гораздо актуальнее. Не здравые требуют врача, но болящие.

 Отправлено: 11.12.09 13:10. Заголовок: Felix пишет: И да, ..

Felix пишет:

цитата:

И да, и нет.

Но ведь точно так же - "и да, и нет" - нужно оценивать и советский период нашей истории. Или - Вы утверждаете, что только период с 1917 по 1991 был в собственном смысле РУССКОЙ историей?
Felix пишет:

цитата:

И если вы вспомнили патриархальное рабство, то дети работали вместе с рабами, отличие детей от рабов заключалось лишь в том, что дети наследовали отцу, а рабы не имели своей части.

Не совсем согласен с Вашим описанием, ну да - ладно. Вопрос - в другом: так Вы согласны, что в СССР, да в общем - и в Эрефии, имело (имеет) место патриархальное рабство? Т.е. - что "наследовали отцу" (сатане?) только коммуняки, точнее - их высшая прослойка, а все остальные "не имели своей части"?
Felix пишет:

цитата:

Язык и возник как фонетическая фиксация понятий, которые впоследствии записали.

Понятия можно фиксировать не только фонетически, но ещё и - смысловым образом. Когда мы определяем их содержание, т.е. - совокупность признаков, которые отличают одно понятие от другого. Я имею в виду именно смысловую фиксацию понятий "богатые" и "бедные".
Felix пишет:

цитата:

Давайте уточним. Из вашего поста следует, что вы веруете в воскресение мертвых, но не веруете в его наступление?

Моё мнение тут не при чём. Мы должны верить в то, что сказано в Символе веры. Повторяю свой вопрос: в Символе веры говорится о НАСТУПЛЕНИИ воскрешения мертвых? По-моему - нет.

 Отправлено: 11.12.09 13:19. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Но для капиталистов он гораздо актуальнее. Не здравые требуют врача, но болящие.

Моя очередь напомнить Вам, что не стоит восхищать себе права Господа. Только Он (и уж точно - не Маркс) решает, кто из нас здрав (в религиозном смысле), а кто - болен.

 Отправлено: 11.12.09 13:41. Заголовок: Ivan пишет: Но ведь..

Ivan пишет:

цитата:

Но ведь точно так же - "и да, и нет" - нужно оценивать и советский период нашей истории. Или - Вы утверждаете, что только период с 1917 по 1991 был в собственном смысле РУССКОЙ историей?

Диалектический взгляд - этот нормально, но я не считаю советский период тупиковым развитием для русской цивилизации, скорее это для неё был период роста, а вот сейчас этот рост прекращен.

Скажу так, в советский период помимо роста возникла и некоторая пассионарная усталость, этим, по-моему, и объясняется уход в частную жизнь и, как результат, крушение социализма в СССР. Социализм был слишком общественен для уставшего социума. Но усталось возникла от созидательной работы, а не от провала в рабство.

Ivan пишет:

цитата:

Вы согласны, что в СССР, да в общем - и в Эрефии, имело (имеет) место патриархальное рабство? Т.е. - что "наследовали отцу" (сатане?) только коммуняки, точнее - их высшая прослойка, а все остальные "не имели своей части"?

Не согласен, у нас была коррупционная приватизация, а не законная. Советские люди - не были рабами, рабами были отдельные личности, сотрудничавшие с коррупционерами во власти, которые в конце и привели СССР к крушению, захватив собственность. Российские капиталисты владеют не по праву, это все понимают, и национализация ещё будет.

Ivan пишет:

цитата:

Понятия можно фиксировать не только фонетически, но ещё и - смысловым образом. Когда мы определяем их содержание, т.е. - совокупность признаков, которые отличают одно понятие от другого. Я имею в виду именно смысловую фиксацию понятий "богатые" и "бедные".

Понятия - это и есть смыслы.

Ivan пишет:

цитата:

Моё мнение тут - не при чём. Мы должны верить в то, что сказано в Символе веры. Повторяю свой вопрос: в Символе веры говорится о НАСТУПЛЕНИИ воскрешения мертвых? По-моему - нет.

Так речь шла о символе чего? - о Символе веры. Вера, согласно Послания к евреям, означает уверенность в осуществлении ожидаемого (Евр.11.1).

 Отправлено: 11.12.09 14:19. Заголовок: Felix пишет: Но уст..

Felix пишет:

цитата:

Но усталось возникла от созидательной работы, а не от провала в рабство.

