Отправлено: 19.10.09 09:10. Заголовок: Антагонизм части староверов к РПЦ МП
Читаю тему про остановку "новолюбческой пропаганды"... Почему часть староверов так отрицательно относится к своим православным братьям из РПЦ МП? Разве Вы не понимаете, что по отдельности сломать всех легко, а если мы буудем вместе мы будем силой. Силой реальной особенно в условиях анти- и псевдохристианского натиска на корабль Православия в современном мире. Видите, как усилилось каноническое православное присутствие после уврачевания "карловацкого" раздора. Сама РПЦ МП уже состоит из почти 30 000 общин и сотен монастырей. И, можно конечно тысячи раз говорить про недостойных своего звания священниках и епископах... Но не ими стоит Церковь а теми, кто предан делу святой православной веры. Те болезни которые есть в РПЦ есть и в РПсЦ. Никто не уникален.
Поэтому просто подумайте. Не вспоминайте старые обиды. Надо жить настоящим а не болью XVII века.
Читаю тему про остановку "новолюбческой пропаганды"... Почему часть староверов так отрицательно относится к своим православным братьям из РПЦ МП?
Если кто-то плохо к Вам относится, пусть будет тому стыдно. Дело совершенно в другом:
- выры у нас с Вами разные. Достаточно иконы сравнить, чтобы это понять. Мы люди совершенно разных взглядов на мир. "Икона - богословие в красках".
- "православие" - вероучение. Это не крепость и не город. Как и любая идеология охраняется проповедью. При этом, кол-во защищающих значения не имеет.
- Россия - светское государство. В ней вполне-вполне могут ужиться сотни разных вер. Так, что не нужны не только староверам, но и большей части россиян ни "Русский Собор", ни "Основы православной культуры".
Нравится Вам никонианство, живите в нем. Приглашайте к себе единомышлеников. А вот нам ваша вера не нужна. У нас своя есть. Мы ею вполне довольны.
Отправлено: 19.10.09 09:42. Заголовок: Е.А. Иванов пишет: ..
Е.А. Иванов пишет:
цитата:
Если кто-то плохо к Вам относится, пусть будет тому стыдно. Дело совершенно в другом:
- выры у нас с Вами разные. Достаточно иконы сравнить, чтобы это понять. Мы люди совершенно разных взглядов на мир. "Икона - богословие в красках".
- "православие" - вероучение. Это не крепость и не город. Как и любая идеология охраняется проповедью. При этом, кол-во защищающих значения не имеет.
- Россия - светское государство. В ней вполне-вполне могут ужиться сотни разных вер. Так, что не нужны не только староверам, но и большей части россиян ни "Русский Собор", ни "Основы православной культуры".
Нравится Вам никонианство, живите в нем. Приглашайте к себе единомышлеников. А вот нам ваша вера не нужна. У нас своя есть. Мы ею вполне довольны.
Понимаете, не знаю Ваше имя-отчество, относятся плохо к моей Церкви, в том числе и на этом форуме. Хотя можно осознать что в наше время, когда ВСЁ ХРИСТИАНСТВО находится под угрозой, мы не находимся в разных Церквях. Мы - ветви единой Русской Поместной Церкви. И вместе нам будет лучше и спокойнее вести духовную брань.
Отправлено: 19.10.09 10:38. Заголовок: Ростовец, Вы може..
Ростовец, Вы можете называть эту теорию "пресловутой", это Ваше право. Но она верна. Толку что... а Вы подумайте, что бы было, если бы не было этих 30 000 приходов. Просто представьте себе атеистическую/протестантскую/языческую Русь.
Понимаете, не знаю Ваше имя-отчество, относятся плохо к моей Церкви, в том числе и на этом форуме.
Андреивич, однако зовите просто Евгений. )
И что Вас в этом смущает? Не любят и что? Это рубль всем нравится. На вашемместе я бы озадачился вопросом Вы ли в этом виноваты? Виноваты - исправляйтесь, нет - не обращайте на дураков внимание.
Леонид1986 пишет:
цитата:
мы не находимся в разных Церквях. Мы - ветви единой Русской Поместной Церкви.
Мы уже 350 лет - разные церкви. . Да, есть общая дораскольная история, общие страны проживания. Но это не делает нас ветвями одного дерева.
К примеру, если взять случайным образом двух человек с разных стран и народов, то схожего и общего у них будет гораздо больше, чем отличий. Так далеко зайдем. Калмыцкие буддисты, марийскиешаманы, казанские мусульмане: Волга на всех одна, а веры разные.
Вы можете называть эту теорию "пресловутой", это Ваше право. Но она верна.
Пожалуйта приведите примеры или обоснуйте, почему эта теория верна. Леонид1986 пишет:
цитата:
Просто представьте себе атеистическую/протестантскую/языческую Русь.
А ее и не надо представлять, она - вокруг нас. И даже 30.000 приходов довольно интенсивно посещает для удовлетворения своих часто неосознанных "религиозных потребностей".
Читаю тему про остановку "новолюбческой пропаганды"... Почему часть староверов так отрицательно относится к своим православным братьям из РПЦ МП? Разве Вы не понимаете, что по отдельности сломать всех легко, а если мы буудем вместе мы будем силой. Силой реальной особенно в условиях анти- и псевдохристианского натиска на корабль Православия в современном мире.
Тут у вас целый комплекс мнений (для вас естественных), которые не свойственны староверам.
1. О "православных братьях"
Православными староверы считают только свою церковь, а т.н. "Русская Православная Церковь" - это никонианский раскол, который силой государственного принуждения присвоил себе имя нашей церкви. Соответственно это никакая не церковь, а очередное еретическое сообщество или, выражаясь светскими категориями, инославная церковь (для РПСЦ).
Что касается братьев (членов этой инославной церкви), то к ним отношение различно. Есть добросовестно заблуждающиеся, а есть адепты никонианства. Заблуждающихся, по возможности, следует вразумлять (чтобы они стали братьями). Адептами никонианства по должности являются клирики Московской патриархии РПЦ, они уж точно не братья, а враги истинной православной веры - древлеправославия.
2. в отношении того, что "вместе мы будем силой в условиях анти- и псевдохристианского натиска на корабль Православия"
Здесь вы заблуждаетесь не только в отношения "корабля Православия", мы с никонианами на разных кораблях, о чем уже достаточно сказано выше. Следует пояснить и о различиях в понимании "силы". Староверы полагают, что "сила Божия совершается в немощи" (2Кор.12:9), а РПЦ МП свою силу черпает из союза с властью государственной - монархической, коммунистической (если это возможно), современной (непонятно какой). Это так называемое их "Православие" на самом деле не града небесного взыскует, а строит очередную империю (которая тоже грохнется). А поэтому не возможно не только счесть РПЦ МП православной церковью, но и христианской.
