Недавно я проводил в нашем училище практическое занятие по расчету даты Пасхи. После расчета кругов солнцу и луне, а также индикта на текущий год, я в качестве примера взял Зрячую Пасхалию из нашего календаря. Раньше я ее никогда не перепроверял, - всегда доверял составителям. И вдруг (после наших со студентами расчетов) оказалось, что круги солнцу и луне совпадают с расчетными, а индикт - нет! На нынешний год по расчетам должен быть первый индикт, а в календаре указан - девятый. Такой же сдвиг (на восемь лет) присутствует во всех наших календарях за последние четыре года. Тот же сдвиг присутствует в последнем издании Часослова. Некоторые из опрошенных мною утверждали, что именно такой индикт получается, если руководствоваться "Оком церковным". Мое предположение состоит в том, что существует непонимание соотношения циклов Великого Индиктиона и индикта. Так какой же у нас сейчас индикт (начало которого мы отпраздновали 1 сентября): первый или девятый?! Просьба высказываться по данной проблеме только тех, кто понимает, о чем речь идет.
Отправлено: 23.03.08 00:07. Заголовок: А вы как индикт высч..
А вы как индикт высчитывали? Первый получается, если принимать истинным никонианское счисление. Наше (александрийское) как раз и отличается от никонианского на 8 лет (1+8=9).
Индикт в вашем училище могут считать и от сотворения мира, но Константин его ввел в 312 году новой эры вместо бывшего до того счета по олимпийским играм - олимпиадам. Для простоты определения номера индикта при подсчете используют число года от рождества Христова, поэтому я и спросил, по какому счислению вы брали год. У староверов всех согласий принято александрийское счисление лет, оно отличается на 8 лет от никонианского счисления (оно же гражданское).
Отправлено: 23.03.08 00:53. Заголовок: Felix пишет: но Кон..
Felix пишет:
цитата:
но Константин его ввел в 325 году новой эры вместо бывшего до того счета по олимпийским играм - олимпиадам.
Не в 325, а в 312. Константин не ввел индикт, а узаконил обязательное летоисчисление по индиктам. А существовал счет лет по индиктам и до него. По исторической науке они существовали еще при Юлии Цезаре. А по православной традиции индикты идут от сотворения мира.
Felix пишет:
цитата:
Для простоты определения номера индикта при подсчете используют число года от рождества Христова
Индикты проще считаются от сотворения мира (не надо добавлять поправку). От Р.Х. их отродясь никто не считал. Современные хронологи показывают, как их считать по современным датам нашей эры, но это нас касаться не должно (тем более, результат получается тот же самый).
Отправлено: 23.03.08 01:25. Заголовок: Felix пишет: А вы п..
Felix пишет:
цитата:
А вы попробуйте поставить не 2008, а 2016
Зачем пробовать 2016, если сейчас 2008?! Конечно в 2016 получится 9-й индикт. Так я про то и говорю. Ссылка приведенная Вами просто неграмотная ("...Индикт (Indiktion), 1 летний цикл, введенный Константином В..."). Индиктовый цикл не однолетний, а пятнадцатилетний. Прибавлять 3 надо к дате не от Р.Х., а от н.э.. Еще раз повторяю, что считать проще от сотворния мира. Индикт - это остаток от деления номера года на 15. Например: сейчас лето 7516-е; остаток от 7516/15 = 1; значит индикт - первый.
Отправлено: 23.03.08 01:37. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
У нас принято не "александрийское", а "византийское" счисление. "Александрийская эра" (она же "эра Анниана") считает до н.э. не 5508 лет, а 5493 года.
Виноват, сейчас взял "Златоструй" и уточнил, действительно не александрийское, но и не византийское (там было 5508 лет). На Руси после крещения использовалось антиохийское летоисчисление (там 5500 лет).
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Зачем пробовать 2016, если сейчас 2008?!
Ну видимо затем, чтобы получить правильный результат, если он вас ещё интересует. А какой сейчас год зависит от выбранной вами системы летоисчисления.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Конечно в 2016 получится 9-й индикт. Так я про то и говорю.
Ну так и считайте тогда с учетом этого, а при чем здесь 2008?
Отправлено: 23.03.08 01:49. Заголовок: Felix пишет: Винова..
