Отправлено: 08.10.09 17:14. Заголовок: Предварительный перечень вопросов для рассмотрения на ОС РПсЦ 22-24 октября с.г. (продолжение)

http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=73477&cf=

 Отправлено: 13.10.09 09:48. Заголовок: А.Гоголев пишет: Ещ..

А.Гоголев пишет:

цитата:

Еще Советская власть не пришла в отдаленные уголки России, а её уже, во всю, никониане проклинали с амвонов.

А.Гоголев, правильно ли я вас понимаю, что если никониане, являющиеся заклятыми врагами старообрядцев, проклинали с амвона Советсвую власть, то последние должны были ей петь ей "Долгие лета", поскольку известно, что "враг моего врага - мой друг"?

 Отправлено: 13.10.09 13:46. Заголовок: Владимиръ пишет: И к..

Владимиръ пишет:

цитата:

И как в таком случае, по вашему, должно будет поступить "меньшинство"?

Этот вопрос, мне кажется, каждый должен решать для себя сам.

 Отправлено: 13.10.09 13:47. Заголовок: Ivan пишет: А - есл..

Ivan пишет:

цитата:

А - если Философ Георгий опять начнёт рассуждать о каком-то там тождестве между атеизмом и апофатикой, заранее предупреждаю, что - примкну к тем, кто обзывает его здесь, извиняюсь, "дэбилом". Потому что - апофатика это познание, пусть - отрицательное, Бога, Который ЕСТЬ, а атеизм это ОТРИЦАНИЕ и Самого Бога, и Его бытия.

Во-первых, дэбилом никого обзывать не надо.
Во-вторых, я никогда не утверждал обязательное и безусловное тождество апофатики и атеизма. Атеизм и апофатика - лишь слегка пересекающиеся множества. (Да еще следует учитывать, в каком именно смысле они пересекаются). Вот Вы так уверенно пишете о Боге "ЕСТЬ". Да, Бог есть, но Вы не знаете, ЧТО ИМЕННО означает бытие Бога. И никто из людей, и даже никто из ангелов этого не знает. Но, во всяком случае, бытие Бога уж никак не тождественно бытию камня или табуретки. Какой же "криминал" в том, чтобы утверждать то, что Бог НЕ ЕСТЬ в том же смысле, в каком ЕСТЬ табуретка?
Угадайте, из какого произведения следующая цитата о Боге: "Его же Самого не было, не будет и не бывало, Он не возникал и не возникнет, и – более того – Его нет".
Атеизм, если он не воинствующий, можно и нужно упрекнуть лишь в непоследовательности, но не в богоборчестве (он же не воинствующий). В той непоследовательности, которая мешает продолжить вышеуказанную цитату, и признать: "Но Он Сам представляет Собою бытие для сущих; и не только сущие, но и само бытие сущих – от предвечно Сущего, ибо Он Сам есть Век веков, пребывающий до веков".

 Отправлено: 13.10.09 14:01. Заголовок: Ivan пишет: Этот во..

Ivan пишет:

цитата:

любое благо, которое мы совершаем по отношению к человеку, сколь бы ни было оно высоким, чистым, благородным, оправдано и ценно ТОЛЬКО и ЕДИНСТВЕННО тогда, когда оно совершается во имя Бога. Всё. С христианской точки зрения, тут никаких исключений быть НЕ может.

Во имя Бога было совершено (под видом блага) столько гадостей против православных христиан, еретиков и атеистов, что теперь, наверное, лучше о Боге помолчать и не поминать Его всуе, не трепать Его имя попусту.

 Отправлено: 13.10.09 14:05. Заголовок: Felix пишет: Буржуй ..

Felix пишет:

цитата:

Буржуй и пролетарий - это не классы, а персонажи агитпропа.

"Буржуа" и "пролетариат" - термины, которые использовал Маркс.
Felix пишет:

цитата:

Для вас христианство - это ЧТО, а для меня - КАК.

Для православного христианина, христианство это КТО - Исус Христос. Каким образом Исус Христос, Личность, может превратиться в КАК, мне непонятно.
Felix пишет:

цитата:

веры как истинного креста. Креста в его изначальном смысле, как орудия смерти, принятого добровольно через самотречение ради блага всех

Опять - непонятно. Для Вас, вера это путь спасения или гибели?
Felix пишет:

цитата:

негатив можно усмотреть и в реальном христианстве,

Что Вы называете "реальным христианством" - отступления от него или то, каким оно должно быть? Отступления от христианства это реальная история, а не - реальное христианство.
Felix пишет:

цитата:

Софья Перовская, декабристы, Пугачев и Аввакум - вся цепочка русского освободительного движения

Опять Вы чистых (в смысле благородства) людей перечисляете; кроме Аввакума - он за свободу не боролся, он на царя надеялся. Поймите: я не спорю с тем, что их намерения были благородны. Я их в безбожии (идолопоклонстве) обвиняю, а - не в отсутствии благородства.
Felix пишет:

цитата:

ваш ответ о Св.Предании?

Св. Предание это труды св. Отцов, признанные Церковью в качестве таковых.

 Отправлено: 13.10.09 14:43. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Вот Вы так уверенно пишете о Боге "ЕСТЬ".

Не я это пишу, а - Василий Великий. "А я знаю, что Бог есть. Но что такое есть сущность Его, поставляю это выше разумения. Поэтому как спасаюсь? Через веру. А вера довольствуется знанием, что "Бог есть" (а не что такое Он есть) "и ищущим Его воздаёт" (Евр. 11,6). Следовательно, сознание непостижимости Божией есть познание Божией сущности, и поклоняемся постигнутому не в том отношении, какая это сущность, но в том, что эта сущность есть". ("Письмо Амфилохию, епископу Иконийскому")
P.S. К сожалению - вынужден примкнуть. Упрямо стоять на своём, повторяя одни и те же аргументы, и доказывать, что чёрное это белое, - не умно.

 Отправлено: 13.10.09 15:05. Заголовок: Ivan пишет: Св. Пре..

Ivan пишет:

цитата:

Св. Предание это труды св. Отцов, признанные Церковью в качестве таковых.

Очень хорошо, допустим, но а теперь пожалуйте источник, из которого следует: где, кто, когда это установил обязательным для церкви некий список текстов. Насколько это установление авторитетно (если располагаете, то научную критику)?

 Отправлено: 13.10.09 15:12. Заголовок: Ivan пишет: Не я эт..

Ivan пишет:

цитата:

Не я это пишу, а - Василий Великий. "А я знаю, что Бог есть.

Ну и замечательно. А вот св. Дионисий Ареопагит (или, может быть, тот святой муж, который из скромности воспользовался его именем) пишет:
"Его же Самого не было, не будет и не бывало, Он не возникал и не возникнет, и – более того – Его нет". Причем два святых мужа на самом деле друг другу не противоречат. Почему же атеисты и православные христиане нередко столь непримиримо противостоят друг другу? Только потому, что кто-то решил расколоть и ослабить русский народ.

 Отправлено: 13.10.09 15:17. Заголовок: Ivan пишет: P.S. К ..

Ivan пишет:

цитата:

P.S. К сожалению - вынужден примкнуть. Упрямо стоять на своём, повторяя одни и те же аргументы, и доказывать, что чёрное это белое, - не умно.

Евангелие от Матфея, 5; 22:
кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геене огненной.

 Отправлено: 13.10.09 15:17. Заголовок: Ivan пишет: Опять В..

Ivan пишет:

цитата:

Опять Вы чистых (в смысле благородства) людей перечисляете; кроме Аввакума - он за свободу не боролся, он на царя надеялся. Поймите: я не спорю с тем, что их намерения были благородны. Я их в безбожии (идолопоклонстве) обвиняю, а - не в отсутствии благородства.

Аввакум не был знаком с теорией естественного права, как она развивалась в Европе, но он боролся с царским и патриаршим произволом в отношении посягательств на самоидентификацию русской церкви, что потом превратилось в старообрядчество - движение русских христиан, считавших себя в праве, вопреки церковно-государственным установлениям, исповедовать христианство в соотвествии с принятым у русских ритуалом. В более позднее время это было расценено как борьба за свободу вероисповедания, которая была добыты в результате Первой русской революции (Манифест 17 октября 1905 г.).

С царем отношения у Аввакума были, но было и понимание несводимости веры к самодержавию, что и привело его в итоге на костер (за великие на царя хулы).

Что касается безбожия в виде идолопоклонства, то в этом можно упрекнуть очень многих людей, в том числе и православных, наконец само православие может стать идолом (например вера в обряд). Для меня, например, очень сомнительна и ваша уверенность в бытии божием, оно действительно походит на веру в бытие табуретки, как это остроумно было подмечено Философом Георгием. А значит и я тоже могу вас обвинить в идолопоклонстве, поскольку нет оснований считать вас имеющим опытное знание Бога. Иными словами, и сама вера в Бога тоже может быть фетишем. А сколько я именно таких фетишистов видел...

 Отправлено: 13.10.09 17:16. Заголовок: КТО ЕСТЬ IVAN – ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ СВОЮ ЦЕРКОВЬ МАЛЕНЬКОЙ БУКВОЙ.

Неоокружник (новый окружник), т.е. современный старообрядствующий индивидуум, оправдывающий главных устроителей никонианства - династию Романовых и бывшие с ним до Октябрьской революции высшие сословия.

Как известно, в 1862 году, окружники, введением поминания правящего императора, раскололи Старообрядческую Церковь Белокриницкого поставления.

Этим действом, как бы, оправдывалось никонианство, что в определенной мере стимулировало уход части Староверов к беглопоповцам.

В Гражданскую войну, окружники активно поддерживали, благословленное никонианами, белое движение, за что, в дальнейшем, и поплатились многие невинные Старообрядцы.

В настоящее время, неоокружники активно мешают истинному осознанию Староверия, всячески стараются РПСЦ повернуть на путь слияния с никонианством.

 Отправлено: 13.10.09 17:36. Заголовок: ВЛАДИМИРЪ, ХОТЬ ПИШЕТЕСЬ С «ЯТЬ», НО ВЫ ЕСТЬ Б…

Владимиръ пишет:

цитата:

А.Гоголев, правильно ли я вас понимаю, что если никониане, являющиеся заклятыми врагами старообрядцев, проклинали с амвона Советсвую власть, то последние должны были ей петь ей "Долгие лета", поскольку известно, что "враг моего врага - мой друг"?