Для староверов оптимальным является светское государство, где нет никакой главной церкви-конфессии. И ещё большой вопрос, а нужна ли нам вообще Российская империя (РФ пока все-таки не вполне империя, но тенденция наметилась). Конечно хорошо жить на родине, но возможно из родины-империи ещё придется бежать под защиту её врагов, как это уже было в 18-19 века.
Отправлено: 19.10.09 11:56. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
Нет, извините, мы находимся в разных церквях, у которых есть СУЩЕСТВЕННЫЕ различия даже в Символе веры.
Георгий, различия НЕСУЩЕСТВЕННЫ. Говорить, что различия которые есть у нас существенны могли ... например ... казаки в 17 веке... или сибирский крестьянин века 19. Но сейчас, человек, тем более подписывающийся "философ"... вряд ли.
Философ Георгий пишет:
цитата:
Вообще-то вы ведете духовную брань против нас.
Опять менталитет холодной войны. Именно сейчас устанавливаются наиболее дружественные отношения. А Вы снова про "войну".
Е.А. Иванов пишет:
цитата:
И что Вас в этом смущает? Не любят и что? Это рубль всем нравится. На вашемместе я бы озадачился вопросом Вы ли в этом виноваты? Виноваты - исправляйтесь, нет - не обращайте на дураков внимание.
Да, виноваты, я не спорю. Виноваты в том, что одобрительно относились к преследованию староверия царскими властями. Но, уже нет тех владык. Нет тех людей. Фундаментальные ошибки Собора 1666-1667 гг. - анафемы сняты. Старый обряд признан равночестным новому. Никто не запрещает креститься двумя перстами и ходить крестным ходом так как ходили на Руси в 10-17 веках. Теперь пора задуматься - стоит ли строить свое духовное мировоззрение на впитавшейся за эти 3.5 века ненависти к "господствующей Церкви". И вспомнить хотя бы то что последнее агрессивное гонений 20 века мы проходили вместе. Вместе теряли наших пастырей, наши храмы, любое упоминание о нашем уповании.
Е.А. Иванов пишет:
цитата:
Мы уже 350 лет - разные церкви. . Да, есть общая дораскольная история, общие страны проживания. Но это не делает нас ветвями одного дерева.
К примеру, если взять случайным образом двух человек с разных стран и народов, то схожего и общего у них будет гораздо больше, чем отличий. Так далеко зайдем. Калмыцкие буддисты, марийскиешаманы, казанские мусульмане: Волга на всех одна, а веры разные.
Не сравнивайте отношения наших конфессий к отношениям буддистов к мусульманам. Мы - наиболее близкие по вере Церкви. По сути, нас сейчас разделяет лишь стереотип, сложившийся за время разделения.
Отправлено: 19.10.09 12:00. Заголовок: Читаю тему про остан..
цитата:
Читаю тему про остановку "новолюбческой пропаганды"... Почему часть староверов так отрицательно относится к своим православным братьям из РПЦ МП? Разве Вы не понимаете, что по отдельности сломать всех легко, а если мы буудем вместе мы будем силой. Силой реальной особенно в условиях анти- и псевдохристианского натиска на корабль Православия в современном мире. Видите, как усилилось каноническое православное присутствие после уврачевания "карловацкого" раздора. Сама РПЦ МП уже состоит из почти 30 000 общин и сотен монастырей. И, можно конечно тысячи раз говорить про недостойных своего звания священниках и епископах... Но не ими стоит Церковь а теми, кто предан делу святой православной веры. Те болезни которые есть в РПЦ есть и в РПсЦ. Никто не уникален.
Поэтому просто подумайте. Не вспоминайте старые обиды. Надо жить настоящим а не болью XVII века.
Это инстинктивная реакция людей (староверов) сохранить святое. Ситуация не так проста, как может показаться широкой общественности. В эпоху постмодерна, где все превращается в производство и потребления чистого знака, сакральное обречено на исчезновение. Нет больше ничего "всерьез", есть только знаки в форме моду, вещей, престижа и т. д. Не избежала этого влияния и новообрядческая церковь. Она сама стала частью моды, гламура, отчасти престижа. Чтобы в этом убедиться, достаточно внимательно рассмотреть продукцию Софрино и других мастерских, зайти в любую новообрядческую иконную лавку. Везде торжество какой-то дешевой показухи, бездушности, кичливости. Вот дух семиургии (термин Бодрийяра)! Я не берусь утверждать, что верующие РПЦ МП не испытывают благоговения при встрече с божественным. Но это благоговение (знаю по собственным наблюдением) больше напоминает экстатический tremendum язычников и немного пугает (предлагаю убедиться в этом, посетив Матронушку, Дивеево и др. популярные святые места).
Все, что говорит и делает РПЦ МП напоминает современное СМИ - его слушают, но смысла не улавливают, от смысла потерян ключ, да и не нужен никому глубокий смысл, который "отстал" от современности на века. Это фон, дополняющий "гармоничную" картину "правильного" с т. ч. власти общества.
РПЦ МП не стоит на месте и мутирует вместе с обществом, имитируя свою нужность, подстраиваясь под "духовные" запросы. И сегодня ее правильнее было бы называть не новообрядческой, а НЕО-православной по примеру нео-индуизма, нео-язычества и других параллельных движений эпохи new age.
Поэтому, дорогой Ростовец, дело не в обрядах, а в духе. Староверам удалось сохранить православный дух отцов благодаря преемственности традиции и определенно замкнутости общин. Это - священный клад Руси. Но нет уверенности, что механически объединившись, РПЦ МП не только не воспользуется шансом для духовного очищения, но убъет и то последнее, что есть у русских людей.
Отправлено: 19.10.09 12:02. Заголовок: Felix пишет: Тут у ..
Felix пишет:
цитата:
Тут у вас целый комплекс мнений (для вас естественных), которые не свойственны староверам.
1. О "православных братьях"
Православными староверы считают только свою церковь, а т.н. "Русская Православная Церковь" - это никонианский раскол, который силой государственного принуждения присвоил себе имя нашей церкви. Соответственно это никакая не церковь, а очередное еретическое сообщество или, выражаясь светскими категориями, инославная церковь (для РПСЦ).
