Отправлено: 14.10.09 11:24. Заголовок: К вопросу о наименовании Русской поместной Церкви

На форуме сайта www.rusidea.org встретился вот такой диалог:

Андрей Козин пишет М.В.Назарову:
"У вас, к примеру, ведется замечательный на главной странице календарь "Святая Русь". Сейчас забил там в поисковик дату 26 января 1589 года. Выдало: "Память первого Патриарха Русской Церкви Иова". Неужели хотя бы здесь нельзя было назвать как же называлась наша Церковь после установления патриаршества? Нет. Просто "Русская Церковь". Вообще создается впечатление, что во всех без исключениях ревнительских сайтах самого только названия "Греко-Русская Православная Церковь" боятся как черт ладана. И всячески его избегают.

цитата:

Что касается Матери Церкви, полагаю, что она создана Христом, и мы ведем родословие отсюда.

РПЦЗ свое родословие ведет от РПЦ, Церкви созданной на Соборе 1917 года на останках ГРПЦ. Создалась посредством раскола, который по политическим мотивам (!) устроил митр. Антоний (Храповицкий), отказавшись подчиниться "патр." Тихону. Вы это знали?

цитата:

а другой ГРПЦ (созданной 300 лет назад Петром I на протестанский манер?) - то поясните.

Я считал от 26 января 1589 года до холодной осени 1917г. Грубо сказал 300 лет. Что Петр I создал ГРПЦ - слышу впервые. Т.е. во времена Петра у нас еще одна Церковь образовалась?"
http://www.rusidea.org/forum/viewtopic.php?t=1984&postdays=0&postorder=asc&start=150

Если говорить о преемственности, то почему в 1846 году не остановились на названии ГРПЦ БИ? Или в приведенном диалоге есть какие-то исторические неточности? Или что-то другое? Ну, скажем, образовалась Греко-Римская Церковь, но сохранилась Греко-Русская, и вроде неплохо: и корни видны, и исторические перипетии. Что историки по этому вопросу думают?

 Отправлено: 14.10.09 12:32. Заголовок: Владимиръ пишет: РП..

Владимиръ пишет:

цитата:

РПЦЗ свое родословие ведет от РПЦ, Церкви созданной на Соборе 1917 года на останках ГРПЦ.

Буква "Р" в РПЦ тогда означало Российская, а не Русская. Русской она стала по предложению Сталина, когда ему нужно было влияние отнюдь не в России, а в странах русского рассеяния. Русская - это не церковь государства, а церковь народа или даже языка, это был очень сильный ход.

А при п.Тихоне ещё помнили церковь государства российского, где это был государственный институт, а поэтому она была именно российской, а не русской. По моему мнению, нынешняя русская РПЦ (МП) - это новодел, потому что настоящая русская церковь не могла быть преемницей церкви российского государства, ведь уже при учреждения патриаршества это была церковь московская, в которую не входила киевская митрополия(!). То есть, уже даже в 1589 году это была не русская, а московская церковь, которая потом стала российской церковью. Сталин просто всех обманул, и на самом деле оказал нынешней МП огромную услугу (помимо того, что он её породил).

Сейчас приемника той русской церкви нет вообще, есть набор сообществ, претендующих на преемство, и есть российское государство, которое признает или не признает эти претензии. При этом само российское государство по-настоящему не может полномочно об этом судить.

 Отправлено: 14.10.09 13:43. Заголовок: Felix пишет: То ест..

Felix пишет:

цитата:

То есть, уже даже в 1589 году это была не русская, а московская церковь, которая потом стала российской церковью

Но называлась-то она Греко-Русской Православной Церковью?

 Отправлено: 14.10.09 14:30. Заголовок: Владимиръ пишет: Но..

Владимиръ пишет:

цитата:

Но называлась-то она Греко-Русской Православной Церковью?

Нет, Греко-Российской церковью. И Тихон их был патриархом российским или всероссийским, а не русским. Это Сталин придумал (или ему подсказали), но это уже 1943 год, наши маршалы подумывают о Балканском направлении. Об этом есть у Ольги Васильевой, не так давно приобрел её книгу. Очень содержательная книженция, всем рекомендую, на многое открывает глаза, хотя написана как-бы в пользу МП.

 Отправлено: 14.10.09 15:01. Заголовок: Если говорить, исход..