Не лукавьте, а учитесь понимать в контексте написанного.

 Отправлено: 13.10.09 17:42. Заголовок: А.Гоголев пишет: За..

А.Гоголев пишет:

цитата:

Заголовок: Кто есть IVAN – определяющий свою Церковь маленькой буквой.

Ну, Вы-то тоже на форуме Древлеправославия свои убеждения интересным образом выказали:

цитата:

РПСЦ - церковная организация, наиболее близкая к Церкви Христовой

Вспоминаете?

 Отправлено: 13.10.09 17:57. Заголовок: А.Гоголев пишет: Не..

А.Гоголев пишет:

цитата:

Не лукавьте, а учитесь понимать в контексте написанного.

При чем здесь лукавство? Посмотрите сами внимательно на свою фразу:

цитата:

Еще Советская власть не пришла в отдаленные уголки России, а её уже, во всю, никониане проклинали с амвонов.

Так что же по-вашему: плохо делали? Надо было во всех "отдаленных уголках России" цветы к ее приходу готовить? Вы же выступаете за подписью старообрядца, причем активного, потому я Вам и задал уточняющий вопрос:

цитата:

А.Гоголев, правильно ли я вас понимаю, что если никониане, являющиеся заклятыми врагами старообрядцев, проклинали с амвона Советсвую власть, то последние должны были ей петь ей "Долгие лета", поскольку известно, что "враг моего врага - мой друг"?

Старайтесь выражать свои мысли яснее, тогда и контекст не понадобится. Вот смотрите сами - умеете же, когда хотите (из заголовка):

цитата:

Владимиръ, хоть пишитесь с "ятъ", но вы есть б…

Просто и по христиански понятно.

 Отправлено: 13.10.09 17:57. Заголовок: ЖИВИТЕ ПРОЩЕ

Владимиръ пишет:

цитата:

Ну, Вы-то тоже на форуме Древлеправославия свои убеждения интересным образом выказали: А.Гоголев: «РПСЦ - церковная организация, наиболее близкая к Церкви Христовой» Вспоминаете?

Если вам что-то не нравится, есть что сказать, то раскрутите тему…

 Отправлено: 13.10.09 18:26. Заголовок: В ПОМОЩЬ ЗАПЛУТАВШЕМУ…

Владимиръ пишет:

цитата:

Старайтесь выражать свои мысли яснее, тогда и контекст не понадобится. Вот смотрите сами - умеете же, когда хотите (из заголовка):

Владимиръ, здесь вы признаете, что я, все же умею, ясно, выражать мысли.

Потому и советую, что вам, нужно повнимательней вчитываться в написанное, и воспринимать смысл без патологической, никонианской злобы.

Тогда ненужно будет фантазировать, ибо это дело от беса.

 Отправлено: 13.10.09 18:37. Заголовок: А.Гоголев пишет: Вл..

А.Гоголев пишет:

цитата:

Владимиръ, здесь вы признаете, что я, все же умею, ясно, выражать мысли.

Да, выражаться вы умеете, только какое это имеет отношение к мыслям?

цитата:

Потому и советую, что вам, нужно повнимательней вчитываться в написанное, и воспринимать смысл без патологической, никонианской злобы.

Гоголев, не переворачивайте ситуацию: никонианская злоба (злоба на никониан) была всецело в Вашем сообщении. Могу также дать Вам совет: всматривайтесь внимательно в историю и старайтесь понимать смысл происходящего, и тогда не придется писать всякие "откровения с контекстом". Сами же и здесь хорошо написали:

цитата:

Тогда ненужно будет фантазировать, ибо это дело от беса.

Вот и следуйте своим советам.

 Отправлено: 13.10.09 19:32. Заголовок: Felix пишет: поскол..

Felix пишет:

цитата:

поскольку нет оснований считать вас имеющим опытное знание Бога.

"Нет оснований". Лично у Вас? Так они навсегда и останутся только при Вас.
Да ещё у тех (да и то, не на долго), кто Вашу фразу прочтёт и поверит (Вам).

 Отправлено: 14.10.09 12:30. Заголовок: Felix пишет: теперь..

Felix пишет:

цитата:

теперь пожалуйте источник, из которого следует: где, кто, когда это установил обязательным для церкви некий список текстов. Насколько это установление авторитетно (если располагаете, то научную критику)?

Чересчур объёмный вопрос.
Felix пишет:

цитата:

что и привело его в итоге на костер (за великие на царя хулы)

За хулы - на покойного царя. Которые он излагал в письме к царю действующему. Следовательно - с царской властью Аввакум не боролся.
Felix пишет:

цитата:

ваша уверенность в бытии божием

При чём тут я? Вы не заметили, что я цитирую Василия Великого? Пишите уж тогда честно: мне сомнительна уверенность Василия Великого в Божьем бытии.

 Отправлено: 14.10.09 12:45. Заголовок: Ivan пишет: Чересчу..

Ivan пишет:

цитата:

Чересчур объёмный вопрос.

Ну так и меня не пытайте, если сами понимаете свою ограниченность.

Ivan пишет:

цитата:

За хулы - на покойного царя. Которые он излагал в письме к царю действующему. Следовательно - с царской властью Аввакум не боролся.

За организацию московского бунта 1881 года, выразившееся в изготовление листовок с хульными изображениями духовных и гражданских властей (там не было уточнения какого именно царя).

Ivan пишет:

цитата:

При чём тут я? Вы не заметили, что я цитирую Василия Великого? Пишите уж тогда честно: мне сомнительна уверенность Василия Великого в Божьем бытии.

Вырванное из контекста слова вам недавно Георгий демонстрировал (псевдо Дионисия).

 Отправлено: 14.10.09 13:37. Заголовок: Felix пишет: Ну так..

Felix пишет:

цитата:

Ну так и меня не пытайте,

Что-то не припомню, чтобы я Вас пытал.
Felix пишет:

цитата:

За организацию московского бунта 1681 года,

Впервые об этом слышу. По-моему, везде написано, что Аввакума сожгли за его письмо Фёдору Алексеевичу.
Felix пишет:

цитата:

Вырванное из контекста

Приведённая мной цитата это ответ на вопрос: "Чему поклоняешься?" Ничего себе - вырванное из контекста!

 Отправлено: 14.10.09 14:49. Заголовок: Ivan пишет: Что-то ..

Ivan пишет:

цитата:

Что-то не припомню, чтобы я Вас пытал.

Ivan пишет:

цитата:

Впервые об этом слышу. По-моему, везде написано, что Аввакума сожгли за его письмо Фёдору Алексеевичу.

Нет, с формулировкой "за великие на царский дом хулы".
6 Января 1681, В день Богоявления, во время крещенского водосвятия, в присутствии царя Феодора Алексеевича на «иордани», старообрядцы «безстыдно и воровски метали свитки богохульныя и царскому достоинству безчестныя... тайно вкрадучися в соборныя церкви, как церковныя ризы, так и гробы царския дехтем марали и сальные свечи ста вили... наущением того же расколоначальника и слепаго вождя своего Аввакума. Он же сам... на берестяных хар тиях начертавал царския персоны и высокия духовныя предводители с хульными надписании, и толковании, и блядословными укоризнами весьма запретительными, не токмо от всего священнаго писания, но от божественных уст Спасителя нашего... » (Малышев, 14, с. 343).

Ivan пишет:

цитата:

Приведённая мной цитата это ответ на вопрос: "Чему поклоняешься?" Ничего себе - вырванное из контекста!

Ну так вы религиозный критерии адресовали атеистам, якобы они идолопоклонники и сатанисты. А если это понимать расширительно, то при чем здесь тогда тексты Василия или кого-то ещё в этом плане, это же спекуляция понятиями.

Мы говорим либо о том "ЧТО", либо о том "КАК", а вы к "КАК" относите "ЧТО". Вот если вы про "КАК", то сомнения в истинности веры можно адресовать к любому человеку и даже христианину (в принципе и к Василию Великому, поскольку и ангелы не смеют взирать...).

 Отправлено: 15.10.09 13:29. Заголовок: Felix пишет: 6 Янва..

Felix пишет:

цитата:

6 Января 1681, В день Богоявления, во время крещенского водосвятия, в присутствии царя Феодора Алексеевича на «иордани», старообрядцы «безстыдно и воровски метали свитки богохульныя и царскому достоинству безчестныя... тайно вкрадучися в соборныя церкви, как церковныя ризы, так и гробы царския дехтем марали и сальные свечи ста вили... наущением того же расколоначальника и слепаго вождя своего Аввакума. Он же сам... на берестяных хар тиях начертавал царския персоны и высокия духовныя предводители с хульными надписании, и толковании, и блядословными укоризнами весьма запретительными, не токмо от всего священнаго писания, но от божественных уст Спасителя нашего... » (Малышев, 14, с. 343).

Если поверить , что Мальцев ,как архиограф, ничего не прибавил, не убавил, то :
кем была писана такая грамотка и кому писана, и не есть ли то обычный донос, дабы угодить властьпредержащим, он все-таки не указал. Да и без этого понятно, кто мог называть Аввакума слепым вождем и расколоучителем, а теперь видно и тех, кто сие повторяет.

 Отправлено: 15.10.09 13:32. Заголовок: Всех с прошедшим пра..

Всех с прошедшим праздником Покрова Пресвятыя Богородицы!

С поклоном, Варвара.

 Отправлено: 15.10.09 13:53. Заголовок: Варвара пишет: Всех..

Варвара пишет:

цитата:

Всех с прошедшим праздником Покрова Пресвятыя Богородицы!

Покров, покров,
Покрой землю снежком
А Варвару женишком

(Русская народная поговорка)

 Отправлено: 15.10.09 16:05. Заголовок: Никифор пишет: А Ва..

Никифор пишет:

цитата:

А Варвару женишком

вы к ней неравнодушны?

 Отправлено: 15.10.09 19:32. Заголовок: Возвращаясь к обсужд..

Возвращаясь к обсуждению основного вопроса темы, хотелось бы посмотреть за реакцией на вот такую гипотетическую повестку Собора.