Что касается братьев (членов этой инославной церкви), то к ним отношение различно. Есть добросовестно заблуждающиеся, а есть адепты никонианства. Заблуждающихся, по возможности, следует вразумлять (чтобы они стали братьями). Адептами никонианства по должности являются клирики Московской патриархии РПЦ, они уж точно не братья, а враги истинной православной веры - древлеправославия.
2. в отношении того, что "вместе мы будем силой в условиях анти- и псевдохристианского натиска на корабль Православия"
Здесь вы заблуждаетесь не только в отношения "корабля Православия", мы с никонианами на разных кораблях, о чем уже достаточно сказано выше. Но дело не только в этом, следует пояснить и о различиях в понимании "силы". Староверы вместе с апостолом Павлом полагают, что "сила Божия совершается в немощи" (2Кор.12:9), а РПЦ МП свою силу черпает из союза с властью государственной - монархической, коммунистической (если это возможно), современной (непонятно какой). Это так называемое их "Православие" на самом деле не града небесного взыскует, а строит очередную империю (которая тоже грохнется). А поэтому не возможно не только счесть РПЦ МП православной церковью, но и христианской.
Для староверов оптимальным является светское государство, где нет никакой главной церкви-конфессии. И ещё большой вопрос, а нужна ли нам вообще Российская империя (РФ пока встаки не вполне империя, но тенденция наметилась). Конечно хорошо жить на родине, но возможно из родины-империи ещё придется бежать под защиту её врагов, как это уже было в 18-19 века.
Опять обычный тип шаблона, который есть у некоторых старообрядцев. Отвечу по двум выделенным пунктам. Мы в 10 веке приняли Православие у Византии. Какой там был тип церковно-государственных отношений??? Именно тот, который вы осуждаете. А именно - СИМФОНИЯ церковной и светской власти.
Но я староверие понимаю. После многих лет гонений действительно лучшее что может быть для РПсЦ, РДЦ - это не помощь государства а хотя бы полное невмешательство в жизнь Церкви. Слишком много вмешивались и это приводило к печальным последствиям.
Но, опять же, можно осознать, что бывает не только гонение - бывает и помощь.
Отправлено: 19.10.09 12:09. Заголовок: нелюдь пишет: Это и..
нелюдь пишет:
цитата:
Это инстинктивная реакция людей (староверов) сохранить святое. Ситуация не так проста, как может показаться широкой общественности. В эпоху постмодерна, где все превращается в производство и потребления чистого знака, сакральное обречено на исчезновение. Нет больше ничего "всерьез", есть только знаки в форме моду, вещей, престижа и т. д. Не избежала этого влияния и новообрядческая церковь. Она сама стала частью моды, гламура, отчасти престижа. Чтобы в этом убедиться, достаточно внимательно рассмотреть продукцию Софрино и других мастерских, зайти в любую новообрядческую иконную лавку. Везде торжество какой-то дешевой показухи, бездушности, кичливости. Вот дух семиургии (термин Бодрийяра)! Я не берусь утверждать, что верующие РПЦ МП не испытывают благоговения при встрече с божественным. Но это благоговение (знаю по собственным наблюдением) больше напоминает экстатический tremendum язычников и немного пугает (предлагаю убедиться в этом, посетив Матронушку, Дивеево и др. популярные святые места).
Все, что говорит и делает РПЦ МП напоминает современное СМИ - его слушают, но смысла не улавливают, от смысла потерян ключ, да и не нужен никому глубокий смысл, который "отстал" от современности на века. Это фон, дополняющий "гармоничную" картину "правильного" с т. ч. власти общества.
РПЦ МП не стоит на месте и мутирует вместе с обществом, имитируя свою нужность, подстраиваясь под "духовные" запросы. И сегодня ее правильнее было бы называть не новообрядческой, а НЕО-православной по примеру нео-индуизма, нео-язычества и других параллельных движений эпохи new age.
Поэтому, дорогой Ростовец, дело не в обрядах, а в духе. Староверам удалось сохранить православный дух отцов благодаря преемственности традиции и определенно замкнутости общин. Это - священный клад Руси. Но нет уверенности, что механически объединившись, РПЦ МП не только не воспользуется шансом для духовного очищения, но убъет и то последнее, что есть у русских людей.
Согласен с первой половиной поста. Со второй нет. Да, действительно, продукция Софрино в какой то части и у меня восторгов не вызывает. Особенно неприятно становится когда узнаешь (у меня друг работает в церковной лавке), что самые покупаемые книги в лавке при Церкви - "Божья аптека". Не Евангелие и не труды свв.отцов. Но... Это ещё не вся Церковь. Есть праведное священство. Есть молитвенники за народ и наши государства. Есть люди, которые от души преданы служению Церкви Христовой. И объединение со старообрядчеством хотя бы в виде РПсЦ могло бы повлиять на исправление этих недочётов, которые так бросаются в глаза. Ведь именно из-за них уже не хочется старообрядцам смотреть на то, что есть в РПЦ МП доброго, хорошего и подлинно христианского.
Опять обычный тип шаблона, который есть у некоторых старообрядцев. Отвечу по двум выделенным пунктам. Мы в 10 веке приняли Православие у Византии. Какой там был тип церковно-государственных отношений??? Именно тот, который вы осуждаете. А именно - СИМФОНИЯ церковной и светской власти.
Вот опять у вас просматривается стереотип. В 10 веке не мы приняли православие, а государственная власть Киевской Руси, а христианская экклесия на Руси существовала, по крайней мере, за век до этого события. Поинтересуйтесь агиографией и архитектурой древней Руси, ещё до т.н. "крещения Руси" (бессмысленного с канонической точки зрения купания язычников в Почайне по приказу великого князя) в Киеве уже было несколько христианских храмов и соборная для всех общин церковь пророка Ильи. Были христианские храмы до 988 г. и в Старой Ладоге, и Великом Новгороде. Вот мы (староверы) - оттуда, а никонианству, конечно, всюду мерещится империя. Имперское православие - это не христианство, а беда христианства, его язва.
Мы в 10 веке приняли Православие у Византии. Какой там был тип церковно-государственных отношений??? Именно тот, который вы осуждаете. А именно - СИМФОНИЯ церковной и светской власти.
В том-то и дело, что став "старообрядческой", исконная Русская Православная Церковь ушла от такого типа церковно-государственных отношений и стала гонимой, как в первые века Христианства. Мирное время выхолащивает Христианское чувство и притупляет ревность по Вере. Поэтому, когда вы призываете объединиться (причем без всяких условий, на основе какого-то призрака любви), вы неосознанно (надеюсь!) хотите приблизить полное искоренение Веры.
