Отправлено: 08.10.09 17:14. Заголовок: Предварительный перечень вопросов для рассмотрения на ОС РПсЦ 22-24 октября с.г.

 Отправлено: 12.10.09 16:14. Заголовок: Владимиръ пишет: Да..

Владимиръ пишет:

цитата:

Давайте поближе к ОС 2009г.

В виду засилья "бедных" в нашей Церкви, считаю разговор о 2009 г. бессмысленным. Не "насытились" ещё наши христиане марксизмом...

 Отправлено: 12.10.09 16:25. Заголовок: Ivan пишет: Тогда -..

Ivan пишет:

цитата:

Тогда - при чём тут коммунизм? Коммунизм-то в человеке только высокоразвитую обезьяну видит, а Бога в человеке (Его икону) коммунизм отрицает.

Это ваша личная попытка демонизировать коммунизм, в частности посредство вульгаризации его. Кстати, если об обезьяне, то это к Дарвину, а это несколько раньше и с позиций не коммунистических, а либеральных. Коммунизм же как раз обращается к человеку, рассчитывая на его сознательность (классовую в том числе), а это значит некоторое самоограничение и самопожерствование, идея вполне в рамках христианской парадигмы, и чего никак нельзя ожидать от обезьяны.

Ivan пишет:

цитата:

Непонятно.

Теоцентризм - это принцип, у иудеев он проявился в форме храмацентризма. Это исторический феномен, там были огрангичения на изображения Бога, а потом ещё и некая богослужебная реформа, в итоге Храм стал неким синонимом Бога, в частности фигурировали ограничения в отношении клятв Храмом, да и вообще сама идея клятвы Храмом тоже о многом говорит.

Ivan пишет:

цитата:

А не менее небезызвестный А.Ф.Лосев так не считает, и - я тоже не готов перечислять, кто - ещё.

А вы были студентом у А.Ф.Лосева?

Ivan пишет:

цитата:

Предание это труды св. Отцов, признанные в качестве таковых. А "историческая память социума" - чересчур "расплывчата", для столь определённой "вещи", коей является Предание.

Ах ты Боже-ж мой! И что, все труды св.Отцов стали Св.Преданием?

 Отправлено: 12.10.09 17:07. Заголовок: Felix пишет: если о..

Felix пишет:

цитата:

если об обезьяне, то это к Дарвину

Ещё и - к Энгельсу. "Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека" - его.
Felix пишет:

цитата:

идея вполне в рамках христианской парадигмы,

Вот! А для христиан, никакого "в рамках христианской парадигмы", нет и быть не может. Есть либо любовь к Богу, либо - её отсутствие. Коммунизм - второе. Это - любовь к человеку, но - не к Богу.
Felix пишет:

цитата:

Храм стал неким синонимом Бога,

Что и говорит об отступлении иудеев от теоцентризма.
С христианской точки зрения, только христианство есть подлинный теоцентризм, с религиоведческой (и то - не у любого религиоведа) сюда добавляются ещё и иудаизм с исламом. Мы с Вами с какой точки зрения рассуждаем?
Felix пишет:

цитата:

А вы были студентом у А.Ф.Лосева?

К сожалению - нет. И - что это меняет?
Felix пишет:

цитата:

И что, все труды св.Отцов стали Св.Преданием?

Признанные в качестве таковых.

 Отправлено: 12.10.09 17:20. Заголовок: Ivan пишет: Ещё и -..

Ivan пишет:

цитата:

Ещё и - к Энгельсу. "Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека" - его.

Энгельс в этом вопросе вторичен.

Ivan пишет:

цитата:

Вот! А для христиан, никакого "в рамках христианской парадигмы", нет и быть не может. Есть либо любовь к Богу, либо - её отсутствие. Коммунизм - второе. Это - любовь к человеку, но - не к Богу.

То есть вы противопоставляете любовь к Богу любви к человеку? - ну это вполне в духе нового средневековья.

Ivan пишет:

цитата:

Что и говорит об отступлении иудеев от теоцентризма. С христианской точки зрения, только христианство есть подлинный теоцентризм, с религиоведческой (и то - не у любого религиоведа) сюда добавляются ещё и иудаизм с исламом. Мы с Вами с какой точки зрения рассуждаем?

Как и теоцентризм есть отступление от христоцентризма (возврат вспять, к дохристианской эпохе и неоправданного человечества).