цитата:

1. Предстоятель просит прощения у Бога, Собора и всего православного люда за то, что согласился на рукоположения, хотя прежде по собственной воле состоял в КПСС; также просит оставить у него дары монашеского пострига и даже более того - готов в искупление совершенных грехов принять схиму. 2. Собор призанает допущенные при рукоположении К.И.Титова канонические нарушения и лишает его всех церковносвященнических санов, освобождая, конечно, и от предстоятельских трудов, но также признает и свои собственные грехи за избрание его предстоятелем и принятие спорных решений после 2005 года, и приступает к их исправлению. 3. Собор решает вопрос с оппозицией (поскольку вопрос с предстоятелем решен и п.4.1 ОС 2007 г. теряет свою раздорническую актуальность). 4. Собор приносит покаяние перед БМ за деяния ОС 2006 года, признавая за митр.Леонтием первенство чести (хотя этот пункт и необязателен, а можно сразу перейти к следующему, но лучше проходить по обратной хронологии). 5. Собор приносит покаяние перед БМ за раздор (раскол?) 1988 года и просит рассмотреть вопрос о дальнейшей форме существования древлеправослания на территории России (митрополию образовывать и не обязательно, можно временно ограничится и архиепископией, как и было ранее). 6. Собор избирает временно исполняющего обязанности местоблюстителя на ближайший переходный период. 7. Собор избирает комиссию для урегулирования проблем последнего времени с БМ. 8. Прочее.

На мой взгляд, так было бы достаточно хорошо и логично, но, к сожалению, не будет. Хотя чудны порой дела Господа, и ждать осталось недолго, посмотрим. Ну как такой вариант?

 Отправлено: 15.10.09 21:21. Заголовок: Владимиръ пишет: Ну..

Владимиръ пишет:

цитата:

Ну как такой вариант?

а в браиле утвердили?

 Отправлено: 15.10.09 21:45. Заголовок: evgeniy пишет: а в ..

evgeniy пишет:

цитата:

а в браиле утвердили?

Важно, чтобы совесть внутри да Господь на небесах утвердили, а все остальное само случится, правда, в свое время. "Время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить" (Екк.3,7). "А всякий, кто слушает слова Мои и не исполняет их, уподобился человеку безрассудному, который построил дом свой на песке" (Мф.7,26).

 Отправлено: 15.10.09 22:54. Заголовок: Владимиръ пишет: Ну..

Владимиръ пишет:

цитата:

Ну как такой вариант?

А веревку и мыло свои приносить, или выдавать будете?

 Отправлено: 15.10.09 23:10. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

А веревку и мыло свои приносить, или выдавать будете?

Самой тоненькой нитки хватит.

 Отправлено: 16.10.09 00:08. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

А веревку и мыло свои приносить, или выдавать будете?

Что, так все серьезно?

 Отправлено: 16.10.09 09:01. Заголовок: Felix пишет: Что, т..

Felix пишет:

цитата:

Что, так все серьезно?

А что, несерьезно? Теперь на соборности ставить крыж? Теперь нам будут диктовать со стороны, какие соборные решения пересматривать? Что, теперь ЛЮБОЕ соборное решение надо будет таскать на подпись в Браилу (а то и в Америку)? Древняя Московская кафедра уже ничто в новом глобалистском раскладе?

 Отправлено: 16.10.09 09:06. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Теперь на соборности ставить крыж? Теперь нам будут диктовать со стороны, какие соборные решения пересматривать? Что, теперь ЛЮБОЕ соборное решение надо будет таскать на подпись в Браилу (а то и в Америку)? Древняя Московская кафедра уже ничто в новом глобалистском раскладе?

Владимиръ пишет:

цитата:

На мой взгляд, так было бы достаточно хорошо и логично, но, к сожалению, не будет.

Да, к счастью, так не будет.

 Отправлено: 16.10.09 09:33. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Древняя Московская кафедра уже ничто в новом глобалистском раскладе?

Ф.Е.Мельников ."Краткая история древлеправославной Церкви", Барнаул, 1999, стр.186-221 (сокр.):

цитата:

"По этому вопросу в начале 1832 года состоялся в Москве, на Рогожском Кладбище, МНОГОЧИСЛЕННЫЙ СТАРООБРЯДЧЕСКИЙ СОБОР... Как повествует автор "Исторических очерков поповщины" П.И.Мельников-Печерский,"...зимою 1831-1832 гг. двинулись на Москву послы из Вятки, из Стародубья, Керженца и Иргиза, из Саратова, Перми и Екатеринбурга, из Казани, Ржева, Торжка и Твери, из Тулы, Боровска и других городов. Приехали казаки донские, уральсике и линейные...". Прибыли настоятели и игумены виднейших старообрядческих монастырей. Из московских представителей участвовали в соборных совещаниях приходские попечители и старшины, а также Рогожские священники во главе с весьма уважаемым священником о.Иоанном Матвеевичем Ястребовым. На соборе выступил со своим докладом А.К.Кочуев. Силою своего красноречия, основанного на знании церковных канонов и истории...он убедил всех членов собора принять ЕЛИНОГЛАСНОЕ РЕШЕНИЕ - обратиться на Восток для разыскивание епископа и УСТРОЙСТВА АРХИЕРЕЙСКОЙ КАФЕДРЫ ЗА РУБЕЖОМ РОССИИ... К делу приобретения епископа и к устройсте ему СВЯТИТЕЛЬСКОЙ КАФЕДРЫ ЗА ГРАНИЦЕЙ российское старообрядчество относилось с чрезвычайной серьезностью и с молитвенным благоговением... В Белокриницком монастыре уже давно ожидали своего святителя и приготовились к сему: было приведено в лучший вид помещение для митрополита; инок Алимпий привез ИЗ МОСКВЫ полное архиерейское облачение и все другие необходимые для архиерейского служения принадлежности".

Что-нибудь изменилось с тех пор и/или были приняты какие-то специальные соборные постановления?

 Отправлено: 16.10.09 10:19. Заголовок: Владимиръ пишет: Чт..

Владимиръ пишет:

цитата:

Что-нибудь изменилось с тех пор

Разумеется. Гонения кончились (как раз в 1988-м).

 Отправлено: 16.10.09 11:13. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Да, к счастью, так не будет.

Только на ваше счастье и на счастье таких как вы.

 Отправлено: 16.10.09 11:22. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Гонения кончились (как раз в 1988-м).

А как же Ваш обалденный лозунг - "Коммунисты - лучшие друзья православных христиан"? Какие же могли быть гонения, если у власти - "друзья"?

 Отправлено: 16.10.09 12:52. Заголовок: Ivan пишет: А как ж..

Ivan пишет:

цитата:

А как же Ваш обалденный лозунг - "Коммунисты - лучшие друзья православных христиан"? Какие же могли быть гонения, если у власти - "друзья"?

Я никогда не выдвигал столь примитивного лозунга. В 1988-м гонения прекратились целиком - когда государство отпраздновало тысячелетие Крещения Руси. А в общем (т.е. не считая отдельных эксцессов) гонения прекратились намного раньше. Наша Церковь в послевоенном СССР существовала вполне легально.

 Отправлено: 16.10.09 12:58. Заголовок: Философ Георгий пиш..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Гонения кончились (как раз в 1988-м).

Ну, во-первых, если и кончились какие-то гонения, так это более на противников советской власти и на антисергиан, а старообрядцы как жили до этого параллельной жизнью, так и продолжали ею жить, и никто на них особого внимания не обращал. Не уподобляйтесь украинцам с их интерпретацией голодомора: мол, исключительно и специально для нас. Указ о веротерпимости был издан еще в 1905 году, тогда же началось и распечатывание алтарей. Но старообрядцы жили организационно в рамках ранних установлений Белокриницкой митрополии, и никто их менять не собирался. А что действительно - только не кончилось, а началось - с середины 80-х годов, так это окончательный этап разрушения России, для чего была дано команда нАчать перестройку и внедрять новое мЫшление. Одновременно началось и разрушение церковной жизни, в том числе и старообрядческой. Церковное событие 1988 года и образование РПСЦ можно считать самочинным сборищем, и все последующие события в жизни ММ только подчеркивают это (см. обсуждение в разных темах). А то, что процесс проходил под контролем спецслужб, по Вам прекратившим гонения, так еще раз приведу никем не опротестованный фрагмент истории тех лет. В заключении по ссылке см. отношение к периоду «прекращения гонений» умными людьми.

цитата:

Примечания 50) История официальной «Белокриницкой» иерархии в период после описанных нами событий была следующей. Архиеп. Мелетий (Картушин) скончался (по др. данным – расстрелян) в 1934 г., большинство же остальных старообрядческих епископов было репрессировано. Однако, несколько епископов в 1940-х гг. поддержали Сталина в войне с Германией. Вышли из заключения (естественно, на новых условиях): Геронтий (Лакомкин), еп. Петроградский (†1951) – в 1942 г. и Иринарх (Парфенов), еп. Самарско-Уфимский (†1952) – в 1940 г. К ним также примкнули: Иринарх, еп.Самарский (†1950) и Арсений (Лысов), еп. Измаильский. Данные иерархи и явились основателями особой советской «белокриницкой» иерархии, легализованной антихристовой властью и, конечно, ей прислуживавшей из «патриотических» соображений. Характерны в связи с этим и биографии новоиспеченных «старообрядческих» архиереев. Так, например, Лукиян (Абрамкин), еп. Клинцовско-Ржевский (†1995) ранее был долголетним советским передовиком и председателем колхоза при Сталине. Нынешний же глава сей иерархии митр. Алимпий (Гусев) является просто ставленником КГБ, о чем красноречиво свидетельствует недавно обнародованный документ из ЦА КГБ СССР (Ф. 5, оп. 14, № 529, д. А-63, л. 165) за май 1986 г.: «Проводилась работа по подготовке и проведению собора старообрядческой церкви белокриницкого толка, на котором состоятся выборы главы этой церкви. В этой связи в 20 органов КГБ-УКГБ направлена ориентировка с просьбой через имеющиеся возможности поддержать наиболее приемлемую для нас кандидатуру епископа Алимпия». – Цит. по: Нежный А. Комиссар диавола. М. 1993, с.204. 51) Это, в частности, выразилось в участии первоиерархов архиеп. Никодима (Латышева) (1970-1986) и митр. Алимпия (вместе с сергианским лжепатриархом Пименом) в «борьбе за мир» на международном уровне». Из статьи Михаила Подгорного «ОТПАЛ ЛИ АРХИЕПИСКОП АНДРЕЙ (УХТОМСКИЙ) В СТАРООБРЯДЧЕСКИЙ РАСКОЛ?» http://www.katakomb.ru/7/arh_andrey.html http://co6op.narod.ru/txt/vestnik/andre.html

http://209.85.129.132/search?q=cache:IoJdQPROqO8J:www.keliya.org/Konfessii/Satanizm.htm+%D0%BA%D0%BF%D1%81%D1%81+%D0%B8+%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC&cd=14&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

 Отправлено: 16.10.09 15:54. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Древняя Московская кафедра уже ничто в новом глобалистском раскладе?