Виноваты в том, что одобрительно относились к преследованию староверия царскими властями. Но, уже нет тех владык. Нет тех людей.
вот именно. Тех людей нет. И Вы за них не в ответе.
Леонид1986 пишет:
цитата:
Фундаментальные ошибки Собора 1666-1667 гг. -
Тремя перстами-то креститесь? А всяк, кто не крестится и не благословляет двумя перстами, яки Христос, да будет анафема и т.д. и т.п. Вы развалили свою Церковь, теперь за нашу взялись.
Ну чем Вы православные? Разве что Папе Римскому хамите. Ну так, что у него, что у Вас весь церковный строй не от Христа, апостолов и святых отцов, а от произволения царей, да императоров эпохи ренессанса.
Отправлено: 19.10.09 12:33. Заголовок: Хочу привести здесь ..
Хочу привести здесь пример слов и дел по отношению к МП некоторых искренне верующих наших соплеменников.
цитата:
В связи со всем вышесказанным мы обвиняем руководство МП:
1. В сергианстве – продолжении и углублении линии Сергия Страгородского на союз, а точнее будет сказать – на сатанинскую симфонию с безбожными антихристианскими властями, захватившими господство над Россией в 1917 и в 1993 годах. Как т.н. «митрополит» Сергий в своем «Послании» (1927 г.) признал «скорби и радости» богоборческой самозванной советской власти «скорбями и радостями» православной церкви, и даже осудил справедливую месть одному из убийц святых царственных мучеников, так и ныне, руководство церковной организации РПЦ (МП) блудодейственно сливается в «симфонии» с захватившими власть в результате антиконституционного переворота 1993 года ставленниками нового антихристианского мирового порядка. Более того, в Послании «Саммита религиозных лидеров» призывают православных участвовать в строительстве единого мирового государства, в котором, как мы знаем из Предания Церкви, главой будет никто иной, как антихрист.
2. В экуменизме – предательстве Русской Православной церкви путем осквернения Ее соединением с еретиками в рамках Всемирного Совета Церквей, направляемого ООН и финансируемого Международным Валютным Фондом. А также в высказанном на саммите намерении создать совместно с еретиками, мусульманами, иудеями и язычниками Организацию Объединенных Религий.
3. В публичном отречении от Христа. Признав, что у всех участников саммита, еретиков, мусульман, иудеев, язычников, единый «всевышний» (который никак не может быть Христом), единая «религиозность» (взамен православной веры), единая «нравственность» (вместо Заповедей Божиих), участники саммита – представители МП, отреклись публично от Господа нашего Иисуса Христа и поклонились некоему «всевышнему» – общему «богу» для всех официальных религиозных организаций планеты. Известно, что именно «человек греха» – антихрист, наречет себя Богом (2Фесс.2:4) для всех народов и религий Земли. Алексей Ридигер провозгласил единого для себя и иудеев Бога еще 13 ноября 1991 г. выступая перед раввинами в Нью-Йорке.
Поэтому мы прекращаем общение с патриархом Алексеем (Ридигером), митрополитом Кириллом (Гундяевым), митрополитом Владимиром (Слободаном) и прочими епископами РПЦ МП – участниками еретического собора мировых религиозных лидеров в Москве в связи с их отречением от Христа и отпадением от Церкви Христовой. Равно как считаем невозможным для себя молитвенное общение и с теми епископами и священнослужителями, которые открыто не выступили с обличением сергианства и экуменизма, не отвергли публично «Послание» саммита религиозных лидеров и продолжают поминовение за богослужением отпавших от Церкви патриарха Алексия и епископов МП – участников саммита.
Мы поступаем так в соответствии с 15 правилом Двукратного собора: «Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некой ереси, осужденной святыми Соборами или Отцами, когда он проповедует ересь всенародно и учит оной открыто в Церкви, таковые если и оградят себя от общения с глаголемым епископом прежде Соборного рассмотрения, не только не подлежат положенной правилами епитимий, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство Церкви, но постарались сохранить Церковь от расколов и разделений».
Гордеев Константин Юрьевич Манягин Вячеслав Геннадьевич Журнал «Первый и Последний» 2007 г., №1
Много чего хорошего было хорошо сформулировано во время поглощения Московской Патриархией РПЦЗ, их опыт здесь может очень даже пригодиться (см. раздел "Соединение может быть только в истине" на форуме сайта www.rusidea.org). На эти грабли другие уже наступали. Слова же вдруг, как из табакерки, появившегося под номером года чернобыльской аварии Леонида даже и комментировать неловко: либо примитивная провокация, либо примитивное мышление. Простите Христа ради.
Отправлено: 19.10.09 12:39. Заголовок: Ростовец пишет: В т..
Ростовец пишет:
цитата:
В том-то и дело, что став "старообрядческой", исконная Русская Православная Церковь ушла от такого типа церковно-государственных отношений и стала гонимой, как в первые века Христианства. Мирное время выхолащивает Христианское чувство и притупляет ревность по Вере. Поэтому, когда вы призываете объединиться (причем без всяких условий, на основе какого-то призрака любви), вы неосознанно (надеюсь!) хотите приблизить полное искоренение Веры.
Да, ушла. Но это не повод осуждать те церковно-государственные отношения, которые были в Византии на протяжении её тысячелетней истории и слабый облеск которых мы видим сейчас. Только - почему это искоренение веры???
Е.А. Иванов пишет:
цитата:
Тремя перстами-то креститесь? А всяк, кто не крестится и не благословляет двумя перстами, яки Христос, да будет анафема и т.д. и т.п. Вы развалили свою Церковь, теперь за нашу взялись.
Отправлено: 19.10.09 12:41. Заголовок: P.S. Вроде и можно б..
P.S. Вроде и можно было бы расценить эту и другие тут вдруг темы от Леонида чернобыльского как отвлекающие от предсоборных вопросов, но можно и пользу извлечь: уточнить свое отношение в МП и перспективе (не дай Бог!) с ней объединения. И хорошо, что он так примитивен, но настойчив: это в конце концов начнет раздражать, и отношение к МП получит свой витальный заряд. Только бы черезчур не у(от)влечься.
Но это не повод осуждать те церковно-государственные отношения, которые были в Византии на протяжении её тысячелетней истории и слабый облеск которых мы видим сейчас.