Ivan пишет:

цитата:

К сожалению - нет. И - что это меняет?

Меняет отношение к вам, как источнику информации. Я был студентом у о.Якова, с чем-то я соглашался, а с чем-то спорил, а вы предлагаете никонианского богослова в качестве богословского источника.

Ivan пишет:

цитата:

Признанные в качестве таковых.

Замечательно, вот отсюда поподробне: где признанные, когда признанные, кем признанные, где это зафиксированно, насколько это авторитетно?

 Отправлено: 12.10.09 17:37. Заголовок: В соседней теме Роди..

В соседней теме [b]Родин[/b] ( 10.10.09;
http://starover.borda.ru/?1-1-0-00002996-000-160-0-1255203927)
пишет:

[b]Давно здесь не был. Случайно зашёл. Ничего не изменилось[/b].

Я думаю, что Вы не очень внимательно просмотрели последние материалы форума. Иначе Вы заметили бы, что по мере приближения Собора, резко увеличилось количество экзотических, а то и просто безответственных, и даже ипровокационных, высказываний.

[b]Владимиръ[/b], посетитель. Отправлено: Вчера 08:40.

http://starover.borda.ru/?1-1-0-00003078-000-40-0

«… ситуация в мире и церковной жизни может существенно поменяться. Полагаю, что если за это время РПСЦ вступит в тесный контакт с МП, в мире экономический кризис будет переведен в военную стадию, а в России оживят себя предусмотрительно принятые законы по борьбе с террирозмом, экстремизмом и всякого рода радикализмом, то [b]не останется другого выбора, как переход на нелегальное положение[/b]".

"При таком варианте развития событий сейчас надо не обсуждением предложенного пустого перечня вопросов ОС (специально составленного для увода в сторону и затягивания времени) заниматься, а [b]искать возможности для тайного рукоположения священников на ближайщее время[/b]. Почему-то с каждым днем и каждым событием жизни в РПСЦ и вокруг такой исход кажется все более вероятным."

(Выделение моё)


Ну, в общем, вера в опасности, готовьте топоры и автоматы Калашникова для её защиты !..


Интересно, [b]кто будет тайно рукополагать священников[/b]? Где же [b]тайные епископы[/b]? К какой церковной структуре будет относиться [b]тайная иерархия[/b]? И опять веру свою скрывать будем?

 Отправлено: 12.10.09 17:46. Заголовок: «Непоминающий» Якуше..

«Непоминающий» Якушев хочет увести нас под крыло первопрестольной Брэилы...

Л.Якушев
член редакционной коллегии НСФ. Церковь: РПСЦ (непоминающая). Отправлено: Вчера 01:43.

"В Румынии первопрестол Церкви Белокриницкой иерархии (как бы кому - то и здесь не желалось вывернуть наизнанку закон). Умаление до понятия "диаспора" свидетельствует о кризисе правосознания, перешагнувшем пределы РПСЦ и выходящем далеко за рамки внутреннего конфликта ММ 2007г."


А я думаю, что в «первопрестоле» своих проблем хватает. Во всяком случае, такой вывод можно сделать даже из продолжения того же сообщения Якушева:


«Да, на следующий день, 30мая 2008г., после завершения Великого Собора, в Браиле состоялось заседание Духовного Совета, предложившего временное, до наведения канонического порядка в РПСЦ, структурирование приостановивших каноническое подчинение правящей иерархии РПСЦ, но поскольку, как позже указал архиепископ Флавиан, т.н. "Духовный Совет", не был учреждён, как официальная структура Белокриницкой митрополии, то и его решения оказались не легитимными, всё осталось, как есть.»


И судя по последним сообщениям румынского сайта (http://oldbeliever.bravejournal.com/index.php), ситуация в Брэиловской митрополии ничуть не лучше, чем у нас.



Кроме Брэилы был ещё и Рим… Первый, затем второй… Может туда обратить свои взоры? Мне кажется, нужно исходить из сегодняшней ситуации в своей Церкви. И не уповать на брэиловских иерархов, у которых, похоже, своих проблем хватает.
------------------------------------------------------------------


Ну, а сегодня ученых старообрядцев вообще понесло!...

"Коммунизм-оккультизмом-мистика..."
"теоцентризм, клерикализация религии и вырождение её в культ" и т.д.