Felix пишет:
цитата:
Виноват, сейчас взял "Златоструй" и уточнил, действительно не александрийское, но и не византийское (там было 5508 лет). На Руси после крещения использовалось антиохийское летоисчисление (там 5500 лет).
Феликс, календарные вопросы достаточно сложны. Разобраться в них с наскока, как Вы пытаетесь, невозможно. Вы опять всё напутали. "Антиохийская эра" по разным источникам насчитывает до н.э.: 5969 лет, или 5515 лет, или 5507 лет. Кроме особо продвинутых хронологов и источниковедов этой эрой никто не пользуется. Не знаю, что там в Златоструе написано, но используемая в православной традиции эра всегда и везде именовалась "Византийской".
Отправлено: 23.03.08 02:03. Заголовок: Felix пишет: Ну вид..
Felix пишет:
цитата:
Ну видимо затем, чтобы получить правильный результат, если он вас ещё интересует. А какой сейчас год зависит от выбранной вами системы летоисчисления.
Ваша ошибка в том, что в приведенной Вами ссылке под "от Р.Х." понимается современный счет лет от н.э.. Восемь лет расхождения расчетного индикта и индикта в нашем календаре и восемь лет расхождения даты Рожества Христова у нас и никониан (и католиков) - скорее всего, просто совпадение.
Отправлено: 23.03.08 02:04. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Вот вы не торопитесь с выводами, я интересовался календарной проблематикой достаточно давно и никакой проблемы в вышем случае нет, она от невнимательности (или непонимания). 2008 год у нас с вами по гражданскому счислению, а для старообрядцев сейчас 2016 год. То что вы называете "византийским" летоисчислением - принято сейчас у никониан, а у на другое, вот Лихачев называл его "антиохийским" и я позволю себе за ним это повторить, не вникая в вопрос является ли оно действительно тем самым антиохийским или нет, тем более что не это вас интересовало. Но можно пойти простым путем, без заморочек на "православную традицию" и формулы подсчета. Константин ввел индикты с 312 года, вы, кстати, с этим согласились. Вот и посчитайте от 312 по пятнадцать лет, а в остатке у вас получится год индикта. Если вы будете применять никонианский счёт, то получите первый год, а если наш, то девятый. Как видите, всё очень просто и без всяких "продвинутых хронологов"...
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Ваша ошибка в том, что в приведенной Вами ссылке под "от Р.Х." понимается современный счет лет от н.э..
Проблема возникла не у меня, а у вас, а произошло это от того, что это вы смешали современный счет лет (2008 г.) с принятым до реформы, о чем я вам сразу и указал, обратив внимание на год от рождества Христова.
Отправлено: 23.03.08 02:14. Заголовок: Felix пишет: Конста..
Felix пишет:
цитата:
Константин ввел индикты с 312 года, вы, кстати, с этим согласились. Вот и посчитайте от 312 по пятнадцать лет, а в остатке у вас получится год индикта.
312-й год - это год н.э., в современном летоисчислении. Все современные издания используют только такое летоисчисление. Нашим (от правильного Р.Х.) никто не пользуется. А от 312 года индикт получается тоже первый.
Felix пишет:
цитата:
То что вы называете "византийским" летоисчислением - принято сейчас у никониан, а у на другое, вот Лихачев называл его "антиохийским" и я позволю себе за ним это повторить
Отправлено: 23.03.08 02:31. Заголовок: Felix пишет: То что..
Felix пишет:
цитата:
То что вы называете "византийским" летоисчислением - принято сейчас у никониан
Не надо приписывать никонианам лишнее. "Византийская" эра - это эра от сотворения мира. У нас и у никониан она одинаковая. И у них, и у нас сейчас лето 7516. А к дате Р.Х. Византийская эра никакого отношения не имеет.
Отправлено: 23.03.08 02:33. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Не надо приписывать никонианам лишнее. "Византийская" эра - это эра от сотворения мира. У нас и у никониан она одинаковая. И у них, и у нас сейчас лето 7516. А к дате Р.Х. Византийская эра никакого отношения не имеет.
Вы не правы, У еас с никонианами разные летоисчисления. Хоть исчисления у всех и от сотворения мира, но сроки разные, а соответственно и год рождества Христова разный получается.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
312-й год - это год н.э., в современном летоисчислении. Все современные издания используют только такое летоисчисление. Нашим (от правильного Р.Х.) никто не пользуется. А от 312 года индикт получается тоже первый.