Для Византии, как для Римской империи, христианство в его православном варианте (и в католическом по-своему) - это развитие римского пантеона, т.е. инструмента имперского строительства, где первый епископ - "Верховный понтифик" (главный жрец), а остальные епископы - государственные чиновники (а не представителями экклесии).
У нас в России именно тогда, когда царство стало независимым и единым, православие тоже было "поставлено на службу", а результат - церковный раскол. И слава Богу за этот раскол, мы снова получили Церковь, а инструмент иперского контроля в христианских декорациях сам собою от нас отделился. Так зачем же нам с ним соединяться снова?
Хочу привести здесь пример слов и дел по отношению к МП некоторых искренне верующих наших соплеменников.
цитата: В связи со всем вышесказанным мы обвиняем руководство МП:
1. В сергианстве – продолжении и углублении линии Сергия Страгородского на союз, а точнее будет сказать – на сатанинскую симфонию с безбожными антихристианскими властями, захватившими господство над Россией в 1917 и в 1993 годах. Как т.н. «митрополит» Сергий в своем «Послании» (1927 г.) признал «скорби и радости» богоборческой самозванной советской власти «скорбями и радостями» православной церкви, и даже осудил справедливую месть одному из убийц святых царственных мучеников, так и ныне, руководство церковной организации РПЦ (МП) блудодейственно сливается в «симфонии» с захватившими власть в результате антиконституционного переворота 1993 года ставленниками нового антихристианского мирового порядка. Более того, в Послании «Саммита религиозных лидеров» призывают православных участвовать в строительстве единого мирового государства, в котором, как мы знаем из Предания Церкви, главой будет никто иной, как антихрист.
2. В экуменизме – предательстве Русской Православной церкви путем осквернения Ее соединением с еретиками в рамках Всемирного Совета Церквей, направляемого ООН и финансируемого Международным Валютным Фондом. А также в высказанном на саммите намерении создать совместно с еретиками, мусульманами, иудеями и язычниками Организацию Объединенных Религий.
3. В публичном отречении от Христа. Признав, что у всех участников саммита, еретиков, мусульман, иудеев, язычников, единый «всевышний» (который никак не может быть Христом), единая «религиозность» (взамен православной веры), единая «нравственность» (вместо Заповедей Божиих), участники саммита – представители МП, отреклись публично от Господа нашего Иисуса Христа и поклонились некоему «всевышнему» – общему «богу» для всех официальных религиозных организаций планеты. Известно, что именно «человек греха» – антихрист, наречет себя Богом (2Фесс.2:4) для всех народов и религий Земли. Алексей Ридигер провозгласил единого для себя и иудеев Бога еще 13 ноября 1991 г. выступая перед раввинами в Нью-Йорке.
Поэтому мы прекращаем общение с патриархом Алексеем (Ридигером), митрополитом Кириллом (Гундяевым), митрополитом Владимиром (Слободаном) и прочими епископами РПЦ МП – участниками еретического собора мировых религиозных лидеров в Москве в связи с их отречением от Христа и отпадением от Церкви Христовой. Равно как считаем невозможным для себя молитвенное общение и с теми епископами и священнослужителями, которые открыто не выступили с обличением сергианства и экуменизма, не отвергли публично «Послание» саммита религиозных лидеров и продолжают поминовение за богослужением отпавших от Церкви патриарха Алексия и епископов МП – участников саммита.
Мы поступаем так в соответствии с 15 правилом Двукратного собора: «Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некой ереси, осужденной святыми Соборами или Отцами, когда он проповедует ересь всенародно и учит оной открыто в Церкви, таковые если и оградят себя от общения с глаголемым епископом прежде Соборного рассмотрения, не только не подлежат положенной правилами епитимий, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство Церкви, но постарались сохранить Церковь от расколов и разделений».
Гордеев Константин Юрьевич Манягин Вячеслав Геннадьевич Журнал «Первый и Последний» 2007 г., №1
1. Считать власть безбожной и отгородиться от неё - самое лёгкое, что может быть. Найти точки соприкосновения с ней и соработничества на благо народа - гораздо сложнее. Вы этого не хотите.
2. Присутствие РПЦ МП в ВСЦ - возможность проповеди православной веры в мире. Одна из возможностей. Я читал "деяния" ВСЦ. Если бы Вы знали, сколько проектов, которые не имели ничего общего с христианством и выдвигались постпротестантами были зарублены общими усилиями Православных и Древневосточных церквей - Вы бы не говорили так про "участие РПЦ во Всемирном совете церквей".
3. Без комментариев. Обычное показушество РПЦз периода 80-нач.90-х годов.
Владимиръ пишет: [quote]Много чего хорошего было хорошо сформулировано во время поглощения Московской Патриархией РПЦЗ, их опыт здесь может очень даже пригодиться (см. раздел "Соединение может быть только в истине" на форуме сайта www.rusidea.org). На эти грабли другие уже наступали. Слова же вдруг, как из табакерки, появившегося под номером года чернобыльской аварии Леонида даже и комментировать неловко: либо примитивная провокация, либо примитивное мышление. Простите Христа ради.
Чем именно Вам не нравится то, что я родился в 1986 году? Если не трудно, не переходите на личности.
Да, как только отблеск перестанет быть слабым, тогда Староверию крепко достанется. Почитайте лекции хотя бы проф. В.В. Болотова. Там тенденции таких церковно-государственных отношений довольно четко прослеживаются.
Отправлено: 19.10.09 13:36. Заголовок: Felix пишет: Странн..
Felix пишет:
цитата:
Странно, я почему-то сейчас тоже именно об этом думал. Как он всё заострил...
Да нет, после пятой им открытой здесь пустой темы сомнений нет - отвлекалово. Странно, что главный антиниконианин Георгий в данном случае пропускает такой оголтелый МП-ный треп.
Отправлено: 19.10.09 14:06. Заголовок: Felix пишет: Странн..
Felix пишет:
цитата:
Странно...
Кстати, обратите внимание на то, что в новой теме он именно на это - "Леонид чренобольский" - обратил особое внимание и как бы обиделся. Они не любят их и их намерений обнаружения. Видно, что понимает, да и на 23 года от роду не похож - широко слишком осведомлен, в, что важно, в вопросах сугубо старообрядческих. Может быть, и Леонид, но не 1986, Леонидов много.
Уважаемый Леонид1986 Вопрос возник - "Есть молитвенники за народ и наши государства." Что Вы имеете ввиду под словом ГОСУДАРСТВА ? Мы то по простоте своей и наивности молимся "За СТРАНУ НАШУ РОССИЙСКУЮ" А Вы за "ГОСУДАРСТВО" Это одно и тоже или есть всё таки какая то разница ?