Вот уж действительно нет лучшего способа накануне Собора «заболтать» ясные, как день, животрепещущие проблемы РПСЦ.

 Отправлено: 12.10.09 17:52. Заголовок: Felix пишет: Энгель..

Felix пишет:

цитата:

Энгельс в этом вопросе вторичен.

Вы утверждали, что возведение человеческого рода к обезьяне это либерализм. Я Вам напомнил, что марксистские "классики" тоже таковую веру исповедовали.
Felix пишет:

цитата:

То есть вы противопоставляете любовь к Богу любви к человеку?

Не я, а - Маркс. Это он утверждает, что подлинная любовь к человеку имеет своим необходимым условием отрицание Бога.
Felix пишет:

цитата:

Как и теоцентризм есть отступление от христоцентризма

Вы собственную догматику решили разрабатывать? Вы противопоставляете Сына Отцу? Отрицаете Их единую Сущность?
Felix пишет:

цитата:

никонианского богослова

Лосев - не богослов, а - философ. Даже, его имяславские сочинения это, на 99%, философия.
Felix пишет:

цитата:

где признанные, когда признанные, кем признанные, где это зафиксированно, насколько это авторитетно?

Извините, но протестантские - вопросы.

 Отправлено: 12.10.09 18:40. Заголовок: Ivan пишет: Вы утве..

Ivan пишет:

цитата:

Вы утверждали, что возведение человеческого рода к обезьяне это либерализм. Я Вам напомнил, что марксистские "классики" тоже таковую веру исповедовали.

Исповедовалось как часть научной картины мира, существующей на тот момент, и причем не только Энгельсом. Сам Энгельс в частности, и марксизм вообще - биологией не занимались, они её привлекали как существующую помимо них и совершенно автономно. Марксизм - комплексная наука.

Ivan пишет:

цитата:

Не я, а - Маркс. Это он утверждает, что подлинная любовь к человеку имеет своим необходимым условием отрицание Бога.

Это к Георгию, для меня - Маркс - это классовая теория, а не богословие.

Ivan пишет:

цитата:

Вы собственную догматику решили разрабатывать? Вы противопоставляете Сына Отцу? Отрицаете Их единую Сущность?

Да не я, а вы отрицаете значение боговоплощения, предлагая возвратиться к бесплодному теоцентризму, а я хочу оставаться в Новом Завете.

Ivan пишет:

цитата:

Извините, но протестантские - вопросы.

Почему протестантские? вопросы были не риторические (не в связи со спором о церкви). Как вы написали, Св.Предание как историческая память Церкви для вас слишком неопределенна, но вот я и спросил о границах.

 Отправлено: 12.10.09 18:48. Заголовок: Ivan пишет: В виду ..

Ivan пишет:

цитата:

В виду засилья "бедных" в нашей Церкви, считаю разговор о 2009 г. бессмысленным. Не "насытились" ещё наши христиане марксизмом...

Так и открыли бы какую отдельную тему-харчевню, зачем же праздно мудствовать там, где должно над повесткой дня ОС 2009 усердствовать. Надеюсь, не специально?

 Отправлено: 12.10.09 18:50. Заголовок: Felix пишет: А вы б..

Felix пишет:

цитата:

А вы были студентом у А.Ф.Лосева?

А Вам самому Алексея Федоровича при жизни видеть доводилось?

 Отправлено: 12.10.09 18:58. Заголовок: Парамонов пишет: И ..

Парамонов пишет:

цитата:

И опять веру свою скрывать будем?

Давно прощальные беседы Господа нашего Исуса Христа перечитывали?

 Отправлено: 12.10.09 19:26. Заголовок: Владимиръ пишет: То..

Владимиръ пишет:

цитата:

Точно известно, что именно ради борьбы с православием был спровоцирован и организован Лениным и его соратниками массовый голод на Украине и Поволжье.

Но это же бред!
Владимиръ пишет:

цитата:

за десятилетия коммунистического террора зверски было убито почти 300 тысяч священнослужителей и десятки миллионов верующих христиан.

Про десятки миллионов - бред неменьший. Типичная геббельсовская пропаганда.

 Отправлено: 12.10.09 19:36. Заголовок: Felix пишет: Сам Эн..