Не бывает усталости от созидательной работы. Результат труда (радость от него) окупает любую усталость. А вот рабский труд не имеет результата. Потому что для раба - результата труда нет, все результаты - рабовладельцу. Отсюда - усталость. Заметьте: при Сталине и работать гораздо больше нужно было, и жизнь была тяжелее, а усталости - не было. Почему? Потому что результат был, труд смысл имел. А вот при тех, кто аутентичный социализм строил, и работать можно было меньше, и жизнь стала легче, а люди - уставать стали. Почему? Потому что жизнь раба, бессмысленный труд для человека невыносимы.
Felix пишет:

цитата:

Советские люди - не были рабами,

Даже - патриархальными? По-моему, Вы забываете о том, что патриархальный раб может вполне искренне повторять "Мы - не рабы. Рабы - не мы". Он - по сути раб, а - не по названию.
Felix пишет:

цитата:

Понятия - это и есть смыслы.

Именно поэтому их и нельзя фиксировать только фонетически, необходимо - ещё и смысловым образом.
Felix пишет:

цитата:

Вера, согласно Послания к евреям, означает уверенность в осуществлении ожидаемого (Евр.11.1).

Применяем это Ваше утверждение к началу Символа. "Верую во единаго Бога Отца..." Мы что - веруем, что Он ещё только осуществится в качестве единаго? Или - в качестве - прости, Господи - Отца? Вы этот глагол, "чаю", понимаете как только констатацию ожидания. А вот мне кажется, что это - "чаяние" - констатация ЛИЧНОЙ уверенности, ЛИЧНОГО переживания.

 Отправлено: 11.12.09 14:38. Заголовок: Ivan пишет: Не быва..

Ivan пишет:

цитата:

Не бывает усталости от созидательной работы.

Неуставаемый человек, это что-то в духе Богдановских утопий.

Ivan пишет:

цитата:

при Сталине и работать гораздо больше нужно было, и жизнь была тяжелее, а усталости - не было. Почему? Потому что результат был, труд смысл имел. А вот при тех, кто аутентичный социализм строил, и работать можно было меньше, и жизнь стала легче, а люди - уставать стали. Почему? Потому что жизнь раба, бессмысленный труд для человека невыносимы.

То есть, вы считаете, что при Сталине труд не был рабским, а при его последователях стал таким?

Ivan пишет:

цитата:

Даже - патриархальными? По-моему, Вы забываете о том, что патриархальный раб может вполне искренне повторять "Мы - не рабы. Рабы - не мы". Он - по сути раб, а - не по названию.

Даже патриархальными не были. В том то и дело, при Советах все граждане были сынами Отечества, а при Российской империи не все, были сословия с разными правами, простой народ был быдлом. Это потом славянофилы, а за ними разночинцы разглядели в нем «сеетеля и хранителя». Именно поэтому Лев Николаевич хотел пахать, это не барская прихоть, а естественное желание быть частью Израиля.

Ivan пишет:

цитата:

Именно поэтому их и нельзя фиксировать только фонетически, необходимо - ещё и смысловым образом.

Фиксировать смыслы смысловым образом, как это понять?

Ivan пишет:

цитата:

Применяем это Ваше утверждение к началу Символа. "Верую во единаго Бога Отца..." Мы что - веруем, что Он ещё только осуществится в качестве единаго? Или - в качестве - прости, Господи - Отца? Вы этот глагол, "чаю", понимаете как только констатацию ожидания. А вот мне кажется, что это - "чаяние" - констатация ЛИЧНОЙ уверенности, ЛИЧНОГО переживания.

Ну хорошо, а как вы сами-то веруете? Верите в значение слова воскресение, но не верите в его фктическое наступление? Я без взова, реально не понимаю вас.

 Отправлено: 11.12.09 15:05. Заголовок: Felix пишет: Неуста..

Felix пишет:

цитата:

Неуставаемый человек, это что-то в духе Богдановских утопий.

Ну... тут я могу только взывать к Вашему личному опыту. У Вас никогда не было такого, что, при взгляде на сделанное, усталость проходит? В том случае, разумеется, когда у тебя получается, что ты хотел сделать.
Felix пишет:

цитата:

То есть, вы считаете, что при Сталине труд не был рабским, а при его последователях стал таким?

Совершенно верно. Только - не при последователях, а - при троцкистско-бухаринских шпионах.
Felix пишет:

цитата:

при Советах все граждане были сынами Отечества,

Идолослужение детектед, извините. Как можно быть СЫНОМ у того, что отвечает на вопрос "что"? А Отечество это именно "что", НЕ личность. Вот, то, что Вы "сыновством", в данном случае, называете, я и называю "патриархальным рабством".
Felix пишет:

цитата:

Фиксировать смыслы смысловым образом, как это понять?