Если говорить, исходя из сути дел, то греко-русской она называлась потому и до тех пор, почему и пока русская церковь была митрополией церкви Византии Константинопольского патриархата. Однако с момента учреждения на Москве Московского патриархата при одновременном признании Константинопольским патриархатом (и иными восточными патриархатами) Киевской митрополии со всей окормляемой ею частью территории Руси (кроме Московской Руси) в качестве митрополии Константинопольского патриархата греко-русская церковь сохранилась только в виде церкви, окормляемой Киевской митрополией и Константинопольским патриархатом, но отнюдь не Московским патриархатом. И даже вхождение Окраины Богдана Хмельницкого в состав Московской Руси отнюдь еще не было вхождением всей русской территории, окормляемой Константинопольским патриархатом, в состав Московской Руси. Только после Петра I, в особенности при Екатерине II, вся русская территория, ранее окормлявшаяся Константинопольским патриархатом, вошла в состав Российской империи, а соответствующие епархии - в состав Московского патриархата.

Поскольку восточные патриархи в грамотах своих, выданных Петру I, признали не только его государственный суверенитет на всей территории Российской империи, но и полную автономию от восточных патриархатов возглавляемой императором Российским и его Синодом российско-имперской поместной церкви, постольку включением в состав Российской империи и ее поместной церкви последние "северо-западные" епархии (и митрополии) греко-русской церкви, до сего включения бывшие под омофором Константинопольского патриарха, потеряли каноническое основание именоваться греко-русскими и стали именоваться митрополиями и епархиями российской церкви. Удержание названия "греко-" указывало уже не более чем на историческую преемственность, на происхождение, но отнюдь не на поместную принадлежность этой российско-имперской поместной церкви.

Прекращение исторического бытия Российской империи при одновременном восстановлении Московского патриархата стало прекращением тех правовых оснований, по которым епархии бывшей греко-русской церкви перешли из Константинопольского патриархата в Московский патриархат. И только государственная целостность СССР и могущность его властей почти до окончательного своего развала не позволяла западно-русским митрополиям и епархиям вновь вернуться под омофор Константинопольского патриарха. Но как только сей развал произошел и по мере того, как он происходил, этот выход западно-русских митрополий и епархий из-под омофора Московского патриарха под омофор Константинопольского и даже Румынского патриарха не только начался, но и стал приобретать все более необратимый на обозримую перспективу характер. И аргументация выходящих из Московского патриархата западно-русских митрополий и епархий так или иначе указывает на изложенную суть дел.

Собственно об этом, насколько сие доступно пониманию моему, и говорит Felix, добавляя еще некоторые существенные штрихи, связанные с преобразованием Московского патриархата по указаниям Сталина.

И этим, надо полагать, Felix такожде указывает и на религиозно-политический по преимуществу, нежели на собственно канонический, характер очередных "дискуссий" по поводу наименования Московского патриархата и окормляемой им то ли "российской", то ли "русской церкви".

Простите, Христа ради, ежели смутил или досадил чем, ибо неразумен и скудоумен весьма есмь азъ недостойный.

 Отправлено: 14.10.09 15:27. Заголовок: Василиев Владимир пи..

Василиев Владимир пишет:

цитата:

Поскольку восточные патриархи в грамотах своих, выданных Петру I, признали не только его государственный суверенитет на всей территории Российской империи, но и полную автономию от восточных патриархатов возглавляемой императором Российским и его Синодом российско-имперской поместной церкви, постольку включением в состав Российской империи и ее поместной церкви последние "северо-западные" епархии (и митрополии) греко-русской церкви, до сего включения бывшие под омофором Константинопольского патриарха, потеряли каноническое основание именоваться греко-русскими и стали именоваться митрополиями и епархиями российской церкви.

Признание государственного суверенитета никак не является прерогативой восточных патриархов. Проблема была только в отношении Киевской митрополии, которая территориально вошла после Перьяславской рады в состав Московского государства, а затем и Российской империи, но церковно осталась в юрисдикции Константинополя.