Древняя Московская, Георгий, - это патриаршия кафедра, потому что митрополичьей она перестала быть в 1589 году,
а нынешняя Московская митрополия учреждена Белокриницкой митрополией, и поэтому она не древняя и не самостоятельная,
её кириархом является нынешний Белокреницкий митрополит.
Да и по сути она не может быть авторитетной, никонианской тесноты ради, как когда-то перестал быть таким авторитетом униональный Царьград...

 Отправлено: 16.10.09 16:54. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Гонения кончились (как раз в 1988-м).

Философ Георгий пишет:

цитата:

А в общем (т.е. не считая отдельных эксцессов) гонения прекратились намного раньше. Наша Церковь в послевоенном СССР существовала вполне легально.

Георгий, в связи с такой Вашей доказательной базой, два вопроса:
1) так когда все-таки прекратились гонения?
2) кто занимался гонениями до того, пока они не прекратились?

 Отправлено: 16.10.09 19:04. Заголовок: Felix пишет: Древня..

Felix пишет:

цитата:

Древняя Московская, Георгий, - это патриаршия кафедра, потому что митрополичьей она перестала быть в 1589 году, а нынешняя Московская митрополия учреждена Белокриницкой митрополией, и поэтому она не древняя и не самостоятельная, её кириархом является нынешний Белокреницкий митрополит. Да и по сути она не может быть авторитетной, никонианской тесноты ради, как когда-то перестал быть таким авторитетом униональный Царьград...

Вы редкостный фантазер. Для того,чтобы Ваши слова хоть как-то учитывать, надо забыть всю церковную историю вообще, все правила церковные вообще... Можно еще и физику с географией заодно. Чистота Ваших виртуальных построений абсолютна, а любая связь с реальностью воспринимается Вами как личное оскорбление.
Хотя человеку, который одним движением мысли прокладывает дороги из Афганистана в Китай, многое можно простить.

 Отправлено: 16.10.09 19:04. Заголовок: Владимиръ пишет: В ..

Владимиръ пишет:

цитата:

Церковное событие 1988 года и образование РПСЦ можно считать самочинным сборищем

Владимиръ пишет:

цитата:

В заключении по ссылке см. отношение к периоду «прекращения гонений» умными людьми.

Тем самым Вы умудрились испражниться в купель своего Крещения - с подачи еретиков ("умных людей", по-Вашему).

 Отправлено: 16.10.09 19:09. Заголовок: Владимиръ пишет: 1)..

Владимиръ пишет:

цитата:

1) так когда все-таки прекратились гонения? 2) кто занимался гонениями до того, пока они не прекратились?

К рассматриваемому вопросу относится ТОЛЬКО то, что в 1988 году гонений не стало, и ситуация вышла из режима "форс-мажор".

 Отправлено: 16.10.09 21:19. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Вы редкостный фантазер. Для того,чтобы Ваши слова хоть как-то учитывать, надо забыть всю церковную историю вообще, все правила церковные вообще... Можно еще и физику с географией заодно. Чистота Ваших виртуальных построений абсолютна, а любая связь с реальностью воспринимается Вами как личное оскорбление. Хотя человеку, который одним движением мысли прокладывает дороги из Афганистана в Китай, многое можно простить.

Ну а кроме эмоций что скажите? Так сказать, по существу.

 Отправлено: 16.10.09 22:22. Заголовок: Felix пишет: Ну а к..

Felix пишет:

цитата:

Ну а кроме эмоций что скажите? Так сказать, по существу.

А по существу:
Епископские кафедры при переводе (к примеру) из обычной в митрополию не уничтожаются и созидаются заново, а просто приобретают новую дополнительную функцию. В древности митрополии не создавались незыблемо на все времена и никакого сверхъестественного значения не имели. Перевел император столицу области из одного города в другой - и одна епископская кафедра стала митрополией, а другая перестала. Митрополит - это всего лишь епископ столичного города, никакой дополнительной Благодати этот титул не дает.
При создании автокефальных Поместных Церквей утверждается, какая кафедра будет первосвятительской. И это уже никогда не меняется. Вне зависимости от политической или какой-либо другой ситуации. Собственно по этому городу Поместные Церкви и именовались: Константинопольская, Александрийская, Антиохийская, Иерусалимская, Московская.
Мы со времен обретения автокефалии обретаемся в Московской Поместной Церкви. Были в ней и будем.

 Отправлено: 16.10.09 23:08. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Перевел император столицу области из одного города в другой - и одна епископская кафедра стала митрополией, а другая перестала.

у вас уже император стал первоиерархическим лицом церкви? а то что законодательной частью является не император, а общий собор, это кому - то здесь известно (да, император может перенести столицу, но пока собор не перенесёт кафедру, она может пребывать там, где и есть, а в условиях гонений, даже в селе)? да есть общий собор 1832, учреждающий архиерейскую (от которой и идёт последующая арихерейская хиротония - потому и наименование: церковь белокриницкой иерархии, что означает первопрестльная кафедра российской послераскольной церкви ) кафедру за границей, другого ОБЩЕГО собора, учреждающего первопрестольность вне белой криницы в природе НЕТ, есть самочинные московские соборы 1906, 1988,2006гг., вначале ОБЪЯВЛЯЮЩИЕ себя автокефалией (где общий собор церкви только и полномочный учрежать подобную каноническую единицу?), затем объявляющие себя митрополией, а затем лишающие титула и территорий действительного законного белокриницкого первоиерарха...дело сделано: революционно - церковный переворот московских самочинщиков (читай: пока ещё неосуждённых (может покаятся?) -еретиков 3-го чина) в россии произошел ранее октябрьской революции 1917г., вместе с советской властью самочинщики отправздновали 1000-летие крещения руси в 1988г. выхватив себе митрополтчий титул...а в 2006г., уничтожили первопрестольного конкурента....

Felix пишет:

цитата:

нынешняя Московская митрополия учреждена Белокриницкой митрополией, и поэтому она не древняя и не самостоятельная, её кириархом является нынешний Белокреницкий митрополит.

просто и ясно для православного христианина (как 2х2), а не для совково - державных московских самочинщиков, пытающихся высосать из пальца свою первопрестольность (вот и высосали себе коммуниста-корнилия)....

 Отправлено: 16.10.09 23:10. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Мы со времен обретения автокефалии обретаемся в Московской Поместной Церкви. Были в ней и будем.

для самочинщиков закон не писан, но для православных христиан

 Отправлено: 16.10.09 23:58. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А по существу: Епископские кафедры при переводе (к примеру) из обычной в митрополию не уничтожаются и созидаются заново, а просто приобретают новую дополнительную функцию. В древности митрополии не создавались незыблемо на все времена и никакого сверхъестественного значения не имели. Перевел император столицу области из одного города в другой - и одна епископская кафедра стала митрополией, а другая перестала. Митрополит - это всего лишь епископ столичного города, никакой дополнительной Благодати этот титул не дает. При создании автокефальных Поместных Церквей утверждается, какая кафедра будет первосвятительской. И это уже никогда не меняется. Вне зависимости от политической или какой-либо другой ситуации. Собственно по этому городу Поместные Церкви и именовались: Константинопольская, Александрийская, Антиохийская, Иерусалимская, Московская. Мы со времен обретения автокефалии обретаемся в Московской Поместной Церкви. Были в ней и будем.

Всё это про благодать и престолы, может быть, и верно для какого-то времени, но какое все это имеет отношение к РПСЦ? Автокефалия, как известно, была у Русской православной церкви, а не у православно-старообрядческой. Русская церковь как церковная иерархия прекратила свое существование в 17 веке, а иерархия старообрядческая берет своё начало от Белокриницкого митрополита. А поскольку собор 1832 года основал не другую церковь (не румынскую и не браэльскую), а заграничную епархию русской церкви, то встаньте смирно и отдайте честь Его святейшеству Леонтию первому.

Кроме того (даже если не считаться с вышеизложенным) коммунист ведь не может быть клириком, тем более, если коммунистом он стал после крещения. Даже второбрачным воспрещено священство, а тут прямое христопродавчество, что гораздо круче второбрачия. Так что нет у нас другого первоиерарха сейчас, кроме Леонтия.

 Отправлено: 17.10.09 00:04. Заголовок: Felix пишет: Русска..

Felix пишет:

цитата:

Русская церковь как церковная иерархия прекратила свое существование в 17 веке, а иерархия старообрядческая берет своё начало от Белокриницкого митрополита.

Вы уж как-нибудь разберитесь в своих высказываниях. То одно говорите, то другое... Иерархия - это всего лишь часть Церкви (сами же утверждали). Важная, но часть. Московская Поместная Церковь не исчезла в 17 веке (в отличие от других Поместных Церквей).

 Отправлено: 17.10.09 00:17. Заголовок: Не исчезала экклесия..

Не исчезала экклесия, а её иерархия исчезла, это же факт. Новая иерархия возникла в Белой кринице, это тоже факт. Белокриницкий митрополит поставил Московского архиепископа, и это тоже достояние истории. Ну а меньший, как издревле принято в Церкви, благословляется у старшего. Старший в новой иерархии является Белокриницкий митрополит.

Другое дело, что христиане сами решают, кто для них старший, но пока соборно наши христиане не засвидетельствовали, что РПСЦ - это та самая историческая Русская православная церковь, а московская кафедра - кафедра её патриарха. На сегодняшний день - наш митрополит (потенциальный, потому что отступники не могут быть клириками) является младшим по отношению Белокриницкому владыке.

