Отправлено: 08.10.09 17:14. Заголовок: Предварительный перечень вопросов для рассмотрения на ОС РПсЦ 22-24 октября с.г. (продолжение)

http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=73477&cf=

 Отправлено: 17.10.09 11:30. Заголовок: В независимости от т..

В независимости от того, у кого из митрополитов первенство чести, фанаты митрополита Леонтия, разжигающие конфликт между Москвой и Браилой, тем самым вредят Церкви.

 Отправлено: 17.10.09 11:36. Заголовок: 2х2 пишет: а в 200..

2х2 пишет:

цитата:

а в 2006г., уничтожили первопрестольного конкурента....

Митрополит Леонтий до сих пор здравствует. Многая лета!

 Отправлено: 17.10.09 11:48. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Я никогда не выдвигал столь примитивного лозунга.

Кто Феофилакта Болгарского - прости, Господи, - "коммунистом" обозвал?
Философ Георгий пишет:

цитата:

В 1988-м гонения прекратились целиком

Философ Георгий пишет:

цитата:

А в общем (т.е. не считая отдельных эксцессов) гонения прекратились намного раньше. Наша Церковь в послевоенном СССР существовала вполне легально.

Либо гонения прекратились после войны, либо они прекратились в 1988-ом. Т.е. - либо они прекратились ещё при коммуняках, либо - когда их официальная (к сожалению - только официальная) власть стала ослабевать. Одновременно два этих утверждения быть истинными не могут. Разве что - в ленинской "диалектической логике", когда, что - выгодно, то и - истинно.
Философ Георгий пишет:

цитата:

В 1988-м гонения прекратились целиком - когда государство отпраздновало тысячелетие Крещения Руси.

У Вас с логикой, дорогой Георгий, не то, что - плохо, а - вообще, катастрофа. "Прекращение гонений" это ОЦЕНКА, т.е. - СМЫСЛ положения в стране. "Празднование тысячелетия Крещения" это СОБЫТИЕ, т.е. - ФАКТ жизни нашей страны. Не свидетельствует ФАКТ о СМЫСЛЕ. Официальная пропаганда может "гнать", что - угодно, - о действительном положении в стране это нисколько не говорит.

 Отправлено: 17.10.09 11:58. Заголовок: Ivan пишет: Кто Фео..

Ivan пишет:

цитата:

Кто Феофилакта Болгарского - прости, Господи, - "коммунистом" обозвал?

Но если он де-факто коммунист (хотя, разумеется, не большевик) - что же тут поделать? Его позиция по отношению к частной собственности совершенно ясна и недвусмысленна. Преподобный Симеон Новый Богослов, кстати, еще больший коммунист. Если бы его Девятое Огласительное слово зачитали Вашим кулацким предкам, то все они как один пошли бы в колхоз - при наличии хоть капли совести.
Ivan пишет:

цитата:

Разве что - в ленинской "диалектической логике", когда, что - выгодно, то и - истинно.

Это превратное истолкование диалектической логики, даже ленинской. Диалектическая логика оперирует ПРОЦЕССАМИ, а не статичными состояниями компьютерного алгоритма ("ноль" или "один"). Процесс сворачивания гонений занял длительное время, и полностью завершился в 1988 году.
Ivan пишет:

цитата:

"Прекращение гонений" это ОЦЕНКА, т.е. - СМЫСЛ положения в стране. "Празднование тысячелетия Крещения" это СОБЫТИЕ, т.е. - ФАКТ жизни нашей страны.

Гонения - это ФАКТ. Прекращение гонений, следовательно, тоже ФАКТ. (Причем о котором в 1988-м официальная пропаганда как раз НЕ трубила, ибо еще не была готова наличие гонений признать).

 Отправлено: 17.10.09 12:25. Заголовок: Felix пишет: Сущест..

Felix пишет:

цитата:

Существенно то, что он был поставлен заграничной иерархией, то есть находился в иерархическом послушании.

Никакого "иерархического послушания" в природе не существует. Пользуйтесь общепринятыми терминами. Митрополит Кирил был рукоположен при жизни митрополита Амвросия. Следовательно, у него была иная, чем у митрополита Кирила кафедра. У митрополита Амвросия кафедра была Московская. После его смерти ее занял архиепископ Антоний. Так кто кому наследовал?

 Отправлено: 17.10.09 12:29. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Его позиция по отношению к частной собственности совершенно ясна и недвусмысленна.