Да, как только отблеск перестанет быть слабым, тогда Староверию крепко достанется. Почитайте лекции хотя бы проф. В.В. Болотова. Там тенденции таких церковно-государственных отношений довольно четко прослеживаются.
Я сомневаюсь, что государство пойдёт ещё больше навстречу Церкви. Всё таки неконтролируемого усиления Её им не нужно.
Владимиръ пишет:
цитата:
Кстати, обратите внимание на то, что в новой теме он именно на это - "Леонид чренобольский" - обратил особое внимание и как бы обиделся. Они не любят их и их намерений обнаружения. Видно, что понимает, да и на 23 года от роду не похож - широко слишком осведомлен, в, что важно, в вопросах сугубо старообрядческих. Может быть, и Леонид, но не 1986, Леонидов много.
Вообще то мне 22, 23 исполнится только в ноябре. А в староверии я осведомлён потому что у меня предки были старообрядцами. И дома есть рукописные и старопечатные книги XVII-XVIII веков.
кежмарь пишет:
цитата:
Вопрос возник - "Есть молитвенники за народ и наши государства." Что Вы имеете ввиду под словом ГОСУДАРСТВА ? Мы то по простоте своей и наивности молимся "За СТРАНУ НАШУ РОССИЙСКУЮ" А Вы за "ГОСУДАРСТВО" Это одно и тоже или есть всё таки какая то разница ?
Государства - страны Россию, Украину, Белоруссию, Молдавию и все те зарубежные, которые не препятствуют развитию в них Православия.
Очень длинно. Вам начать с иконописи проще всего будет. Иконы в музеях есть. После жития сравните до раскольные, с старообрядческими до 90-х годов 20 века и свои - послераскольные. Я понимаю, что это многолетние занятие, зато самый простой способ понять о чем я.
Отправлено: 19.10.09 17:16. Заголовок: Никониянстово - не п..
Никониянстово - не православие. И никакого к нему отношения не имеет. Как уже было сказано в аналогичной теме, типологически это чистейшей воды протестантизм, наподобие англиканства. Поэтому рассуждать о якобы общей православной платформе некорректно. У нас совершенно разные религии, не обманыаайтесь. Лично я, к примеру, довольно хорошо знаю немало мусульман и не могу сказать, что эти люди по менталитету мне дальше никониян. У тех свои особенности, у этих другие, но они одинаково далеки от Православия.
Никониянстово - не православие. И никакого к нему отношения не имеет. Как уже было сказано в аналогичной теме, типологически это чистейшей воды протестантизм, наподобие англиканства. Поэтому рассуждать о якобы общей православной платформе некорректно. У нас совершенно разные религии, не обманыаайтесь. Лично я, к примеру, довольно хорошо знаю немало мусульман и не могу сказать, что эти люди по менталитету мне дальше никониян. У тех свои особенности, у этих другие, но они одинаково далеки от Православия.
Феодор, Вы сами то когда присоединились к старообрядчеству из РПЦ МП??? Так рассуждать, как Вы может только неофит-старовер.
И опять Вы сравниваете тех, кто почитает Христа Богом с теми, кто не считает:)
Георгий, различия НЕСУЩЕСТВЕННЫ. Говорить, что различия которые есть у нас существенны могли ... например ... казаки в 17 веке... или сибирский крестьянин века 19. Но сейчас, человек, тем более подписывающийся "философ"... вряд ли.
Выкинуть слово "истинный" из характеристики Святого Духа могли только люди, не имеющие страха Божия. Впрочем, протопоп Аввакум прекрасно (и философски!) обосновал свою позицию по данному вопросу в начале своего "Жития". По поводу замены "несть конца" на "не будет конца" возражаю категорически, КАК ФИЛОСОФ.
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Отправлено: 19.10.09 18:23. Заголовок: Владимиръ пишет: Ст..
Владимиръ пишет:
цитата:
Странно, что главный антиниконианин Георгий в данном случае пропускает такой оголтелый МП-ный треп.
Я был в университете. Не могу же я сутками дежурить у компа! Да и столько уже сказано по поводу никонианства ... Надоело пережевывать всё подряд по сотому разу.
Опять менталитет холодной войны. Именно сейчас устанавливаются наиболее дружественные отношения. А Вы снова про "войну".
Лично я их не наблюдаю. Равно как и староверы нашего региона. Зато наблюдаю нечто враждебное. И не только в нашем регионе. Леонид1986 пишет:
цитата:
Да, виноваты, я не спорю. Виноваты в том, что одобрительно относились к преследованию староверия царскими властями. Но, уже нет тех владык. Нет тех людей.
Зато есть свеженький памятник Никону (на который Ридигер побрызгал водичкой), есть Шмидт, Сысоев и восстанавливаемый Новый Иерусалим. Леонид1986 пишет:
цитата:
Фундаментальные ошибки Собора 1666-1667 гг. - анафемы сняты. Старый обряд признан равночестным новому
Анафемы сняты ТОЛЬКО с ваших единоверцев. Впрочем, анафемы еретиков - для православных благословение. Леонид1986 пишет:
цитата:
И вспомнить хотя бы то что последнее агрессивное гонений 20 века мы проходили вместе. Вместе теряли наших пастырей, наши храмы, любое упоминание о нашем уповании.
Теряли не вместе, а порознь. А что было ДО ТОГО, вы предпочитаете не вспоминать, замазать, НЕ КАЯТЬСЯ. Где ваше общецерковное покаяние??? Где??? Совести у вашей конторы церкви нет, вот! Ни капли! У буржуйской корпорации и то совесть иногда проблескивает (даже есть такое понятие "корпоративная совесть"), корпорация может покаяться (словом и делом) перед теми, кто потерпел ущерб от ее действий. А РПЦ МП себя ведет даже хуже какого-нибудь ООО или ЗАО.
Феодор, Вы сами то когда присоединились к старообрядчеству из РПЦ МП??? Так рассуждать, как Вы может только неофит-старовер.