 Отправлено: 17.10.09 07:08. Заголовок: Felix пишет: Не исч..

Felix пишет:

цитата:

Не исчезала экклесия, а её иерархия исчезла, это же факт. Новая иерархия возникла в Белой кринице, это тоже факт. Белокриницкий митрополит поставил Московского архиепископа, и это тоже достояние истории. Ну а меньший, как издревле принято в Церкви, благословляется у старшего. Старший в новой иерархии является Белокриницкий митрополит.

Опять фантазируете? У Вас самого скулы не сводит от интеллектуального уровня Ваших построений? Или уверены, что для дураков сойдет? "Заграница нам поможет"? "Союз меча и орала"? И Вы в роли Полесова? Ну так и не обижайтесь, когда Вам должность брандмейстера предложат.
А первый (после восстановления иерархии) Московский архиепископ не был поставлен Белокриницким митрополитом. Плохо у Вас с "достоянием истории".

 Отправлено: 17.10.09 08:58. Заголовок: Так что же говорит и..

Так что же говорит история? Откроем книгу Ф.Е.Мельникова " Краткая история древлеправославной Церкви" изд. Барнаул, 1999, стр.243-246 (в сокр.):

цитата:

Миллиона старообрядцев в России вскоре же по присоединению митрополита Амвросия узнали, какие великие торжества совершились в Белой Кринице, какая блестящая и сокрушительная победа одержана Церковью над ее неумоломыми врагами: за рубежом основана старообрядческая кафедра с митрополитом во главе, который уже поставил себе двух преемников - епископов. Но перед ними стояла впереди трудная работа: в условиях безпощадных николаевских гонений организовать в России новое иерахрическое управление... Первый же СТАВЛЕННИК в РоссиЮ Софроний, епископ Симбирский, рукоположенный 3 января 1849 года Белокриницким митрополитом Кириллом, оказался неудачным, корыстолюбивым и преступным. Вскоре же старообрядческим Собором он был зарещен от всякого священнодействия, затем и совершенно извержен из сана и отлучен от Церкви... Зато второй СТАВЛЕННИК ДЛЯ России, Антоний, сначала Владимимрский, потом Московский архиепископ, явил себя во всем величии и многоцветной красе..."

 Отправлено: 17.10.09 09:32. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А первый (после восстановления иерархии) Московский архиепископ не был поставлен Белокриницким митрополитом. Плохо у Вас с "достоянием истории".

Существенно то, что он был поставлен заграничной иерархией, то есть находился в иерархическом послушании.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Опять фантазируете? У Вас самого скулы не сводит от интеллектуального уровня Ваших построений? Или уверены, что для дураков сойдет? "Заграница нам поможет"? "Союз меча и орала"? И Вы в роли Полесова? Ну так и не обижайтесь, когда Вам должность брандмейстера предложат.

Вы мне все на какую-то должность намекаете, прежде написали, что бы я был по-проще, что де и люди ко мне потянутся. Я в курсе о ваших организационных возможностях (примерно догадываюсь), но думаю вам и на брандмейстера денег не хватит, на верху не слишком ценят ваших подопечных (мохнато-бородатых;-).

 Отправлено: 17.10.09 09:42. Заголовок: Felix пишет: Я в ку..

Felix пишет:

цитата:

Я в курсе, но это частности

И даже малосущественные, ибо при здравствующем, но ограниченном в свободе предстоятеле поставленные им преемники действуют по его благословению, поэтому заключение:"Белокриницкий митрополит поставил Московского архиепископа" - в данном случае может считаться верным.

 Отправлено: 17.10.09 09:45. Заголовок: Ну конечно, это же б..

Ну конечно, это же была краткая форма ответа (в режиме форума). Разумеется в Интернете достаточно материала, чтобы посмотреть кто кого рукополагал, просто не было такой задачи.

 Отправлено: 17.10.09 10:51. Заголовок: Felix пишет: достат..

Felix пишет:

цитата:

достаточно материала, чтобы посмотреть кто кого рукополагал,

до чего же докатилась рогожско - рябцевская тусовка, пытаются сделать вид, что "не знают", "не помнят" кто кого рукополагал, кто больший, кто меньший и кто дейсвительный первоиерарх...интересно, на каких дураков расчитывает эта тусовка? - на себе подобных "коренных" невежд?

 Отправлено: 17.10.09 11:24. Заголовок: Felix пишет: Кроме ..

Felix пишет:

цитата:

Кроме того (даже если не считаться с вышеизложенным) коммунист ведь не может быть клириком, тем более, если коммунистом он стал после крещения. Даже второбрачным воспрещено священство, а тут прямое христопродавчество, что гораздо круче второбрачия. Так что нет у нас другого первоиерарха сейчас, кроме Леонтия.

Это у вас нет, а у нас есть. Вступление в КПСС - не есть обязательно христопродавчество.

 Отправлено: 17.10.09 11:26. Заголовок: 2х2 - Вы Якушев или ..

2х2 - Вы Якушев или его сосед? Если Якушев, то ник 2х2 будет забанен. Если сосед - рекомендую зарегистрироваться дабы избежать бана.

 Отправлено: 17.10.09 11:30. Заголовок: В независимости от т..

В независимости от того, у кого из митрополитов первенство чести, фанаты митрополита Леонтия, разжигающие конфликт между Москвой и Браилой, тем самым вредят Церкви.

 Отправлено: 17.10.09 11:36. Заголовок: 2х2 пишет: а в 200..

2х2 пишет:

цитата:

а в 2006г., уничтожили первопрестольного конкурента....

Митрополит Леонтий до сих пор здравствует. Многая лета!

 Отправлено: 17.10.09 11:48. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Я никогда не выдвигал столь примитивного лозунга.

Кто Феофилакта Болгарского - прости, Господи, - "коммунистом" обозвал?
Философ Георгий пишет:

цитата:

В 1988-м гонения прекратились целиком

Философ Георгий пишет:

цитата:

А в общем (т.е. не считая отдельных эксцессов) гонения прекратились намного раньше. Наша Церковь в послевоенном СССР существовала вполне легально.

Либо гонения прекратились после войны, либо они прекратились в 1988-ом. Т.е. - либо они прекратились ещё при коммуняках, либо - когда их официальная (к сожалению - только официальная) власть стала ослабевать. Одновременно два этих утверждения быть истинными не могут. Разве что - в ленинской "диалектической логике", когда, что - выгодно, то и - истинно.
Философ Георгий пишет:

цитата:

В 1988-м гонения прекратились целиком - когда государство отпраздновало тысячелетие Крещения Руси.

У Вас с логикой, дорогой Георгий, не то, что - плохо, а - вообще, катастрофа. "Прекращение гонений" это ОЦЕНКА, т.е. - СМЫСЛ положения в стране. "Празднование тысячелетия Крещения" это СОБЫТИЕ, т.е. - ФАКТ жизни нашей страны. Не свидетельствует ФАКТ о СМЫСЛЕ. Официальная пропаганда может "гнать", что - угодно, - о действительном положении в стране это нисколько не говорит.

 Отправлено: 17.10.09 11:58. Заголовок: Ivan пишет: Кто Фео..

Ivan пишет:

цитата:

Кто Феофилакта Болгарского - прости, Господи, - "коммунистом" обозвал?

Но если он де-факто коммунист (хотя, разумеется, не большевик) - что же тут поделать? Его позиция по отношению к частной собственности совершенно ясна и недвусмысленна. Преподобный Симеон Новый Богослов, кстати, еще больший коммунист. Если бы его Девятое Огласительное слово зачитали Вашим кулацким предкам, то все они как один пошли бы в колхоз - при наличии хоть капли совести.
Ivan пишет:

цитата:

Разве что - в ленинской "диалектической логике", когда, что - выгодно, то и - истинно.

Это превратное истолкование диалектической логики, даже ленинской. Диалектическая логика оперирует ПРОЦЕССАМИ, а не статичными состояниями компьютерного алгоритма ("ноль" или "один"). Процесс сворачивания гонений занял длительное время, и полностью завершился в 1988 году.
Ivan пишет:

цитата:

"Прекращение гонений" это ОЦЕНКА, т.е. - СМЫСЛ положения в стране. "Празднование тысячелетия Крещения" это СОБЫТИЕ, т.е. - ФАКТ жизни нашей страны.

Гонения - это ФАКТ. Прекращение гонений, следовательно, тоже ФАКТ. (Причем о котором в 1988-м официальная пропаганда как раз НЕ трубила, ибо еще не была готова наличие гонений признать).

 Отправлено: 17.10.09 12:25. Заголовок: Felix пишет: Сущест..

Felix пишет:

цитата:

Существенно то, что он был поставлен заграничной иерархией, то есть находился в иерархическом послушании.

Никакого "иерархического послушания" в природе не существует. Пользуйтесь общепринятыми терминами. Митрополит Кирил был рукоположен при жизни митрополита Амвросия. Следовательно, у него была иная, чем у митрополита Кирила кафедра. У митрополита Амвросия кафедра была Московская. После его смерти ее занял архиепископ Антоний. Так кто кому наследовал?

 Отправлено: 17.10.09 12:29. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Его позиция по отношению к частной собственности совершенно ясна и недвусмысленна.

Он - христианин, а поэтому, его позиция - совершенно ясна и недвусмысленна, в первую очередь - относительно Бога. Позиция коммуняк, по отношению к Богу, - тоже, совершенно ясна и недвусмысленна. Так что - не нужно тень на плетень наводить. Вы всё пытаетесь коммуняк какими-то "стихийными христианами" представить. НЕ ПОЛУЧИТСЯ! Христианин - только с Богом, все, кто - без Бога, - НЕ христиане. Даже, если они в квадрате и в кубе будут против частной собственности.
Философ Георгий пишет:

цитата:

Процесс сворачивания гонений занял длительное время,

Значит, - пока он (процесс) "сворачивался" - гонения-то, всё-таки, продолжались? Так, или - нет? К чему Вы, тогда, о времени, после окончания войны, говорите?
Философ Георгий пишет:

цитата:

Гонения - это ФАКТ.