Felix пишет:

цитата:

Сам Энгельс в частности, и марксизм вообще - биологией не занимались,

"Роль труда..." это марксистская интерпретация теории антропогенеза. Т.е. - Энгельс свою лепту в оную теорию вносит.
Felix пишет:

цитата:

для меня - Маркс - это классовая теория, а не богословие

А классовая теория, разве, не отрицает, что "буржуй" - тоже, образ Божий?
Felix пишет:

цитата:

вы отрицаете значение боговоплощения

Разве, не в Новом Завете сказано, что, благодаря Сыну, человек приходит к Отцу?
Felix пишет:

цитата:

Как вы написали, Св.Предание как историческая память Церкви для вас слишком неопределенна,

Вы называете Предание "исторической памятью Церкви", или - социума? В том пОсте - у Вас было сказано про социум.

 Отправлено: 12.10.09 19:43. Заголовок: Владимиръ пишет: за..

Владимиръ пишет:

цитата:

зачем же праздно мудствовать там, где должно над повесткой дня ОС 2009 усердствовать

Из братской любви к Вам - меняю формулировку: в виду засилья "бедных" в нашей Церкви, считаю, что все вопросы о комм.прошлом митрополита нужно из повестки дня изъять. И так понятно, как проголосует большинство.

 Отправлено: 12.10.09 19:45. Заголовок: Ivan пишет: С тем, ..

Ivan пишет:

цитата:

С тем, что коммунизм есть служение именно человеку, а не Богу (т.е. - является именно альтернативой христианству), мне кажется, никто спорить не будет.

С Вами спорит Евангелие и коммунист Феофилакт Болгарский:
Евангелие от Матфея, глава 25:
31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов -- по левую.
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
Блаженный Феофилакт:
Господь не прежде рассуждения награждает или наказывает, потому что Он человеколюбив; а этим и нас научает тому, чтобы не наказывать прежде исследования дела. Таким образом после суда наказанные будут еще более безответны. Святые называются благословенными, как воспринятые Отцем. Господь именует их наследниками царства, дабы показать, что Он делает их общниками Своей славы, как чад Своих. Ибо не сказал: приимите, но наследуйте, как бы некое отеческое имение. Называет меньшими братьями или учеников Своих, или всех вообще бедных, так как всякий бедный потому уже самому брат Христа, что Христос жил в бедности. - Заметь здесь правосудие Божие, как Господь восхваляет святых а вместе и их благомыслие, как по скромности они не признают себя питателями Господа. - Но Господь относит к Себе самому то, что сделано для бедных.
Господь посылает в огнь, уготованный диаволу. Поелику демоны безжалостны и вражески расположены к нам; то прилично осуждаются на тоже наказание люди, имеющие такое же свойство и за свои дела подвергшиеся проклятию. Заметь, что Бог не для людей уготовал огненное мучение, а для диавола: но я сам себя делаю достойным мучения. Представляя сие, вострепещи, человек! Вот посылаются эти люди в муку не за то, что они блудники, или убийцы, или хищники, или совершили другое какое злодеяние, а - за то, что не сделали никакого добра. Ибо если внимательно рассмотреть, то хищник - и тот, кто много имеет и не оказывает милости, хотя бы явно и не делал никакой обиды ближнему. Все, что имеет он более надлежащего, похищает у требующих, если они не получают от него: потому что, когда бы он отделил это для общего употребления, они не нуждались бы, а теперь нуждаются оттого, что он запер свой излишек и присвоил его себе. Таким образом не милостивый осужден будет, как похититель: ибо столь многих обижает, сколь многим может благотворить и не благотворит. За сие-то и пойдут такие люди в муку вечную, никогда нескончаемую, а праведники - в жизнь вечную.
Вы, Иван, помнится, очень не любите бедных ...

 Отправлено: 12.10.09 20:01. Заголовок: Владимиръ пишет: Па..

Владимиръ пишет:

цитата:

Павел, вы критикуете порой митрополита, но евангельские притчи трактуете схоже, в частности, вот эту - о милосердном самарянине. Там речь шла о Самом Спасителе.

Согласно второй трактовке (Иоанна Златоуста), речь идет всё-таки о ближнем.
Владимиръ пишет:

цитата:

приведу здесь еще раз фрагмент текста об основателях теории и практики коммунизма

Еще один фрагмент геббельсовской пропаганды.
Ivan пишет:

цитата:

а марксизм в человеке только, извините, обезьяну видит.