И опять Вы сравниваете тех, кто почитает Христа Богом с теми, кто не считает:)
Молодой человек, ТАК рассуждают мало-мальски грамотные и небезразличные старообрядцы вне зависимости от того, когда кто когда присоединился. Фанатизма никакого, только трезвый взгляд на вещи. Это очевидно. Есть среди них и коренные, есть давно крестившиеся, а есть и, действительно, недавно присоединившиеся. Ссылаться на конкретных людей смысла не вижу, Вы их все равно не знаете. Если обо мне спрашиваете - я старообрядец не в первом поколении. А переходить на личности, если нет аргументов - не советую. Вообще, нечего на этом форуме Вам делать. Провокаторов нигде не любят. А люди здесь зрелые, со сложившейся жизненной позицией, и агитацией заниматься не стоит. Только себя расстроите, да других в раздражение введете.
"Дремучее обрядоверие" - это у вас, когда за двуперстие сжигали. А у нас нет даже обрядов. А есть православные чины, которые вы испохабили и лишили смысла.
если они несущественны, то чтож тогда за это на костры то людей возводили, да на дыбы, да вешали и т.п. никонияшки значит их несущественными не считают, а староверам парят про несущЕственность
Отправлено: 20.10.09 13:25. Заголовок: нелюдь пишет: Это и..
нелюдь пишет:
цитата:
Это инстинктивная реакция людей (староверов) сохранить святое. Ситуация не так проста, как может показаться .... ... Староверам удалось сохранить православный дух отцов благодаря преемственности традиции и определенно замкнутости общин. Это - священный клад Руси. Но нет уверенности, что механически объединившись, РПЦ МП не только не воспользуется шансом для духовного очищения, но убъет и то последнее, что есть у русских людей.
если они несущественны, то чтож тогда за это на костры то людей возводили, да на дыбы, да вешали и т.п. никонияшки значит их несущественными не считают, а староверам парят про несущЕственность
Православные старообрядцев не сжигали, сжигало и гнало государство. А в последнее гонение попало нам всем.
Православные старообрядцев не сжигали, сжигало и гнало государство. А в последнее гонение попало нам всем.
Ваш довод можно продолжить так, что и госудасртво тоже никого не убивало, убивала пуля или топор. Вы же сами писали о симфонии, симфония - это совместное действие. И при этом государство начало преследовать староверов государственными методами только с Софьи Алексеевны (её 12 статей против раскольников), а до этого все делал сам Никон, а потом его приемники. А потом при Петре-1 и особенно при Екатерине-2 государству ещё приходилось сдерживать никонианских архиереев. Последние гонения были вообще исключительно клерикальными: никонианский святой епископ Исидор (Колоколов) разорил старообрядческий моностырь, выкопал и сжег кости старообрядческих иноков. Это было в 1898 году, когда государство уже давно ничего подобного себе не позволяло.
И вот в наше время, когда РПЦ МП едва овладело административным ресурсом, она сразу же стала отбирать старообрядческие храмы, в прошлом году был отобран очередной храм, о чем на НСФ много писали. А если появится возможность сажать и расстреливать, то несомненно РПЦ МП обязательно этим воспользуется. Более того, не может не воспользоваться, потому что организация эта по устремлению монархическая, а её адепты являются носителями соответствующего погромного менталитета. Именно адепты РПЦ МП сейчас требуют переименовывать станции метро и улицы Москвы, обычных людей (не адептов) всё это давно не интересует (переименования кончились в 90-х), а в РПЦ МП находится очаг монархо-клерикального реваншизма. А что недавно выяснилось про никонианские детские дома, это тоже весьма показательно. А погром выставки в Сахаровском центре, а насильственнон выселение коренных жителей с Валаама...
Отправлено: 20.10.09 17:37. Заголовок: А в последнее гонени..
цитата:
А в последнее гонение попало нам всем.
Вам же уже писали:
цитата:
1. Московская Патриархия — это не Церковь. МП — это никакая не «Матерь-Церковь» и не часть Русской Церкви — исповедующие так, исповедуют еретическую, экуменическую «теорию ветвей» или «теорию частей». Церковь не может разделяться на части, не имеющие между собой евхаристического общения, ибо Церковь — едина. От Церкви могут быть только отпадения. Московская Патриархия — это лже-Церковь, фальшивая церковь, советская церковь, красная церковь, церковь лукавнующих — и есть порождение советской власти, «архиереи» и «священники» которой состояли на службе ГПУ / НКВД / КГБ, открывали тайну исповеди, и без сомнения также в настоящее время состоят на службе ФСБ (бывшего КГБ).
2. Московская Патриархия идейно родилась после Декларации митр. Сергия Страгородского 1927 года, но легально существует после личного разрешения Сталина с 4 сентября 1943 года и устроенного НКВД в течение двух недель «собора» с возведением митр. Сергия в «патриархи». К архиерейскому «собору», организованному НКВД по приказу Сталина в сентябре 1943 г., на свободе оставалось лишь 3 (трое) архиереев: митр. Сергий, митр. Алексий Ленинградский и митр. Николай Киевский. Срочно, в течение нескольких дней, из тюрем и ссылок НКВД освободил и доставил для «собора» ещё 16 архиереев.
3. Ересь сергианства. Богохульная Декларация 1927 г. митр. Сергия Страгородского, присяга на верность большевицкому богоборческому режиму, сотрудничество с безбожниками и богоборцами «не за страх, а за совесть», соучастие в арестах и убийстве свв. новомучеников и в гонениях на свв. исповедников Российских. Московская Патриархия нарушила главный догмат — догмат о Церкви, поправ внутреннюю свободу и достоинство Церкви Христовой и отвергнув Её существенное назначение — служить Истине и возрождению людей, заменив противоестественным для Церкви служением безбожным целям коммунизма. Архиепископ Виталий (Максименко): «Московская патриархия — хуже всяких арианств, несторианств и иконоборчества... а коренной грех московской патриархии — догматизированный апостасис». Утверждение, яко человецы спасают Церковь, а не Церковь человеков, признание сатанинской власти коммунистов как власти богоданной, благословение богоборческой власти и сотрудничество с нею, безстыдная ложь, будто гонений на верующих и на Церковь Христову нет, когда они были, предательство и предание на муки и смерть христиан православных не согласных со всей этой ложью, оклеветывая их яко преступников и клеймя их яко контрреволюционеров, называется СЕРГИАНСТВОМ. Из журнала «Церковная жизнь», 1960 г., № 5-6, стр. 90: «Московская Патриархия совершает кощунственные акты: — призывает Божие благословение на гонителей Христа; — совершает церковные моления об упокоении «со святыми» явных анафематствованных Всероссийским Собором безбожников; — искажает текст службы «Всем святым, в Российстей земле просиявшим» и хулит мученический подвиг членов истинной Церкви Христовой, представляя их преступниками, справедливо наказанными властью». Сергианство есть до сих пор нераскаянный грех Московской Патриархии.