Фиксировать признаки, посредством которых один смысл отличается от другого.
Felix пишет:

цитата:

Ну хорошо, а как вы сами-то веруете? Верите в значение слова воскресение, но не верите в его фктическое наступление?

Верую - слишком сильно сказано. Хотел бы верить. В то, что воскресение мертвых абсолютно реально. Реально - до такой степени, что его фактическое наступление становится неважным.

 Отправлено: 11.12.09 15:33. Заголовок: Ivan пишет: У Вас н..

Ivan пишет:

цитата:

У Вас никогда не было такого, что, при взгляде на сделанное, усталость проходит? В том случае, разумеется, когда у тебя получается, что ты хотел сделать.

Бывало, но едва ли есть люди, опыт которых состит исключительно из успехов и удовлетворения. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

цитата:

Felix пишет: То есть, вы считаете, что при Сталине труд не был рабским, а при его последователях стал таким? Ivan пишет: Совершенно верно.

Это какой-то парадокс. И что же их сделало из сынов рабами (это точень интересно)?

Ivan пишет:

цитата:

Как можно быть СЫНОМ у того, что отвечает на вопрос "что"? А Отечество это именно "что", НЕ личность. Вот, то, что Вы "сыновством", в данном случае, называете, я и называю "патриархальным рабством".

Некоторой парой к слову отечество будет патриоты, которое буквально переводится как потомки отцов. Так что отечество - это не что, а кто. Что - это уж тогда родина - территория отечества, его ландшафтная сфера.

Ivan пишет:

цитата:

Определять признаки, посредством которых один смысл отличается от другого.

Но они уже определены словами, мы же не на воляпюке разговариваем, а на русском языке. Переводчики перевели с греческого на русский. Работа уже проделана, вы не согласны с переводом?

Ivan пишет:

цитата:

Верую - слишком сильно сказано. Хотел бы верить. В то, что воскресение мертвых абсолютно реально. Реально - до такой степени, что его фактическое наступление становится неважным.

Это вообще оксюморон какой-то, «реальность без наступления реальности». Как это понимать?

 Отправлено: 11.12.09 16:07. Заголовок: Felix пишет: едва л..

Felix пишет:

цитата:

едва ли есть люди, опыт которых состит исключительно из успехов и удовлетворения

Совершенно верно. Опыт свободного человека состоит из успехов и неудач. А вот у раба - только неудачи. У него - ничего своего нет, поэтому - и успехов нет.
Felix пишет:

цитата:

И что же их сделало из сынов рабами

Деятельность троцкистско-бухаринских шпионов. Перестань платить человеку за работу, плати ему за пребывание на работе, и он из свободного превратится в раба.
Felix пишет:

цитата:

Некоторой парой к слову отечество будет патриоты,

Патриоты - люди ("кто"), а вот "патрия" (Отечество) - страна ("что"). Если мы, конечно, не язычники.
Felix пишет:

цитата:

Но они уже определены словами, мы же не на воляпюке разговариваем, а на русском языке.

Назовите мне признаки, отличающие "богатого" от "бедного", или - наоборот.
Felix пишет:

цитата:

Это вообще оксюморон какой-то, «реальность без наступления реальности». Как это понимать?

Не становящаяся (не наступающая) реальность, сиречь - вечность.

 Отправлено: 11.12.09 16:27. Заголовок: Ivan пишет: Соверше..

Ivan пишет:

цитата:

Совершенно верно. Опыт свободного человека состоит из успехов и неудач. А вот у раба - только неудачи. У него - ничего своего нет, поэтому - и успехов нет.

Но разве советские люди терпели одни неудачи? А наши мировые достижения, в том числе отмеченные и международным сообществом? Нобилевские премии до сих пор получают за разработки советского периода...

Ivan пишет:

цитата:

Деятельность троцкистско-бухаринских шпионов. Перестань платить человеку за работу, плати ему за пребывание на работе, и он из свободного превратится в раба.

Интересная мысль. Кстати, именно так считал мой дед, вы почти дословно пересказали. Дед называл себя беспартийным коммунистом, но вот его при Сталине посадили, а при Хрущеве выпустили.

Ivan пишет:

цитата:

Патриоты - люди ("кто"), а вот "патрия" (Отечество) - страна ("что"). Если мы, конечно, не язычники.