Гонения это СМЫСЛ. Потому что, Ваши любимые коммуняки те самые факты, которые мы называем "гонениями", называли совсем иначе, - "борьбой с реакционным духовенством и мелкой буржуазией". Факт - один, а смыслы - разные. А поэтому, и прекращение гонений это СМЫСЛ, а не - ФАКТ.

 Отправлено: 17.10.09 12:47. Заголовок: Ivan пишет: Он - хр..

Ivan пишет:

цитата:

Он - христианин, а поэтому, его позиция - совершенно ясна и недвусмысленна, в первую очередь - относительно Бога. Позиция коммуняк, по отношению к Богу, - тоже, совершенно ясна и недвусмысленна.

Речь идет не о позиции относительно Бога, а о позиции относительно частной собственности (которая только и делает или не делает коммунистом). Упомянутые святые (равно как и многие другие святые) - коммунисты, а не "коммуняки". Коммунисты бывает разные, и не обязательно это большевики.
Ivan пишет:

цитата:

Значит, - пока он (процесс) "сворачивался" - гонения-то, всё-таки, продолжались? Так, или - нет? К чему Вы, тогда, о времени, после окончания войны, говорите?

Гонения в целом продолжали сворачиваться - можно сказать и так.
Ivan пишет:

цитата:

Гонения это СМЫСЛ. Потому что, Ваши любимые коммуняки те самые факты, которые мы называем "гонениями", называли совсем иначе, - "борьбой с реакционным духовенством и мелкой буржуазией". Факт - один, а смыслы - разные. А поэтому, и прекращение гонений это СМЫСЛ, а не - ФАКТ.

Смысл глубоко вторичен относительно фактов. Можете сказать, что в 1988 году полностью прекратилась "борьба с реакционным духовенством и мелкой буржуазией": факт остается фактом.

 Отправлено: 17.10.09 13:14. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Речь идет не о позиции относительно Бога, а о позиции относительно частной собственности (которая только и делает или не делает коммунистом).

А христианина делает христианином его позиция относительно Бога, а не - относительно частной собственности. Или - Вы считаете, что для христианина, вера в Бога - не главное, а главным в христианстве является отношение к частной собственности?
Философ Георгий пишет:

цитата:

Упомянутые святые (равно как и многие другие святые) - коммунисты, а не "коммуняки". Коммунисты бывает разные, и не обязательно это большевики.

А вот это - что-то новое. Вы можете привести цитату какого-нибудь коммуняки, - не "коммуниста", коими Вы святых называете, а именно коммуняки - где бы он о Боге, или - о вере в Бога, ПОЛОЖИТЕЛЬНО высказался, то бишь - не был бы "большевиком"?
Философ Георгий пишет:

цитата:

Гонения в целом продолжали сворачиваться

Новая волна борьбы против Церкви при Хрущёве, его же - уничтожение "неперспективных деревень". Значит - "продолжали сворачиваться"? Вы либо историю не желаете знать, либо - пропаганду гоните.
Философ Георгий пишет:

цитата:

Можете сказать, что в 1988 году полностью прекратилась "борьба с реакционным духовенством и мелкой буржуазией"

Вот когда кто-нибудь из высшего руководства нашей страны скажет, что они прекратили борьбу с "реакционным духовенством", и - я ему поверю, тогда - может быть. А пока - нет никаких оснований говорить такое. Наши руководители ещё ни разу не говорили, что они перестали бороться с "реакционным духовенством". Следовательно - они сотрудничают только с "хорошим" духовенством, следовательно - если духовенство перестанет быть "хорошим", а - такое запросто может произойти, борьба с ним возобновится.

 Отправлено: 17.10.09 13:22. Заголовок: Ivan пишет: А христ..

Ivan пишет:

цитата:

А христианина делает христианином его позиция относительно Бога, а не - относительно частной собственности. Или - Вы считаете, что для христианина, вера в Бога - не главное, а главным в христианстве является отношение к частной собственности?

Разумеется, вера в Бога важнее для христианина, чем отношение к частной собственности. Но пренебрежение малым (например, вопросами собственности) может привести и к пренебрежению большим (верой в Бога) - это общее мнение святоотеческого наследия.
Ivan пишет:

цитата:

Новая волна борьбы против Церкви при Хрущёве, его же - уничтожение "неперспективных деревень". Значит - "продолжали сворачиваться"? Вы либо историю не желаете знать, либо - пропаганду гоните.

Я же написал - "в целом". Хрущевские гонения - лишь эпизод, временный откат в этом процессе. А уничтожение неперспективных деревень к христианской вере вообще прямого отношения не имеет.

 Отправлено: 17.10.09 13:25. Заголовок: Ivan пишет: Вы може..

Ivan пишет:

цитата:

Вы можете привести цитату какого-нибудь коммуняки, - не "коммуниста", коими Вы святых называете, а именно коммуняки - где бы он о Боге, или - о вере в Бога, ПОЛОЖИТЕЛЬНО высказался, то бишь - не был бы "большевиком"?

Конституция СССР (1977), статья 52: Гражданам СССР гарантируется свобода совести, то есть право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой, отправлять религиозные культы или вести атеистическую пропаганду. Возбуждение вражды и ненависти в связи с религиозными верованиями запрещается.

 Отправлено: 17.10.09 13:30. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Смысл глубоко вторичен относительно фактов.

Что-то - мы с Вами совершенно друг друга не понимаем... Как так - вторичен? Либо человек оценивает свои действия отрицательно ("гонения"), либо - положительно ("борьба с реакционным духовенством"). В первом случае, он эти действия прекратит, во втором - нет.

 Отправлено: 17.10.09 13:32. Заголовок: Но действия останутс..

Но действия останутся действиями. Для оценки отношений между митрополиями ключевым фактом является прекращение тех действий, которые христиане называют "гонениями".

 Отправлено: 17.10.09 15:04. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

пренебрежение малым (например, вопросами собственности) может привести и к пренебрежению большим (верой в Бога) - это общее мнение святоотеческого наследия.

Я такие "аргументы" воспринимаю как шутку, причём - очень не смешную шутку. При чём тут соотношение большого и малого, если - коммуняки, в самом большом, в самом главном, погрешают? ОНИ В БОГА НЕ ВЕРЯТ! Вы меня одурачить хотите, что ли?
Философ Георгий пишет:

цитата:

Я же написал - "в целом". Хрущевские гонения - лишь эпизод, временный откат в этом процессе.

Так вот, поскольку, хотя бы, я, грешный, это "целое" вижу совсем иначе, у меня и отношение к хрущёвским гонениям совсем другое. Поэтому, не нужно Ваше частное, точнее - КПРФное, мнение выдавать за мнение всей Церкви.
Философ Георгий пишет:

цитата:

Конституция СССР (1977), статья 52:

Вы, Георгий, уж как-нибудь определитесь: Вы со мной с христианских, или - коммунистических, позиций разговариваете? Я говорил о "положительном", в христианском смысле. Христиане считают, что в Бога верить НУЖНО, - в Конституции СССР говорится о том, что в Бога верить МОЖНО. Надеюсь, разницу между "нужно" и "можно" Вам объяснять не требуется?
Кроме этого, не забудем, что оные строчки были "выдавлены" из советского руководства мировой "демократической общественностью", по результатам Совещания в Хельсинки. Учитывая наличие в то время в советском руководстве такой фигуры как Суслов, эти строчки быть добровольными никак не могли.
Философ Георгий пишет:

цитата:

Для оценки отношений между митрополиями ключевым фактом является прекращение тех действий, которые христиане называют "гонениями".

Вам об этом и говорят. "Гонения" прекратились, а вот "борьба с реакционным духовенством" - нет. Не рано ли Митрополию в Москве создавать?

 Отправлено: 17.10.09 16:46. Заголовок: Ivan пишет: Я такие..

Ivan пишет:

цитата:

Я такие "аргументы" воспринимаю как шутку, причём - очень не смешную шутку. При чём тут соотношение большого и малого, если - коммуняки, в самом большом, в самом главном, погрешают? ОНИ В БОГА НЕ ВЕРЯТ! Вы меня одурачить хотите, что ли?

Речь не о них, речь о нас.
Ivan пишет:

цитата:

Христиане считают, что в Бога верить НУЖНО, - в Конституции СССР говорится о том, что в Бога верить МОЖНО. Надеюсь, разницу между "нужно" и "можно" Вам объяснять не требуется?

Вы просили положительное высказывание о вере в Бога - я Вам его привел; Конституция СССР, запрещая гонения на веру, беря веру под защиту, тем самым, признает веру положительным явлением.
Ivan пишет:

цитата:

а вот "борьба с реакционным духовенством" - нет.

Каким образом власти в России борются с духовенством после 1988 года?

 Отправлено: 17.10.09 18:34. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Но пренебрежение малым (например, вопросами собственности) может привести и к пренебрежению большим (верой в Бога)

Да. Верно. Копейка рубль бережёт, вернее веру бережёт. Пренебрёг копейкой и потерял веру в Бога.

 Отправлено: 17.10.09 20:16. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Преподобный Симеон Новый Богослов, кстати, еще больший коммунист.

Вас послушаешь так коммунизм - это научно осмысленное Христианство, по сути этакий шаг вперёд. Все христиане (особенно святые) были предтечами коммунизма. Может быть коммунизм это шаг вперёд от Христианства? Может быть Христианство изжило себя, и коммунизм-это то самое постхристианство о котором так много говорят ...? В таком случае митр.Корнилий-передовой представитель постхристианства, коммунист, человек будущего, сверхчеловек (не понятый и на которого возводят напраснину). А епископы и попы его избравшие (воздвигнувшие на пьедестал) прозорливые пастыри?

 Отправлено: 17.10.09 20:21. Заголовок: kio пишет: Все хрис..

kio пишет:

цитата:

Все христиане (особенно святые) были предтечами коммунизма.

Об упомянутых - почему предтечи? Стопроцентные коммунисты.
kio пишет:

цитата:

Может быть коммунизм это шаг вперёд от Христианства?

Светский коммунизм - это лишь возвращение к некоторым христианским истинам в обстановке, когда буржуазия предварительно выжгла идейным и особенно практическим безбожием всю духовную почву вокруг себя.