Он - христианин, а поэтому, его позиция - совершенно ясна и недвусмысленна, в первую очередь - относительно Бога. Позиция коммуняк, по отношению к Богу, - тоже, совершенно ясна и недвусмысленна. Так что - не нужно тень на плетень наводить. Вы всё пытаетесь коммуняк какими-то "стихийными христианами" представить. НЕ ПОЛУЧИТСЯ! Христианин - только с Богом, все, кто - без Бога, - НЕ христиане. Даже, если они в квадрате и в кубе будут против частной собственности.
Философ Георгий пишет:

цитата:

Процесс сворачивания гонений занял длительное время,

Значит, - пока он (процесс) "сворачивался" - гонения-то, всё-таки, продолжались? Так, или - нет? К чему Вы, тогда, о времени, после окончания войны, говорите?
Философ Георгий пишет:

цитата:

Гонения - это ФАКТ.

Гонения это СМЫСЛ. Потому что, Ваши любимые коммуняки те самые факты, которые мы называем "гонениями", называли совсем иначе, - "борьбой с реакционным духовенством и мелкой буржуазией". Факт - один, а смыслы - разные. А поэтому, и прекращение гонений это СМЫСЛ, а не - ФАКТ.

 Отправлено: 17.10.09 12:47. Заголовок: Ivan пишет: Он - хр..

Ivan пишет:

цитата:

Он - христианин, а поэтому, его позиция - совершенно ясна и недвусмысленна, в первую очередь - относительно Бога. Позиция коммуняк, по отношению к Богу, - тоже, совершенно ясна и недвусмысленна.

Речь идет не о позиции относительно Бога, а о позиции относительно частной собственности (которая только и делает или не делает коммунистом). Упомянутые святые (равно как и многие другие святые) - коммунисты, а не "коммуняки". Коммунисты бывает разные, и не обязательно это большевики.
Ivan пишет:

цитата:

Значит, - пока он (процесс) "сворачивался" - гонения-то, всё-таки, продолжались? Так, или - нет? К чему Вы, тогда, о времени, после окончания войны, говорите?

Гонения в целом продолжали сворачиваться - можно сказать и так.
Ivan пишет:

цитата:

Гонения это СМЫСЛ. Потому что, Ваши любимые коммуняки те самые факты, которые мы называем "гонениями", называли совсем иначе, - "борьбой с реакционным духовенством и мелкой буржуазией". Факт - один, а смыслы - разные. А поэтому, и прекращение гонений это СМЫСЛ, а не - ФАКТ.

Смысл глубоко вторичен относительно фактов. Можете сказать, что в 1988 году полностью прекратилась "борьба с реакционным духовенством и мелкой буржуазией": факт остается фактом.

 Отправлено: 17.10.09 13:14. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Речь идет не о позиции относительно Бога, а о позиции относительно частной собственности (которая только и делает или не делает коммунистом).

А христианина делает христианином его позиция относительно Бога, а не - относительно частной собственности. Или - Вы считаете, что для христианина, вера в Бога - не главное, а главным в христианстве является отношение к частной собственности?
Философ Георгий пишет:

цитата:

Упомянутые святые (равно как и многие другие святые) - коммунисты, а не "коммуняки". Коммунисты бывает разные, и не обязательно это большевики.

А вот это - что-то новое. Вы можете привести цитату какого-нибудь коммуняки, - не "коммуниста", коими Вы святых называете, а именно коммуняки - где бы он о Боге, или - о вере в Бога, ПОЛОЖИТЕЛЬНО высказался, то бишь - не был бы "большевиком"?
Философ Георгий пишет:

цитата:

Гонения в целом продолжали сворачиваться

Новая волна борьбы против Церкви при Хрущёве, его же - уничтожение "неперспективных деревень". Значит - "продолжали сворачиваться"? Вы либо историю не желаете знать, либо - пропаганду гоните.
Философ Георгий пишет:

цитата:

Можете сказать, что в 1988 году полностью прекратилась "борьба с реакционным духовенством и мелкой буржуазией"

Вот когда кто-нибудь из высшего руководства нашей страны скажет, что они прекратили борьбу с "реакционным духовенством", и - я ему поверю, тогда - может быть. А пока - нет никаких оснований говорить такое. Наши руководители ещё ни разу не говорили, что они перестали бороться с "реакционным духовенством". Следовательно - они сотрудничают только с "хорошим" духовенством, следовательно - если духовенство перестанет быть "хорошим", а - такое запросто может произойти, борьба с ним возобновится.