Марксизм в человеке видит человека.

 Отправлено: 12.10.09 20:03. Заголовок: Владимиръ пишет: Хо..

Владимиръ пишет:

цитата:

Хотя тема компартии зде подходяща, но тут, по моему, просто нечего тратить время на диалоги, а надо просто набрать в поисковике ключевые слова

Мы не можем интеллектуально зависеть от никонианской бредятины, находимой по поисковику.

 Отправлено: 12.10.09 20:08. Заголовок: Ivan пишет: Не я, а..

Ivan пишет:

цитата:

Не я, а - Маркс. Это он утверждает, что подлинная любовь к человеку имеет своим необходимым условием отрицание Бога.

Идея-то чисто фейербаховская.

 Отправлено: 12.10.09 20:10. Заголовок: Парамонов пишет: Во..

Парамонов пишет:

цитата:

Вот уж действительно нет лучшего способа накануне Собора «заболтать» ясные, как день, животрепещущие проблемы РПСЦ.

Кстати, да. Предлагаю всё же вернуться непосредственно к теме Собора.

 Отправлено: 12.10.09 20:11. Заголовок: Ivan пишет: считаю,..

Ivan пишет:

цитата:

считаю, что все вопросы о комм.прошлом митрополита нужно из повестки дня изъять

Ну а как в таком случае быть с этим:

цитата:

ОЦЕНКА: Правило 73 св. Василия Великого, правило 2 св. Григория Нисскаго и подобное им правило 1-2 во Анкире святаго поместнаго собора повелевают, чтобы отрекшиеся Христа добровольно без насилия, все без ограничения были вне Церковного общения во всю жизнь, и только при исходе жизни должны удостоиться причастия. «Ибо невозможно – однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божиея и сил будущего века, и отпавших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему» (Евр.6,4-6). Толкование епископ Никодим (Милаш) на 71-е Апостольское правило: «Если христианин не смеет иметь никакого религиозного общения с иудеями, которые во всяком случае почитают Моисея и пророков и которые являются членами ветхозаветной церкви, то тем более не должен иметь ни малейшего общения с ЯЗЫЧНИКАМИ, не знающими Бога. В силу этого данное правило предписывает лишать церковного общения каждого христианина, приходящего с религиозными приношениями в места, называемые у язычников святилищами, и дающего в знак благоговения в дни языческих праздников елей и свечи» СХЕМА РАЗДЕЛЕНИЯ ЯЗЫЧЕСТВА: 1. Политеизм 2. Пантеизм 3. АТЕИЗМ 4. МАТЕРИАЛИЗМ 5. Сатанизм ОСНОВАНИЯ ДЛЯ ПРЕЩЕНИЙ: 61-е Апостольское правило (АП); 2-е, 9-е и 10-е 1-го Вселенского Собора Толкования Занара Правило 2. Если же причисленъ будетъ къ клиру и съ испытаниемъ, показавшись безупречнымъ, но съ течениемъ времени будетъ изобличенъ въ какомъ нибудь душевномъ грехе, отцы предписываютъ такового исключать изъ клира. Правило 9. Правило хочетъ, чтобы производимые во священство были безукоризненны и чисты отъ проступковъ, возбраняющихъ посвящению, и чтобы жизнь и поведение ихъ были испытуемы. А если некоторые, можетъ быть, произведены будутъ въ степень священства безъ испытания, или когда они исповедали свои недостатки, но рукополагающие противъ правила рукоположатъ ихъ; о таковыхъ правило постановляетъ, что ихъ не должно принимать, и что никакой нетъ для нихъ пользы отъ незаконного рукоположения; ибо они должны подлежать извержению. Правило 10. Не должно производить во священство техъ, которые отверглись отъ Господа нашего Исуса Христа, и потомъ покаялись. Ибо какимъ образомъ можетъ быть священникомъ тотъ, кто во всю жизнь не удостаивается святых тайн, разве только при смерти. А если удостоится священства, не знал ли рукополагающий о препятствиях, или зналъ, настоящее правило предписываетъ извергнуть таковаго, если после сего будетъ объ этомъ узнано. Ибо выражение: «незаконно сделанное не ослабляетъ силы правила» поставлено вместо: «не препятствуетъ, не вредитъ».