 Отправлено: 17.10.09 20:49. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Светский коммунизм - это лишь возвращение к некоторым христианским истинам в обстановке, когда буржуазия предварительно выжгла идейным и особенно практическим безбожием всю духовную почву вокруг себя.

Ну хорошо, что вы согласны с тем, что коммунизм бездуховен.

 Отправлено: 17.10.09 20:57. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Никакого "иерархического послушания" в природе не существует.

Непонятно?

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Митрополит Кирил был рукоположен при жизни митрополита Амвросия. Следовательно, у него была иная, чем у митрополита Кирила кафедра. У митрополита Амвросия кафедра была Московская. После его смерти ее занял архиепископ Антоний. Так кто кому наследовал?

Отцы собора 1832 года решили учредить именно "заграничную кафедру", на которую впоследствии был приглашен м.Амвросий. Кафедра была основана в австрийской Белой Кренице, т.е. за границей Российской империи.

Митрополит Кирилл стал приемником м.Амвросия ещё при жизни последнего. Это не обычно, но это было условие, записанное в декрете императора Фердинанда от 06.09.1844. Этот австрийский император утвердил кафедру в Белой Кренице и (что важно для нашего разговора) кандидатуру м.Амвросия в качестве её первого архиерея. Вы не забывайте, переписка Амвросия опубликована, ММ не удастся запустить дезу;-)

 Отправлено: 17.10.09 21:00. Заголовок: kio пишет: Ну хорош..

kio пишет:

цитата:

Ну хорошо, что вы согласны с тем, что коммунизм бездуховен.

Нет, поясню. В общем и целом бездуховен буржуазный атеизм. Впрочем, как и большинство продуктов буржуазной культуры. Светский коммунизм привнес в буржуазную атмосферу, оппонируя ей, некоторую духовность. Светскую духовность, в каких-то моментах перекликающуюся с христианской.

 Отправлено: 17.10.09 21:18. Заголовок: Felix пишет: Отцы с..

Felix пишет:

цитата:

Отцы собора 1832 года решили учредить именно "заграничную кафедру"

У Вас есть постановление этого Собора или пересказ Мельниковым сочинения Мельникова-Печерского?

Felix пишет:

цитата:

Митрополит Кирилл стал приемником м.Амвросия ещё при жизни последнего. Это не обычно, но это было условие, записанное в декрете императора Фердинанда от 06.09.1844. Этот австрийский император утвердил кафедру в Белой Кренице и (что важно для нашего разговора) кандидатуру м.Амвросия в качестве её первого архиерея. Вы не забывайте, переписка Амвросия опубликована, ММ не удастся запустить дезу;-)

Императора Фердинанда не приплетайте: что бы он ни думал (или писал), нам до лампочки. Важно, что наши предки думали, хотели и решали. А будете настаивать - упадет этот самый Фердинанд вам же на голову: он же кафедру только для австрийских липован разрешил, никак не для России.

 Отправлено: 17.10.09 21:18. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Нет, поясню. В общем и целом бездуховен буржуазный атеизм. Впрочем, как и большинство продуктов буржуазной культуры. Светский коммунизм привнес в буржуазную атмосферу, оппонируя ей, некоторую духовность. Светскую духовность, в каких-то моментах перекликающуюся с христианской.

Это, конечно, не флуд, за который Вы обосновано "отправили в бан" Владимира. И если Вы пусть даже и не ведаете, что ходовое, просто таровитое, а в отношении смыслов более чем "резиновое", словечко ДУХОВНОСТЬ отродясь не было Староверием, которым лишь Вы и меряете на свой аршин лже-философский, однако -- "куда круче каркаете иной уже кристаллизовавшейся секты))))


Прости, брат)))) фу: не то что смотреть на такое -- а то и заходить вообще на НСФ из-за такого мне стыдно, как тебе стрёмно нашей старины понятий до слепоты, по причине коей, ошибаясь адресом, взамен любомудрия пред Богом лихо болтаешь

 Отправлено: 17.10.09 21:27. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Светскую духовность

?
Философ Георгий пишет:

цитата:

в каких-то моментах перекликающуюся с христианской.

?
Очень скользкий путь. Пытаться выдумать, что такое светская "духовность" да ещё и устроить перекличку с христианской духовностю. Невозможно связать и сочетать мирской эквивалент(рубль, доллар, евро или ещё что-то на ваш выбор) с духовным. Даже в каких-то моментах. Копейка бережёт только рубль и всё.

 Отправлено: 17.10.09 21:38. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

У Вас есть постановление этого Собора или пересказ Мельниковым сочинения Мельникова-Печерского?

Собор был тайным, но материалы были у Субботина.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Императора Фердинанда не приплетайте: что бы он ни думал (или писал), нам до лампочки.

Вам - это кому, Корнилию и компании?

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Важно, что наши предки думали, хотели и решали. А будете настаивать - упадет этот самый Фердинанд вам же на голову

Сильный аргумент.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

он же кафедру только для австрийских липован разрешил, никак не для России.

Совершенно верно, но вы же сами пишите, что «важно, что наши предки думали, хотели и решали», а решили они образовать «заграничную» кафедру своей церкви. Цель заграничной кафедры - учреждение собственной иерархии в безопасном месте.

 Отправлено: 17.10.09 21:39. Заголовок: kio пишет: Пытаться..

kio пишет:

цитата:

Пытаться выдумать, что такое светская "духовность" да ещё и устроить перекличку с христианской духовностю.

Что такое "духовность", ИЗВЕСТНО. Возьмите любой типичный вузовский учебник по этике, там это есть. Причем под определение данного понятия подходят как светские проявления, так и религиозные, например: "Духовность совершенно справедливо понимается как обращенность человека к высшим ценностям - к идеалу, как сознательное стремление человека усовершенствовать себя, приблизить свою жизнь к этому идеалу - одухотвориться" (Гусейнов А.А., Апресян Р.Г. Этика. М. 1998, 2005 и т.д.).

 Отправлено: 17.10.09 22:03. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

"Духовность совершенно справедливо понимается как обращенность человека к высшим ценностям - к идеалу, как сознательное стремление человека усовершенствовать себя, приблизить свою жизнь к этому идеалу - одухотвориться"

"ибо нет другаго имени под небом, данного человекам которым надлежало бы нам спастись." Деяния 4:12.
Христос(как бы вы этого не хотели) глава Церкви. Коммунизм-это "христианство" без Христа. В сущности обезглавленный труп, потому и смердит потихоньку. Речь идёт о конкретном, а вы отделываетесь общими фразами ни к чему не обязывающими.

 Отправлено: 17.10.09 22:11. Заголовок: kio пишет: Коммуниз..

kio пишет:

цитата:

Коммунизм-это "христианство" без Христа.

Светский коммунизм.
kio пишет:

цитата:

Речь идёт о конкретном, а вы отделываетесь общими фразами ни к чему не обязывающими.

Пожалуйста, конкретное:
ru.wikipedia.org/wiki/Коммунизм
Раздел "История коммунистических идей" (при этом, замечу, СУЩЕСТВЕННО НЕПОЛНЫЙ). Там не только атеисты.
А также: ru.wikipedia.org/wiki/Киновия

 Отправлено: 17.10.09 22:14. Заголовок: Felix пишет: Собор ..

Felix пишет:

цитата:

Собор был тайным, но материалы были у Субботина.

Где они?

Felix пишет:

цитата:

Вам - это кому, Корнилию и компании?

"Вам" - это мне и мне подобным.

Felix пишет:

цитата:

а решили они образовать «заграничную» кафедру своей церкви. Цель заграничной кафедры - учреждение собственной иерархии в безопасном месте.

Они решили создать временную резиденцию Московского первосвятителя в безопасном месте за границей. Кафедра Антиохийского патриарха в Антиохии, а резиденция - в Дамаске.

 Отправлено: 17.10.09 22:17. Заголовок: kio пишет: Христос(..

kio пишет:

цитата:

Христос(как бы вы этого не хотели) глава Церкви.

А почему я этого не хочу??? Глава - и есть глава.

 Отправлено: 17.10.09 22:19. Заголовок: Вот в Екатеринбурге ..

Вот в Екатеринбурге наши христиане издают замечательную газету "Община". Переведите ее название на латынь

 Отправлено: 17.10.09 22:33. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

"История коммунистических идей"

Коммунизм(труп смердящий) царство от мира сего люди его примут безсомнения.
Философ Георгий пишет:

цитата:

Там не только атеисты.

Да. Верно. Там все заблудшие.

 Отправлено: 17.10.09 22:35. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

А почему я этого не хочу??? Глава - и есть глава.

Так не отрубайте голову.

 Отправлено: 18.10.09 00:24. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Они решили создать временную резиденцию Московского первосвятителя в безопасном месте за границей.

Так тем более, значит московский архиепископ (а затем и митрополит) является доверенным лицом белокриницкого митрополита-первоиерарха.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Где они?

Не знаю, я цитировал по двухтомнику Зеньковского.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

"Вам" - это мне и мне подобным.

Ну а мне (и мне подобным) деяния императора Фердинанда - не до лампочки. Кафедра первоиераха традиционно основывалиси императорами. Отец Фердинанда Доброго (император Франц II) являлся последним императором Священной римской империи.

 Отправлено: 18.10.09 06:31. Заголовок: ШУТОВ (Антоний, в ми..