 Отправлено: 17.10.09 13:22. Заголовок: Ivan пишет: А христ..

Ivan пишет:

цитата:

А христианина делает христианином его позиция относительно Бога, а не - относительно частной собственности. Или - Вы считаете, что для христианина, вера в Бога - не главное, а главным в христианстве является отношение к частной собственности?

Разумеется, вера в Бога важнее для христианина, чем отношение к частной собственности. Но пренебрежение малым (например, вопросами собственности) может привести и к пренебрежению большим (верой в Бога) - это общее мнение святоотеческого наследия.
Ivan пишет:

цитата:

Новая волна борьбы против Церкви при Хрущёве, его же - уничтожение "неперспективных деревень". Значит - "продолжали сворачиваться"? Вы либо историю не желаете знать, либо - пропаганду гоните.

Я же написал - "в целом". Хрущевские гонения - лишь эпизод, временный откат в этом процессе. А уничтожение неперспективных деревень к христианской вере вообще прямого отношения не имеет.

 Отправлено: 17.10.09 13:25. Заголовок: Ivan пишет: Вы може..

Ivan пишет:

цитата:

Вы можете привести цитату какого-нибудь коммуняки, - не "коммуниста", коими Вы святых называете, а именно коммуняки - где бы он о Боге, или - о вере в Бога, ПОЛОЖИТЕЛЬНО высказался, то бишь - не был бы "большевиком"?

Конституция СССР (1977), статья 52: Гражданам СССР гарантируется свобода совести, то есть право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой, отправлять религиозные культы или вести атеистическую пропаганду. Возбуждение вражды и ненависти в связи с религиозными верованиями запрещается.

 Отправлено: 17.10.09 13:30. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Смысл глубоко вторичен относительно фактов.

Что-то - мы с Вами совершенно друг друга не понимаем... Как так - вторичен? Либо человек оценивает свои действия отрицательно ("гонения"), либо - положительно ("борьба с реакционным духовенством"). В первом случае, он эти действия прекратит, во втором - нет.

 Отправлено: 17.10.09 13:32. Заголовок: Но действия останутс..

Но действия останутся действиями. Для оценки отношений между митрополиями ключевым фактом является прекращение тех действий, которые христиане называют "гонениями".

 Отправлено: 17.10.09 15:04. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

пренебрежение малым (например, вопросами собственности) может привести и к пренебрежению большим (верой в Бога) - это общее мнение святоотеческого наследия.

Я такие "аргументы" воспринимаю как шутку, причём - очень не смешную шутку. При чём тут соотношение большого и малого, если - коммуняки, в самом большом, в самом главном, погрешают? ОНИ В БОГА НЕ ВЕРЯТ! Вы меня одурачить хотите, что ли?
Философ Георгий пишет:

цитата:

Я же написал - "в целом". Хрущевские гонения - лишь эпизод, временный откат в этом процессе.

Так вот, поскольку, хотя бы, я, грешный, это "целое" вижу совсем иначе, у меня и отношение к хрущёвским гонениям совсем другое. Поэтому, не нужно Ваше частное, точнее - КПРФное, мнение выдавать за мнение всей Церкви.
Философ Георгий пишет:

цитата:

Конституция СССР (1977), статья 52:

Вы, Георгий, уж как-нибудь определитесь: Вы со мной с христианских, или - коммунистических, позиций разговариваете? Я говорил о "положительном", в христианском смысле. Христиане считают, что в Бога верить НУЖНО, - в Конституции СССР говорится о том, что в Бога верить МОЖНО. Надеюсь, разницу между "нужно" и "можно" Вам объяснять не требуется?
Кроме этого, не забудем, что оные строчки были "выдавлены" из советского руководства мировой "демократической общественностью", по результатам Совещания в Хельсинки. Учитывая наличие в то время в советском руководстве такой фигуры как Суслов, эти строчки быть добровольными никак не могли.
Философ Георгий пишет:

цитата:

Для оценки отношений между митрополиями ключевым фактом является прекращение тех действий, которые христиане называют "гонениями".

Вам об этом и говорят. "Гонения" прекратились, а вот "борьба с реакционным духовенством" - нет. Не рано ли Митрополию в Москве создавать?