Нет, партия - это не Отечество, это если и отечество, то для какой-то небольшой группы советских людей, но даже и для них это всё-равно будет гиперболизацией. Отечество - это отцы народа, это изначально языческая категория, но есть и икона «Отечество», совсем не языческая...

Ivan пишет:

цитата:

Назовите мне признаки, отличающие "богатого" от "бедного", или - наоборот.

Вы хотите мой же вопрос переадресовать мне же самому, извините, но это не слишком чистоплотный прием для честного диалога. Это вы должны ответить почему бедные приемлются Царствием Божьим, а богатые - нет.

Ivan пишет:

цитата:

Не становящаяся (не наступающая) реальность, сиречь - вечность.

Вечност - для Бога, тварь живет во времени. Бог в воскресении не нуждается, а поэтому для вечности это неподходяцая категория. Вот для людей воскресение наступит или нет?

 Отправлено: 12.12.09 02:32. Заголовок: Георгий пишет: "..

Георгий пишет: "Замечательный выговор в адрес капиталистов"
Согласны ли вы, что в мире не два лагеря - капиталистов и пролетариев ( как то хочет представить внешнее сознание), а три лагеря: 1. Безбожные бедняки. 2. Безбожные богачи. 3 Бедные и богатые христиане.
К сожалению этот третьий "лагерь" (подленные христиане) немногочисленный, но он - выражение духовыно-реальной, конкретной христианской веры.
Только из этой подлинной реальности духа может вырастать идеалогия общественной христианскойи жизни.

 Отправлено: 12.12.09 03:42. Заголовок: Ф.М.Достоевский («Ид..

Ф.М.Достоевский («Идиот»):

цитата:

Атеизм только проповедует нуль, а католицизм идет дальше: он искаженного Христа проповедует, им же оболганного и поруганного, Христа противоположного! Он антихриста проповедует…

Уважаемый Ivan, Георгий и Felix, так может прав Достоевский, утверждая, что атеизм-то - далеко еще не самое страшное, а самое страшное — извращенное христианство?

Это извращенное христианство Ф.М.Достоевский показывал преимущественно на примере католицизма, опасаясь, возможно, а, быть может, и отгоняя от себя и от читателей своих произведений мысль о том, куда идет и непременно придет т.н. "русское Православие"… Хотя и в "Бесах", и в "Братьях Карамазовых", да и в иных произведениях его, не говоря уже и дневниках и переписке, имеется достаточно прозрений и на счет сего "русского Православия".

И не о сем ли соотношении атеизма и извращенного до противоположности своей христианства также сказано (?):

цитата:

И не убойтеся от убивающих тело, души же не могущих убити: убойтеся же паче могущаго и душу и тело погубити в геенне. Мф. 10:28.

И не в связи ли с этой же самой оппозицией "атеизм - извращенная религиозность (христианство)", наряду с другими доминирующими тенденциями в вековых изменениях институтов и способах восприятия, оценивания и действования в мiре (П.Бурдье и связанная с его именем европейская топология политики и социология), еще в 70-х гг. XX века некто по имени З.Бзежинский вполне осмысленно заявил следующее:

цитата:

В 2000 году признают, что Робеспьер и Ленин были мягкими реформаторами

 Отправлено: 12.12.09 12:08. Заголовок: Спасательный круг2 п..

Спасательный круг2 пишет:

цитата:

Уважаемый Ivan, Георгий и Felix, так может прав Достоевский, утверждая, что атеизм-то - далеко еще не самое страшное, а самое страшное — извращенное христианство?

Безусловно прав. Хватит бояться атеизма, кидаясь от него в объятия еретиков. В конце концов, атеизм имеет свою "проекцию" в Священном Предании (в "Ареопагитиках" прямо утверждается, что Бога не было, нет и не будет), а ереси - не имеют.

 Отправлено: 12.12.09 12:13. Заголовок: П. Шахматов пишет: ..

П. Шахматов пишет:

цитата:

Согласны ли вы, что в мире не два лагеря - капиталистов и пролетариев (как то хочет представить внешнее сознание), а три лагеря: 1. Безбожные бедняки. 2. Безбожные богачи. 3 Бедные и богатые христиане.

СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС:
http://chri-soc.narod.ru/udobnee_verbludu.htm

 Отправлено: 12.12.09 12:42. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

в "Ареопагитиках" прямо утверждается, что Бога не было, нет и не будет

А в Ареопагитиках ничего по поводу происхождения марксистов от обезьян не сказано?