Митрополит Киевский и всея Руси — титул предстоятеля Киевской митрополии Константинопольского патриархата.
В силу запустения, Киев перестал быть местом пребывания митрополита и его двора. В 1299 г. митрополит Максим переезжает во Владимир, а в 1325 г. митрополит Пётр переезжает в Москву, при этом единство митрополии и титул её предстоятеля сохраняются.
В 1441-1448-1467 годах в Московском княжестве осуществляется автокефализация церкви, и северовосточными епархиями Киевской митрополии фактически управляет митрополит, самочинно поставленный на Москве, а западнорусские епархии сохраняют каноническое подчинение Константинопольской церкви.
В 1589 году Константинопольский патриарх Иеремия II приезжает в Москву и признает автокефалию, сложившуюся в границах Московского государства (без Украины и Литвы).
В XVII в., в результате расширения Московского государства, в его состав вошли территории западнорусских епархий. В 1668 г. Константинопольский собор предложил Московскому патриарху права наместнечества над Киевской митрополией, но 27 января 1688 года московские власти, без согласия Константинопольского патриарха, запрещают Киевскому митрополиту именоваться митрополитом «всея Руси», что фактически означает ликвидацию Киевской митрополии Константинопольской церкви.
В 1924 году Константинопольский патриарх Дионисий издал томос об автокефалии Польской православной церкви, территории которой до этого фактически находились в подчинении Московскому патриарху, что указывало на непризнание присоединения западнорусских епархий к Московскому патриархату.

 Отправлено: 14.10.09 15:44. Заголовок: По моему мнению, пра..

По моему мнению, правильным названием нашей церкви было бы - «Церковь московская и всея Руси». Дело в том, что Русской церковью она была для церкви Византии, поскольку была церковью иного народа, отличного от ромеев, что и нашло отражение в названии. Для ромеев эта была церковь русских, окормляемая их патриархом. Самостоятельные же церкви назывались по главному городу: Римская церковь, Константинопольская церковь, Иерусалимская церковь, Антиохийская церковь, Александрийская церковь.

 Отправлено: 14.10.09 15:50. Заголовок: Felix пишет: правиль..

Felix пишет:

цитата:

правильным названием нашей церкви было бы - «Церковь московская и всея Руси»

Пожалуй, что так правильнее. Или же еще более традиционно - "Московская церковь", как и:

цитата:

Римская церковь, Константинопольская церковь, Иерусалимская церковь, Антиохийская церковь, Александрийская церковь

 Отправлено: 14.10.09 16:03. Заголовок: Да пожалуй, «всея Ру..

Да пожалуй, «всея Руси» - это из титула патриарха. Русская церковь вообще не должна быть организацией, ибо это церковь-экклесия русских или русского языка, а вот организованная церковь (церковь-иерархия) должна называться по городу главной кафедры.

Можно так: «Московская церковь древлеправославных христиан». Причем нужно называться именно «древлеправославными», потому что если написать «православная», то нас будут причислять к т.н. «православным церквам», т.е. к никонианам.

 Отправлено: 14.10.09 19:08. Заголовок: Felix пишет: Самост..

Felix пишет:

цитата:

Самостоятельные же церкви назывались по главному городу: Римская церковь, Константинопольская церковь, Иерусалимская церковь, Антиохийская церковь, Александрийская церковь.

К такому аналогическому подходу есть возражение: скорее всего, после подписания Флорентийской унии бывший до того период "поместных церквей" можно считать закончившимся. Все греческое православие пало, а потому лишились смысла и его организационная форма. Здесь сам собой напрашивается вывод о том, что в истории Церкви начинается новый период Ее существования, а потому и требования нового устройства. Здесь можно и не мудрить, а посмотреть на общепринятое разделение Церковной истории, например, у Е.И.Смирнова в книге ИСТОРИЯ ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ.

IV. Разделение Церковной истории на периоды

История Церкви, как наука, должна быть стройным, органическим развитием всех сторон своего предмета. Поэтому необходимо, чтобы каждая сторона церковной жизни изображалась в ней в непрерывным порядке и последовательности.
Но так как между всеми сторонами церковной жизни существует тесная историческая связь, то нельзя каждую из них рассматривать особо через все века; с другой стороны, рассматривать все стороны церковной жизни совокупно в каждом веке также неудобно, потому что есть такого рода события, начало которых в одном веке, а продолжение в другом и даже третьем веке, отчего может потеряться связь в изложении.
Более удобным признается в ученой церковно-исторической литературе разделение Церковной Истории, в ее изложении, на периоды, сообразно характеристическим особенностям жизни Церкви в известный промежуток времени. Таким образом, история Церкви может быть разделена на четыре периода:
ПЕРВЫЙ ПЕРИОД – период по преимуществу внешнего распространения Церкви Христовой, от времен апостолов до торжества ее над язычниками при Константине Великом (34-313);
ВТОРОЙ ПЕРИОД – период по преимуществу внутреннего благоустройства Церкви, от торжества Церки над язычниками при Константине Великом до окончательного отпадения Западной церкви от Восточной и устройство Русской (313-1054);
ТРЕТИЙ ПЕРИОД – от окончательного разделения церквей и устройства Русской церкви до падения Византийской империи на востоке (1453) и начала реформации на западе (1517), - характеризуемый со стороны Восточной церкви неизменным соблюдением древнего вселенского учения и благоустройства, а со стороны Западной постепенным уклонением от сего учения и благоустройства;
ЧЕТВЕРТЫЙ ПРИОД, наконец, период – от падения Византийской империи на востоке и начала реформации на западе до настоящего времени, - для Восточной церкви период бедственной жизни под игом мусульман, а для Западной – период распадения ее на новые религиозные общества.