 Отправлено: 17.10.09 16:46. Заголовок: Ivan пишет: Я такие..

Ivan пишет:

цитата:

Я такие "аргументы" воспринимаю как шутку, причём - очень не смешную шутку. При чём тут соотношение большого и малого, если - коммуняки, в самом большом, в самом главном, погрешают? ОНИ В БОГА НЕ ВЕРЯТ! Вы меня одурачить хотите, что ли?

Речь не о них, речь о нас.
Ivan пишет:

цитата:

Христиане считают, что в Бога верить НУЖНО, - в Конституции СССР говорится о том, что в Бога верить МОЖНО. Надеюсь, разницу между "нужно" и "можно" Вам объяснять не требуется?

Вы просили положительное высказывание о вере в Бога - я Вам его привел; Конституция СССР, запрещая гонения на веру, беря веру под защиту, тем самым, признает веру положительным явлением.
Ivan пишет:

цитата:

а вот "борьба с реакционным духовенством" - нет.

Каким образом власти в России борются с духовенством после 1988 года?

 Отправлено: 17.10.09 18:34. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Но пренебрежение малым (например, вопросами собственности) может привести и к пренебрежению большим (верой в Бога)

Да. Верно. Копейка рубль бережёт, вернее веру бережёт. Пренебрёг копейкой и потерял веру в Бога.

 Отправлено: 17.10.09 20:16. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Преподобный Симеон Новый Богослов, кстати, еще больший коммунист.

Вас послушаешь так коммунизм - это научно осмысленное Христианство, по сути этакий шаг вперёд. Все христиане (особенно святые) были предтечами коммунизма. Может быть коммунизм это шаг вперёд от Христианства? Может быть Христианство изжило себя, и коммунизм-это то самое постхристианство о котором так много говорят ...? В таком случае митр.Корнилий-передовой представитель постхристианства, коммунист, человек будущего, сверхчеловек (не понятый и на которого возводят напраснину). А епископы и попы его избравшие (воздвигнувшие на пьедестал) прозорливые пастыри?

 Отправлено: 17.10.09 20:21. Заголовок: kio пишет: Все хрис..

kio пишет:

цитата:

Все христиане (особенно святые) были предтечами коммунизма.

Об упомянутых - почему предтечи? Стопроцентные коммунисты.
kio пишет:

цитата:

Может быть коммунизм это шаг вперёд от Христианства?

Светский коммунизм - это лишь возвращение к некоторым христианским истинам в обстановке, когда буржуазия предварительно выжгла идейным и особенно практическим безбожием всю духовную почву вокруг себя.

 Отправлено: 17.10.09 20:49. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Светский коммунизм - это лишь возвращение к некоторым христианским истинам в обстановке, когда буржуазия предварительно выжгла идейным и особенно практическим безбожием всю духовную почву вокруг себя.

Ну хорошо, что вы согласны с тем, что коммунизм бездуховен.

 Отправлено: 17.10.09 20:57. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Никакого "иерархического послушания" в природе не существует.

Непонятно?

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Митрополит Кирил был рукоположен при жизни митрополита Амвросия. Следовательно, у него была иная, чем у митрополита Кирила кафедра. У митрополита Амвросия кафедра была Московская. После его смерти ее занял архиепископ Антоний. Так кто кому наследовал?

Отцы собора 1832 года решили учредить именно "заграничную кафедру", на которую впоследствии был приглашен м.Амвросий. Кафедра была основана в австрийской Белой Кренице, т.е. за границей Российской империи.

Митрополит Кирилл стал приемником м.Амвросия ещё при жизни последнего. Это не обычно, но это было условие, записанное в декрете императора Фердинанда от 06.09.1844. Этот австрийский император утвердил кафедру в Белой Кренице и (что важно для нашего разговора) кандидатуру м.Амвросия в качестве её первого архиерея. Вы не забывайте, переписка Амвросия опубликована, ММ не удастся запустить дезу;-)

 Отправлено: 17.10.09 21:00. Заголовок: kio пишет: Ну хорош..

kio пишет:

цитата:

Ну хорошо, что вы согласны с тем, что коммунизм бездуховен.

Нет, поясню. В общем и целом бездуховен буржуазный атеизм. Впрочем, как и большинство продуктов буржуазной культуры. Светский коммунизм привнес в буржуазную атмосферу, оппонируя ей, некоторую духовность. Светскую духовность, в каких-то моментах перекликающуюся с христианской.