разницы между Романовыми и большевиками в отношении Церкви Христовой в чём то похожи. и в том и в другом случае то, что сейчас называется РПЦ МП, тесно сотрудничала и с теми и с теми.
Молодой человек, ТАК рассуждают мало-мальски грамотные и небезразличные старообрядцы вне зависимости от того, когда кто когда присоединился. Фанатизма никакого, только трезвый взгляд на вещи. Это очевидно. Есть среди них и коренные, есть давно крестившиеся, а есть и, действительно, недавно присоединившиеся.
Всё же, я считаю, что указанный человек - неофит. Это мои полевые наблюдения за коренными староверами, которые куда более лояльно, примирительно и по-христиански относятся к Русской Церкви. Он - нет, причём я думаю, что он - бывший прихожанин РПЦ МП.
Отправлено: 21.10.09 10:20. Заголовок: В ДЕРЬМЕ ПРЕБЫВАЮЩЕМУ – НЕЙМЕТСЯ…
Леонид1986 пишет:
цитата:
Всё же, я считаю, что указанный человек - неофит. Это мои полевые наблюдения за коренными староверами, которые куда более лояльно, примирительно и по-христиански относятся к Русской Церкви.
Все норовит нарушить единение в Старообрядческом сообществе.
Во-первых постарайтесь не грубить. Во вторых, единения нет и так. Сейчас резко противопоставлены по взглядам на диалог с Русской Церковью неофиты (не более 20% старообрядцев) и коренные староверы, действительно следующие христианским принципам, и не черпающие силу для веры в слепой ненависти.
Отправлено: 21.10.09 12:14. Заголовок: Сейчас резко противо..
цитата:
Сейчас резко противопоставлены по взглядам на диалог с Русской Церковью неофиты (не более 20% старообрядцев) и коренные староверы, действительно следующие христианским принципам, и не черпающие силу для веры в слепой ненависти.
Православные старообрядцев не сжигали, сжигало и гнало государство
а ещё от некоторых никонов я вообще слышал, что это староверы придумали и хотели ввести двоеперстие, и что троеперстием (щёпотью) крестились с времён крещения руси, и как филарет дроздов о староверах пёкся и т.п. бред. вам, бы леонид книжки детские писать да в ЕР на митингах выступать, а вот лечить участников НСФ по вопросам старой веры - шансы на успех у вас более чем сомнительны
Отправлено: 21.10.09 14:34. Заголовок: evgeniy пишет: а ещ..
evgeniy пишет:
цитата:
а ещё от некоторых никонов я вообще слышал, что это староверы придумали и хотели ввести двоеперстие, и что троеперстием (щёпотью) крестились с времён крещения руси, и как филарет дроздов о староверах пёкся и т.п. бред. вам, бы леонид книжки детские писать да в ЕР на митингах выступать, а вот лечить участников НСФ по вопросам старой веры - шансы на успех у вас более чем сомнительны
Поповцы про моих предков - нетовцев (спасовцев) тоже примерно так говорили:)
Отправлено: 21.10.09 16:36. Заголовок: Сто лет я здесь не б..
Сто лет я здесь не был. Смотрю, новые лица, новые зигзаги воспаленного сознания. На этот раз никониянского. Лелнид, разреши вопрос - а что в твоем понимании никониянин. Вот я, к примеру, присоединился пять лет назад, при этом прихожанином РПЦ МП не был, только крещен. А. Викторов крестился наверное около 8 лет назаж (ну и еще лет пять, наверное, а то и поболе был в единоверии). Алексей Шишкин - тоже много лет назад, причем пришел из католичества. Могу перечислить еще массу людей, которые уже больше десяти лет в староверии, да и которые рождены в нем, только смысла нет, ты их все равно не знаешь. Есть люди, которые крещены в старообрядчестве, воспитывались в атеистической атмосфере, молиться начали несколько лет назад. И каждый из них скажет то же, что и Федя, Гоголев или Константин. Что, все они неофиты? Сколько лет нужно прожить в староверии, чтобы им не быть, двадцать, тридцать? У никонов это вообще модным обвинением стало. Самое смешное, что в старообрядчестве им не пользуются. Видно нечем глупышам больше крыть. Леонид1986 пишет:
Отправлено: 21.10.09 18:34. Заголовок: Леонид, не выдавай с..
Леонид, не выдавай свои домыслы за правду. Теперь серьезно. Ты пацан, и хоть и говоришь, что с кем-то общался, не делай из этого категорических выводов. Мне так все равно, что ты всех обозвал неофитами, на обиженных, как говорится, воду возят. Просто это не так. Во-первых потому, что вчерашних никониан здесь не то что не большинство, думаю, их здесь просто нет. Многие присоединившиеся, но давно. Не меньше и коренных. А твои выводы оттого, что здесь люди немного иного склада, чем те, с которыми ты общался. Другой социальный и образовательный уровень. Конформисты да неграмотные коровам хвосты крутят, а не на этом форуме пишут. Да и не забывай что не всякий в лицо будет говорить тебе то, о чем думает. Так что по логике тебе двойка.
А твои выводы оттого, что здесь люди немного иного склада, чем те, с которыми ты общался. Другой социальный и образовательный уровень. Конформисты да неграмотные коровам хвосты крутят, а не на этом форуме пишут.
Можно спросить, а Вы сами как считаете, какой процент в среде староверов как Вы их назвали "конформистов и неграмотных"?
какой процент в среде староверов как Вы их назвали "конформистов и неграмотных"?
вам отвечали уже, колько можно... есть ПРАВДА, есть ЛОЖЬ, и есть СТАТИСТИКА. а то прям как герболайфе - а скока существует ваша фирма? - а наша больше...., а скока у вас сотрудников?... - а у нас больше и т.д. - а никон миронов - что сейчас председатель гей-комитета?
Отправлено: 22.10.09 18:12. Заголовок: evgeniy - а никон м..
evgeniy
цитата:
- а никон миронов - что сейчас председатель гей-комитета?
наверное... был у нас в деревне ряженый в попа, по пьянке любил обильно лобызаться с пьяными мужиками... а кстати польза!!! те как за кодировались... не пьют!!! не целуются!!! не ....!!!
а этот номерной, пытается сравнивать клириков с прихожанами и прохожанами... чудно...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Да Вы хоть понимаете, что в РПЦ МП большинство - просто НЕ КРЕЩЕНЫ? (Обливание и побрызгание не предлагать).
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума