Отправлено: 22.03.08 22:51. Заголовок: Ошибочный Индикт

Недавно я проводил в нашем училище практическое занятие по расчету даты Пасхи. После расчета кругов солнцу и луне, а также индикта на текущий год, я в качестве примера взял Зрячую Пасхалию из нашего календаря. Раньше я ее никогда не перепроверял, - всегда доверял составителям.
И вдруг (после наших со студентами расчетов) оказалось, что круги солнцу и луне совпадают с расчетными, а индикт - нет! На нынешний год по расчетам должен быть первый индикт, а в календаре указан - девятый. Такой же сдвиг (на восемь лет) присутствует во всех наших календарях за последние четыре года. Тот же сдвиг присутствует в последнем издании Часослова.
Некоторые из опрошенных мною утверждали, что именно такой индикт получается, если руководствоваться "Оком церковным". Мое предположение состоит в том, что существует непонимание соотношения циклов Великого Индиктиона и индикта.
Так какой же у нас сейчас индикт (начало которого мы отпраздновали 1 сентября): первый или девятый?!
Просьба высказываться по данной проблеме только тех, кто понимает, о чем речь идет.

 Отправлено: 23.03.08 23:05. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Кто указал? Когда?

Я - вчера.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Да охотно извиню. Мало ли какие у человека слабости могут быть. Или хобби (конспирология, например).

На форумы люди за разным приходят, некоторые статистикой занимаются, некоторые оттачивают психологические приемы влияния, можно информационные утки запускать, разные задачи бывают, а формально все задают религиозные вопросы.

 Отправлено: 24.03.08 06:22. Заголовок: Felix пишет: Я - вч..

Felix пишет:

цитата:

Я - вчера.

Ничего Вы не указали, поскольку в этих вопросах не разбираетесь. Да еще обидчивы не в меру (как это, мол, Феликс в летоисчислении не разбирается?!). А чего тут обижаться? Мало ли кто в чем не разбирается?

 Отправлено: 24.03.08 07:49. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Ничего Вы не указали, поскольку в этих вопросах не разбираетесь.

Вы писали, что у вас не выходит девятый год индикта и о том, что не знаете отчего это происходит. Я указал вам на причину (неверный год новый эры) и дал ссылку как его правильно посчитать. Так что сколько бы мало я не понимал в календарном вопросе, но с поставленной вами задачей я справился.
Думаю, что простота и быстрота решения вас как раз и не устроила, проблемы не вышло устроить, как это вы пытались сделать в отношении новозыбковской иерархии, вероятно - в отношении "кошерности" Кагора...

 Отправлено: 24.03.08 17:37. Заголовок: Суть обсуждаемого ..

Суть обсуждаемого вопроса - в том, какими источниками пользуются составители современных старообрядческих церковных календарей. И календарь на текущий год издания Митрополии, и календарь, изданный под редакцией еп. Зосимы (зри тамо с.6) указывают "на лето 7516 - индикт 9, на лето 7517 - индикт 10". Источники этой информации - не "никонианские", как тут было заявлено выше, а глава 28-я СТАРОПЕЧАТНОГО (М., 1652) "Часослова", именуемая "Обращение индиктиона" (см. с. 668 по репринтному изд.: Новозыбков, 2001). Кстати, именно по этой книге совершаются богослужения практически ВО ВСЕХ староверских согласиях. Таким образом, если это и ошибка (в чём пока нет полной ясности), то она вряд ли связана с нашими современными издателями. В связи с чем интересно узнать, есть ли старопечатные или старообрядческие книги, где даны другие сведения об индикте текущего года (если есть, неплохо бы привести точные ссылки на них или такие же выдержки)?

 Отправлено: 24.03.08 21:01. Заголовок: вот открываем часосл..

вот открываем часослов преображенской печати, л. 333 на об. указано лето 7516 индикт 1. И другой не может быть, поскольку считаются все переменные пасхалии от сотворения мира.

 Отправлено: 24.03.08 21:19. Заголовок: о.А.Панкратов пишет:..

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

В связи с чем интересно узнать, есть ли старопечатные или старообрядческие книги, где даны другие сведения об индикте текущего года (если есть, неплохо бы привести точные ссылки на них или такие же выдержки)?

Предварительное уточнение для последующих примеров: если к любому году прибавить число кратное 15, то у полученной суммы будет тот же индикт, что и в исходном году.
У меня есть Поморский календарь за 1994 год. В нем индикт указан правильно: лето 7502, индикт 2. (7502+15=7517(2009), индикт 2; значит, 2008 - индикт 1)
В моем лихачевском издании "Повести временных лет" (С-Пб, "Наука", 1996) стр.12 из договора Святослава:
"...месяца июля индикта въ 14, в лето 6479. Азъ Святославъ, князь руский..." (6479+15х69=7514(2006), индикт 14; значит, 2008 - индикт 1)
В Псковской летописи (германско-лихтенштейнское издание, 1973) стр.175 прекрасная цитата по всем трем циклам:
"Купно же отъ Адама до крещения Рускаго лет 6496, индикта 1, ключь границ Р, кругъ солнца числа 28, въруцелето 7, а луне кругъ 17, а жидомъ пасха апреля 5 въ пятокъ, а християномъ пасха апреля 8." (6496+15х68=7516(2008), индикт 1)

 Отправлено: 25.03.08 16:45. Заголовок: Страница из Устава &..

Страница из Устава "Церковное Око", изданного при патриархе Иосифе в 1641 г. (не переизданное, а дониконовская книга).
Лист 141, оборот - 2-го счета. 7516 (2008) соответствует 6984 г.
страница здесь

 Отправлено: 25.03.08 17:30. Заголовок: Рябцев ПРАВ ..

Рябцев ПРАВ

 Отправлено: 25.03.08 21:00. Заголовок: Добрые люди дали на ..

Добрые люди дали на время ксерокопию дораскольного "Ока Церковного". Сегодня закончил анализ таблиц Великого Индиктиона.
Таблица начинается с лета 6917-го (1409 г. н.э.), индикт 2. Это правильно, поскольку 6917=15х461+2.
Таблица заканчивается летом 7448-м (1940 г. н.э.), индикт 8. И это правильно, поскольку 7448=15х496+8.
Следующий лето 7449-е (1941 г. н.э.) должно было иметь индикт 9. Через 67 лет в лето 7516-е (2008 г. н.э.) индикт должен стать 1-м, поскольку 67+9=76=15х5+1.
Видимо, кто-то посчитал, что в лето 7449-е (1941 г. н.э.) Великий Индиктион начнет полное повторение с точно такими же индиктами. Лету 7449-му приписали индикт 2 (вместо 9) такой же, как и в лето 6917-е. Тогда через 67 лет в лето 7516-е (2008 г. н.э.) получится индикт 9, поскольку 67+2=69=15х4+9.
Таковы предварительные выводы.

 Отправлено: 26.03.08 13:52. Заголовок: Да, все верно. Прост..

Да, все верно. Просто никто не обратил внимание на то, что 532 не делится на цело на 15, а дает остаток при делении 7 лет. И вот этот остаток и дает смещение с каждым новым Великим Индиктионом. Я проверил все 15. Сейчас - индикт 1. Да и просто если 7516 разделить на 15, остаток получится 1. Спаси Хрситос, Алексей Юрьевич. Только вот индикт нисколько не влияет, как я знаю, на богослужебный устав, в отличие от кругов солнца и луны, которые определяют все отальные позиции пасхалии. Поэтому ошибка, хоть она и имеет место и не мешат ее исправить, все же не такая принципиальная.

 Отправлено: 26.03.08 16:07. Заголовок: Репрев пишет: Рябце..

Репрев пишет:

цитата:

Рябцев ПРАВ

Да. Похоже на то.

 Отправлено: 26.03.08 21:02. Заголовок: Репрев пишет: Поэто..

Репрев пишет:

цитата:

Поэтому ошибка, хоть она и имеет место и не мешат ее исправить, все же не такая принципиальная.

Ошибка на самом деле принципиальная. Счет лет от чего-то (например, "от Адама") появился чуть ли не через четыреста лет от Р.Х.. А до того обозначали лето тремя числами циклов (индикт, круг солнцу, круг луне) и по правителям (считается, что время "от Адама" было вычислено в 69 году эры Диоклетиана). Сочетание этих трех чисел всегда уникально и еще ни разу не повторялось (теоретически повторение начнется почти через пятьсот лет - в лето 7981, если к этому времени конец света не наступит).
Если кто не знает, время "от сотворения мира" было "вычислено" византийцами. Они обратным пересчетом определили год, когда все три цикла обозначались числом 1 (то есть: индикт 1, круг солнцу 1, круг луне 1).
Праздновать 1 сентября неправильный индикт по меньшей мере глупо, а если это делается сознательно, то и богохульно (а празднуем мы именно изменение номера года в индиктовом цикле; смена круга солнца произойдет в октябре, а луне - в январе (по Матфею Властарю)).

 Отправлено: 27.03.08 14:20. Заголовок: Вот я Вас спросить х..

Вот я Вас спросить хочу. Вы всегда 1-е сентября празднуете? Раз вы так трепетно относитесь ко всем этим цифрам, вы наверное и ежегодно смену индикта почитаете тем, что на службу в церковь идете и вечером и утром?
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Праздновать 1 сентября неправильный индикт...богохульно

.
А в чем богохульство? Ошибка - да. Когда я писал, что ошибка эта не принципиаьная - то имел в виду то, что индикт никоим образом не влияет на определение дня Пасхи, и соответственно эта ошибка (да - ошибка, согласен, нужно исправить, но) не приводит все-таки к искажению устава и нарушению постановления 1-го Вселенского Собора. Правда?
Исправить необходимо, но так убиваться по этому поводу - бессмыслено - на мой взгляд.

 Отправлено: 27.03.08 16:00. Заголовок: Репрев пишет: Вы вс..

Репрев пишет:

цитата:

Вы всегда 1-е сентября празднуете?

Я, например, всегда. Ежели нет гемора какого особливаго. Не знаю уж как А.Ю., но, думаю, тоже.

 Отправлено: 29.03.08 16:35. Заголовок: Это я из статьи Вл.И..

Это я из статьи Вл.И. Карпца "Время Третьего Рима"
"А.П.Девятов о технологии смены «парадигмы времени» после окончания средневековья пишет следующее: «Папа римский Григорий ХIII в 1582 году от Рождества Христова ввел в летоисчисление линейный календарь прогресса (здесь и далее выделено нами – В.К.). Существовавшая до этого в Европе с 312 года по Р.Х. практика циклического летоисчисления тремя счетчиками: кругом солнца – 28 лет; кругом луны – 19 лет и индиктом – 15 лет, была заменена линейкой нынешнего григорианского календаря. Законы цикличности мироздания под лозунгом научности и большей точности были прикрыты Ватиканом “маскировочной сеткой” линейного прогресса. При этом официальная версия умалчивает об индикте и утверждает, что григорианский календарь заменил не индикт, а придуманный еще до РХ юлианский. Однако летоисчисление циклами и скрупулезная запись своей истории уникальными циклическими знаками с допотопных времен велись китайцами, устои сознания которых были и остаются закрытыми от влияния Запада “Великой Стеной” китайской иероглифики. Достоверным и неоспоримым фактом является то, что в 1583 году через год после реформы в Европе “Братья иезуиты” отправили в Пекин Матео Ричи с задачей развернуть исторические циклы китайцев на линейку григорианского календаря, что он и сделал. Опасность наложения на историю мира и сопоставления разных систем летоисчисления была устранена".
Из сего следует, что Реформа Календря осуществлялась не токмо с размахом, но и имела идеологический смысл. В контексте сего индикт имеет определенное и, очевидно, немаловажное значение.

 Отправлено: 29.03.08 19:42. Заголовок: Непонятно, что из се..

Непонятно, что из себя представляет 15-летний индикт?
Помогайте "безграмотному".

 Отправлено: 29.03.08 21:08. Заголовок: Nikola пишет: Непон..

Nikola пишет:

цитата:

Непонятно, что из себя представляет 15-летний индикт? Помогайте "безграмотному".

Индикт - это циклическое (круговое) измерение времени. По Православной традиции считается, что он начался с сотворения мира. Причем соблюдался даже эллинами и римлянами, не знавшими о его сакральном значении и использовавшими его для практических целей (период сбора налогов и расчета военной службы).
Считается он так: каждый год последовательно обозначается числами от одного до пятнадцати. После первого года наступает второй, потом - третий, потом - четвертый... и так до пятнадцатого. После пятнадцатого опять наступает первый. Новый индикт начинается с 1 сентября.
Для выяснения, какой сейчас индикт, надо номер год "от сотворения мира" ("от Адама") разделить на 15 и найти остаток. Этот остаток и будет индикт. Если остаток ноль, значит индикт - пятнадцатый.
Например: нынешнее лето 7516-е; 7516=15х501+1; значит, индикт - первый.

 Отправлено: 30.03.08 13:20. Заголовок: Очень признателен Ал..

Очень признателен Алексею Рябцеву за ответ. Если возможно уточнить, что это:

цитата:

... о его сакральном значении...

 Отправлено: 30.03.08 19:04. Заголовок: Николе. О сакральнос..

Николе. О сакральности.
Матфей Властарь в своей "Синтагме" пишет:
"Хотя римляне ввели этот счет по подражанию эллинам, для расписки налогов, по той причине, что в столько лет явно изменяется возраст людей: то они не знали, что сим споспешествуют истине и согласуются с временами от создания мира, описанными Моисеем."
Суть этого высказывания в том, что без эллинско-римского индикта мы бы не смогли узнать времени начала мира. Александрийско-антиохийские циклы (круги солнцу (28 лет) и луне (19 лет)) не позволяли вычислить начало, поскольку охватывали промежутки времени не более 532-х лет.

 Отправлено: 31.03.08 09:19. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Новый индикт начинается с 1 сентября.

Мне встречались сведения, что с 1 марта.