Примечание. История Русской церкви, как составляющей отдельную науку, будеть занесена в настоящий курс толькосвоим началом и окончательным устройстовм, дабы можно было видеть ея место в Общей Истории Церкви".


Конечно, когда Ефграф Смирнов писал свой курс, то он и не предполагал, что в начале 21 века на форуме (!) в интернете (!!!) будут обсуждать вопрос правильного наименования той Церкви, которая останется к этому времени на территории Рссийской Федерации. Но классификацию изложил полезно, и особенно хорошо здесь примечание, из которого можно понять, что история Русской церкви составляет отдельную науку, и она имеет свое место в Общей Истории Церкви. А как известно, "не наливают новое вино в старые меха". Новое содержание требует новой формы.

Не буду далее занимать место и время, выскажу лишь мнение о том, что "русский" период в истории Церкви нельзя рассматривать как рядовой совместно с периодом "греческим". Тут более принципиальное разделение, а потому и к формулированию названия Церкви здесь надо подходить с другими критериями. Некоторые замечания по этому вопросу есть.

 Отправлено: 14.10.09 19:20. Заголовок: ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ - НЕ УТВЕРЖДЕНИЕ…

Felix пишет:

цитата:

Сталин просто всех обманул, и на самом деле оказал нынешней МП огромную услугу (помимо того, что он её породил).

При Сталине, никонианская церковь была совсем иная по духу и деяниям, чем нынешняя РПЦ МП.

Весьма возможно, что если бы она развивалась по существовавшим тогда установкам, то реально просматривалась возможность, естественного, объединения со Старообрядцами.

 Отправлено: 14.10.09 19:20. Заголовок: Владимиръ пишет: ес..

Владимиръ пишет:

цитата:

есть возражение: скорее всего, после подписания Флорентийской унии бывший до того период "поместных церквей" можно считать закончившимся.

Уния с Римом была затеяна последним византийским императором для отражения турецкой опасности при помощи западных армий (крестоносцев). Греческие иерархи, присоединившиеся к греко-латинской унии, в связи с вторжение турок срочно выехали в Италию, а оставшиеся либо покаялись, либо приняли мученическую смерть. Бытие униатом после 1453 года было несовместимо с жизнью, потому что новая власть видела в таковых агентов противника. Именно поэтому стараниями султана на константинопольскую кафедру посталяют Григория (Схолария) - ученика главного противника унии Марка Эфессокого. Главным хранителем чистоты православия выступил султан, ну и его янычары.

 Отправлено: 14.10.09 20:01. Заголовок: А.Гоголев пишет: Пр..

А.Гоголев пишет:

цитата:

При Сталине, никонианская церковь была совсем иная по духу и деяниям, чем нынешняя РПЦ МП. Весьма возможно, что если бы она развивалась по существовавшим тогда установкам, то реально просматривалась возможность, естественного, объединения со Старообрядцами.

Это так только в отношении паствы, в условиях отделения от государства экклесии не враждовали, но вот клирики МП были сексотами, а поэтому ни о каком объединении с такой иерархией не могло идти речи.

 Отправлено: 14.10.09 20:59. Заголовок: Felix пишет: но во..

Felix пишет:

цитата:

но вот клирики МП были сексотами

Сталин целенаправленно пиарил РПЦ в надежде создать патриарху МП максимальное количество друзей-сторонников из лиц, принимающих решения в поместных ПЦ. Была даже задумка и НКВД осуществлялись всевозможные мероприятия с целью проведения в Москве вселенского собора.