Значит оно неверное, пользуйтесь нашим.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Вы можете привести цитату из Лихачева?
Из Лихачева - не могу, это было давно, но могу из проф. А.Г.Кузьмина, его комментарий на эту тему у мня есть.
Отправлено: 23.03.08 03:17. Заголовок: Felix пишет: но мог..
Felix пишет:
цитата:
но могу из проф. А.Г.Кузьмина, его комментарий на эту тему у мня есть.
Ну, из Кузьмина я Вам и сам могу привести. Например из "А. Г. Кузьмин. Начальные этапы древнерусского летописания. ":
"Отражение разных космических эр в русских статьях Начальной летописи
Приведенные выше соображения о разных стилях летосчисления базируются на допущении, что после принятия Русью христианства на ее территории пользовались константинопольской эрой. В большинстве случаев так и было. Но иногда встречаются отклонения от «нормы», и эти отклонения представляют особый интерес. Любопытно, что отклонения от константинопольской зры встречаются даже в заключительной части начальной летописи. Так, по летописи, Всеслав умер «в лето 6609, ... априля в 14 день, в 9 час дне, в среду». Но на среду 14 апреля приходилось лишь в 1098 и 1109 годах. 1109 год соответствует антиохийскому 6609 году. "
То есть по Кузьмину "Антиохийская эра" это такая, при которой для того, чтобы получить год "от сотворения мира" надо к году нашей эры прибавить 5500. А мы, как Вам известно, прибавляем 5508. Кроме того, из этой цитаты видно, что использование антиохийской эры в летописях - это "отклонение от нормы". Для уточнения добавлю, что "Константинопольская эра" - это та же "Византийская", только с отсчетом не с 1-го сентября, а с 1-го марта.
Отправлено: 23.03.08 09:20. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
То есть по Кузьмину "Антиохийская эра" это такая, при которой для того, чтобы получить год "от сотворения мира" надо к году нашей эры прибавить 5500. А мы, как Вам известно, прибавляем 5508. Кроме того, из этой цитаты видно, что использование антиохийской эры в летописях - это "отклонение от нормы".
А я вам в десятый раз повторяю, что вы не тот год считаете годом нашей эры. 5008 мы прибавляем, только если используем гражданское счисление. Кроме того, у Кузьмина норма взята в кавычки ("норма"), то есть он не считает её нормой в абсолютном смысле.
Отправлено: 23.03.08 12:59. Заголовок: Felix пишет: А я ва..
Felix пишет:
цитата:
А я вам в десятый раз повторяю, что вы не тот год считаете годом нашей эры. 5008 мы прибавляем, только если используем гражданское счисление.
Вы что - издеваетесь что ли???!!! "Наша эра" ("новая эра") - это и есть "гражданское счисление". Никакое другое значение этого термина никому (кроме Вас) не известно. Буду Вам весьма признателен, если Вы приведете хотя бы один (!) пример употребления счета от правильного Р.Х. в исторической (как научной, так и популярной) литературе. Даже в старообрядческой литературе этот счет никогда не употребляется (о чем, конечно, можно выразить глубокое сожаление). Приходится всегда прибавлять 5508. Просто потому, что 5500 прибавлять некуда (не встречаются такие даты).
Felix пишет:
цитата:
Кроме того, у Кузьмина норма взята в кавычки ("норма"), то есть он не считает её нормой в абсолютном смысле.
Только Кузьмин еще и слово "иногда" употребляет. И еще открытым и ясным текстом утверждает, что в БОЛЬШИНСТВЕ случаев на Руси употреблялась константинопольская эра. Вся цитируемая работа Кузьмина посвящена гипотезе, предполагающей, что наличие спорных и неверных дат в летописях объясняется вставками из иных источников (болгарских, в частности). Эти источники использовали другие эры - болгарскую и антиохийскую. Так что о широком использовании антиохийской эры в Древней Руси говорить не приходится. Сейчас же у нас эта эра не используется вообще. Если для Вас Лихачев - авторитет, то из его собственноручных комментариев к цитируемому Кузьминым месту летописи выходит, что 6609 - это 1101 год, а по Кузьмину - это 1109, из чего ясно видно, что эры, предполагаемые Кузьминым и Лихачевым, - разные.