цитата:

ШУТОВ (Антоний, в миру Андрей Иларионов, 1800 - 1881) - раскольнический архиепископ. Родился в селе Анастасьине, Коломенского уезда, в православной крестьянской семье. Обратясь в федосеевство, был казначеем на Преображенском кладбище. Вследствие строгих мер правительства Шутов задумал уйти в Пруссию и там завести беспоповщинскую обитель. К этому он склонял и настоятеля кладбища, Семена Кузьмина, но безуспешно. Тогда Шутов ушел из Москвы, не сказавшись настоятелю, причем воспользовался процентами с находившихся в кладбищенском сундуке процентных бумаг, но скоро возвратил деньги по почте, а затем возвратился и сам. В 1850 г. Шутов вторично уехал с Преображенского кладбища, снабженный деньгами, книгами и иконами, в беспоповщинскую обитель, устроенную в Пруссии. В Черниговских слободах, в Злынском беспоповщинском монастыре, Шутов принял монашество с именем Антония. В прусской обители настоятель принял Антония недружелюбно, и он удалился в Австрию. В Белой Кринице Шутов был перемазан в поповщину и затем, в 1853 г., там же возведен в архиепископа владимирского. Инок Павел Белокриницкий рассчитывал на то, что за Антонием перейдут в поповщину многие федосеевцы; архиепископство дали Антонию в тех видах, чтобы подчинить ему Софрония. Ни то, ни другое достигнуто не было; вышло лишь усиление беспорядков. Софроний встретил Антония как своего личного врага, составил план особой иерархии, с патриархом во главе, и план этот осуществил. Антоний написал свое послание с изложением законопреступных деяний Софрония и таким образом поповщинский мир сделался свидетелем борьбы двух противников в архиерейских шапках (см. Белокриницкая иерархия, V). Шутов надел архиерейский омофор лишь по честолюбию, и до конца своей жизни не оставлял своих беспоповских убеждений: он строго воспретил попам приносить на литургии просфору за царя, требовал признания Аввакума , Лазаря , Никиты и др. Святыми страстотерпцами, заставлял перекрещивать младенцев, крещенных по какому-нибудь случаю православными священниками. Эти распоряжения производили немалое смущение между поповцами. Еще более неурядиц произвели властолюбивые притязания Антония. В первое время своего архиепископства, Антоний открывал одну за другой епархии: саратовскую (1855), пермскую (1856), казанскую (1856), кавказскую (1857), коломенскую (1858), балтовскую (1859). Между попами ставленники Антония считались не единицами, а десятками: особый поп поставлялся даже туда, где было не более 30 душ австрийского согласия. К концу жизни Антония поставленных им попов насчитывалось более 200. Чем больше их было, тем более крепким Антоний считал свое положение. В НАЧАЛЕ 1860 Г. ОН СТАЛ ИМЕНОВАТЬСЯ АРХИЕПИСКОПОМ МОСКОВСКИМ И ВСЕЯ РОССИИ. ЭТО СТРЕМЛЕНИЕ ШУТОВА К ПРЕОБЛАДАНИЮ ВЫЗВАЛО СИЛЬНОЕ НЕУДОВОЛЬСТВИЕ В СРЕДЕ РАСКОЛЬНИЧЕСКОЙ ИЕРАРХИИ; БЕСПОРЯДКИ ОСЛОЖНИЛИСЬ НАСТОЛЬКО, ЧТО ДЛЯ УСТРАНЕНИЯ ИХ ПОТРЕБОВАЛСЯ ПРИЕЗД В МОСКВУ НАМЕСТНИКА МИТРОПОЛИИ - ОНУФРИЯ (1861). ОНУФРИЙ БОЛЕЕ ГОДА УПРАВЛЯЛ ИЕРАРХИЧЕСКИМИ ДЕЛАМИ В РОССИИ, но не мог восстановить репутации раскольнических архиереев в глазах поповщинского общества. Шутов почти 20 лет считался главою окружнической партии, хотя совсем не разделял выраженных в "Окружном послании" мнений (об "Окружном послании" см. Белокриницкая иерархия, V): он всегда готов был отказаться от "Послания" и делал многократные попытки приобрести этой ценою мир с противоокружниками. Это было причиной продолжительной борьбы его с Пафнутием казанским, представителем партии окружников, который в длинных записках подробно исчислял заблуждения и проступки Антония. Шутов старался оправдываться, но Пафнутий и на его оправдания писал возобличения. О жизни Антония Шутова до возведения его в раскольнические архиереи см. "Воспоминания" архимандрита Павла (напечатаны сначала в "Братском слове" за 1883 г., № 1; вошли в 3-й том его "Полного собрания сочинений", стр. 457 - 478). Архимандрит Павел находился в близких отношениях к Антонию в те последние 5 лет, которые предшествовали поставлению последнего в архиереи. Есть и другое сказание об Антонии за все время его жизни, от рождения до самой смерти, сочиненное Онисимом Швецовым , бывшим в течение последних 15 лет жизни Антония его ближайшим советником (напечатано, с примечаниями профессора Н. Субботина , в "Братском Слове" за 1883 г., № 1, 3 - 6). Сказание это написано в прославление Антония, но некоторые фактические данные, не внушающие сомнения, могут быть заимствуемы и из него (см. "Братское слово", 1898, т. II, стр. 73 - 74, примеч.). "Письма" Антония Шутова напечатаны в III выпуске "Переписки раскольнических деятелей" (М., 1899). http://www.rulex.ru/01250429.htm

 Отправлено: 18.10.09 10:02. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Речь не о них, речь о нас.

О каких это - "нас"? До тех пор, пока Вы коммуняк с христианами отождествляете, мы с Вами - христиане, по отдельности. В храме мы, конечно, одно Тело составляем, а вот как только на улицу выходим, или - тем более - в лекционную аудиторию заходим, так тут же превращаемся в противников. Те комм. фантазии, которыми Вы пробавляетесь, мне представляются только опасным бредом. Опыт у нас с Вами - один, а вот осмысление его - ОЧЕНЬ разное. Так что - никаких "нас" (кои являются именно осмыслением) НЕ существует.
Философ Георгий пишет:

цитата:

Конституция СССР, запрещая гонения на веру, беря веру под защиту, тем самым, признает веру положительным явлением.

Вот именно - какую-то абстрактную "веру". Вы что - действительно не понимаете, что, с точки зрения авторов этой Конституции, христианская вера никакой ценности не представляет? Они берут под защиту любую "веру"; а заодно - и атеизм, поскольку, согласно принципу "свободы совести", человек имеет право и НЕ ИСПОВЕДОВАТЬ НИКАКУЮ РЕЛИГИЮ. Тут человек ценностью является, а - НИСКОЛЬКО НЕ БОГ!
Философ Георгий пишет:

цитата:

Каким образом власти в России борются с духовенством после 1988 года?

Мой ответ Вам будет непонятен. Вы же "духовенством" (носителями духовности) готовы любого муллу или шамана с бубном назвать (заглядываем в определение "духовности", которое Вы привели). А с таким "духовенством" власти Эрефии не только, что - не борются, они его активно "продвигают".
Философ Георгий пишет:

цитата:

почему предтечи? Стопроцентные коммунисты.

Ох и вздули бы Вас в каком-нибудь райкоме, за такие слова! Есть Программа и Устав КПСС, и - ТОЛЬКО тот, кто им следует, может быть назван коммунистом, в собственном смысле. Так что, даже исходя из Вашей трактовки, св. Отцы - только "беспартийные коммунисты", типа деда Щукаря.
Философ Георгий пишет:

цитата:

Светскую духовность, в каких-то моментах перекликающуюся с христианской.

100%-ные атеизм и экуменизм. Можно использовать в качестве наглядного пособия.

 Отправлено: 18.10.09 10:34. Заголовок: Владимиръ пишет: он..

Владимиръ пишет:

цитата:

он строго воспретил попам приносить на литургии просфору за царя, требовал признания Аввакума , Лазаря , Никиты и др. Святыми страстотерпцами, заставлял перекрещивать младенцев, крещенных по какому-нибудь случаю православными священниками.

Вот был настоящий древлеправославный Арихиерей! Не чета нынешним.

 Отправлено: 18.10.09 11:26. Заголовок: kio пишет: Коммуниз..

kio пишет:

цитата:

Коммунизм(труп смердящий) царство от мира сего люди его примут безсомнения.

Из Апокалипсиса следует нечто обратное - там описано царство торгашей.

 Отправлено: 18.10.09 11:29. Заголовок: Данная тема называет..

Данная тема называется "Предварительный перечень вопросов для рассмотрения на ОС РПсЦ 22-24 октября с.г." Может целесообразно к ней вернуться...

 Отправлено: 18.10.09 11:35. Заголовок: Ivan пишет: До тех ..

Ivan пишет:

цитата:

До тех пор, пока Вы коммуняк с христианами отождествляете

Не отождествляю, а показываю точки идейного пересечения.
Ivan пишет:

цитата:

Те комм. фантазии, которыми Вы пробавляетесь, мне представляются только опасным бредом.

Вы так и не заметили, что я пробавляюсь Евангелием, святоотеческими комментариями к нему и вообще позицией Святых Отцов. В упор этого не видите. Вы не со мной спорите, а со Священным Писанием и Священным Преданием. Сколько сил Вы потратили здесь, чтобы уничижить бедных (в противовес нищим)! И что - Евангелие и Святые Отцы развеяли все Ваши усилия в прах. Вместо кулацкой идеологии привели бы лучше аргументы от Писания и Предания. Тогда и уровень нашей дискуссии был бы подобающим.

 Отправлено: 18.10.09 11:41. Заголовок: Ivan пишет: Вы что ..

Ivan пишет:

цитата:

Вы что - действительно не понимаете, что, с точки зрения авторов этой Конституции, христианская вера никакой ценности не представляет? Они берут под защиту любую "веру"

Любая вера для Конституции СССР представляет ценность, в т.ч. и христианская.
Ivan пишет:

цитата:

Ох и вздули бы Вас в каком-нибудь райкоме, за такие слова!

Потому райком и ушел в историческое небытие. А виной всему его идеологический отдел.
Ivan пишет:

цитата:

Есть Программа и Устав КПСС, и - ТОЛЬКО тот, кто им следует, может быть назван коммунистом, в собственном смысле.

Неоправданно сводить всё коммунистическое движение только к КПСС.

 Отправлено: 18.10.09 11:43. Заголовок: Nikodim пишет: Данн..

Nikodim пишет:

цитата:

Данная тема называется "Предварительный перечень вопросов для рассмотрения на ОС РПсЦ 22-24 октября с.г." Может целесообразно к ней вернуться...

Да, согласен. Пока Иван Александрович не приведет контраргументы от Писания и Предания, спорить с ним в этой ветке больше не стоит.

 Отправлено: 18.10.09 12:44. Заголовок: Аким пишет: Вот был..

Аким пишет:

цитата:

Вот был настоящий древлеправославный Архиерей!

Зато теперь на этом форуме всякая рвань обзывает владыку Антония "любоначальником", "раздорником" и т.д. А остальные "типа христиане РПСЦ" спокойно наблюдают, как их почившего первосвятителя дерьмом поливают.