Отправлено: 23.03.08 18:24. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Только Кузьмин еще и слово "иногда" употребляет. И еще открытым и ясным текстом утверждает, что в БОЛЬШИНСТВЕ случаев на Руси употреблялась константинопольская эра. Вся цитируемая работа Кузьмина посвящена гипотезе, предполагающей, что наличие спорных и неверных дат в летописях объясняется вставками из иных источников (болгарских, в частности). Эти источники использовали другие эры - болгарскую и антиохийскую.
Однако, тот же Кузьмин пишет, что в "Первоначальной летописи", ту, что ещё называют "Повестью временных лет" и которую связывают с деятельностью преподобного Нестора, так вот там, по словам Кузьмина, применяется именно "антиохийское" счисление.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Буду Вам весьма признателен, если Вы приведете хотя бы один (!) пример употребления счета от правильного Р.Х. в исторической (как научной, так и популярной) литературе. Даже в старообрядческой литературе этот счет никогда не употребляется (о чем, конечно, можно выразить глубокое сожаление). Приходится всегда прибавлять 5508. Просто потому, что 5500 прибавлять некуда (не встречаются такие даты).
Это сделать сейчас не просто, дело в том, что я познакомился с этими проблемами в далекое советское время, когда присоединылся к старообрядчеству, тогда многие материалы давались почитать в рукописном виде, вот мне в поморской общине дали такие тетради, но а светские ученые пользуются светским летоисчислением, о существовании других пишут только специалисты, вот такие как Кузьмин, ну Лихачев об этом знал, вероятно Панченко, но последние оба не занимались этим професионально, так что найти затруднительно, но это не значит, что таковых свидетельств не существует. Я удивляюсь другому, вот вам указали на возможность посчитать правильно, а вас похоже совсем не это интересует. Уж извините у меня ощущение, что у вас другие цели.
Отправлено: 23.03.08 22:28. Заголовок: Felix пишет: Однако..
Felix пишет:
цитата:
Однако, тот же Кузьмин пишет, что в "Первоначальной летописи", ту, что ещё называют "Повестью временных лет" и которую связывают с деятельностью преподобного Нестора, так вот там, по словам Кузьмина, применяется именно "антиохийское" счисление.
Цитата, которую я Вам привел, - именно из "Повести временных лет", статья Кузьмина - о ней же, комментарий Лихачева - о ней же. Кузьмин рисал только о некоторых (очень небольшом числе) датах из "Повести", которые, как он предполагает, относятся к Антиохийской эре.
Felix пишет:
цитата:
но а светские ученые пользуются светским летоисчислением, о существовании других пишут только специалисты, вот такие как Кузьмин, ну Лихачев об этом знал, вероятно Панченко, но последние оба не занимались этим професионально, так что найти затруднительно
Об эрах (а их только в христианстве было около 200) писали прежде всего И.А.Климишин и С.Е.Селешников. Их труды вполне доступны.
Felix пишет:
цитата:
Я удивляюсь другому, вот вам указали на возможность посчитать правильно
Кто указал? Когда?
Felix пишет:
цитата:
а вас похоже совсем не это интересует. Уж извините у меня ощущение, что у вас другие цели.
Да охотно извиню. Мало ли какие у человека слабости могут быть. Или хобби (конспирология, например). В данном случае меня очень сильно заело вот что (преподаватели поймут): Излагаю я с важным видом предмет ("мэтр", так сказать). Аудитория (моложе меня на 25-30 лет) прилежно внимает. Рассказал теорию, перехожу с умным видом к примерам, расчеты на доске рисую. И тут (не с небес, поближе) раздается тихий голос: "А в календаре - не так..." И что мне делать? Кидаюсь к Часослову, - и там не так. Дома двадцать раз перепроверил - всё у меня верно. А в календаре-то уже несколько лет не так. А сознание у меня, между прочим, религиозное (серьезно говорю): везде знаков последних времен ищет. Ну в календаре составители ошиблись. А в Часослове-то кто? Его же частные лица печатали и издавали. Откуда одинаковая ошибка? Где её источник? Позор ведь на всех нас. Староверы называется...индикта сосчитать не могут... Ну и никто не ответил пока. Вы всю тему зафлудили (со мной на пару). Обижайтесь - не обижайтесь... Подождем, может, еще кто откликнется.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума