В середине ноября планируется проведение очередного Освященного Собора Древлеправосланой Церкви Христовой Белокриницкой иерархии. Если есть вопросы вопросы, то можно их озвучить здесь или направить о. Александру Черногору лично.
Содержание его, надеюсь, разбирать нет нужды - это всего лишь "маленький" аналог Саммита 2006, а по нему писано уже достаточно
Скажите, подписание аналогичных документов архиепископами Иосифом и Флавианом в 50 - 60-е года также можно рассматривать как проповедь догматических ересей?
Скажите, подписание аналогичных документов архиепископами Иосифом и Флавианом в 50 - 60-е года также можно рассматривать как проповедь догматических ересей?
Совсем уж аналогичных? Тогда был фонд мира, а эта свора на политбюро тянет.
АлександрАК пишет:
цитата:
Если да, то на каком основании Вы признаёте послевоенную иерархию РПсЦ?
А почему её не признавать? Даже, если была ересь (в чем я сильно сомневаюсь), но фактически Церковь её изжила, то причины не признания иерархии?
Исторические примеров полно: древняя Сирия, борьба с арианством.
Т.е. если РПСЦ откажется от своей новой религиозной политики, то и её признать вполне можно.
Понимаешь, Александр, если ты бы был прав, то ты сталинист. Смотри:
- Рогожское славословие Сталину пела; - Ты признаешь Рогожское; - Значит ты коммунист-сталинист.
Отправлено: 01.12.09 19:00. Заголовок: Ситуация с РПСЦ уже ..
Ситуация с РПСЦ уже до смешного дошла. Это не формальное нарушение канонов или оступление по слабости, это диаметрально противоположенное учение:
м. Андриан пишет:
цитата:
Сейчас, когда, по словам Александра Исаевича Солженицына, «Россия в обвале», мы не можем себе более позволить роскоши споров «на уничтожение противника», даже чисто словесное. Все наличные ресурсы должны быть брошены на объединение русского народа, на собирание живых его творческих сил. Задача нынешней российской власти – сделать так, чтобы русские люди во всем мире почувствовали, что у них есть Родина, что она не мачеха, что она зовет к себе, что она в них нуждается, любит их и заботится о них. У всех русских людей, где бы они ни обитали, есть то общее святое, что связывает воедино всех нас. Это христианская Православная вера, наши общие благочестивые предки, молитвами которых стояли и стоят Русская земля, наш русский дух.
св. Григорий Богослов пишет:
цитата:
У всех высоких, о человек! одно отечество — горний Иерусалим, в котором сокрыто житие наше. У всех один род, и если угодно смотреть на дольнее, — это прах, а если на высшее, — это дыхание, к которому мы стали сопричастны, которое заповедано нам хранить и с которым должно предстать на суд и дать отчет в соблюдении горнего нашего благородства и образа. Поэтому всякий благороден, кто соблюл это дыхание добродетелью и стремлением к Первообразу, и всякий не благороден, кто осквернил его пороком и принял на себя чуждый образ — образ змия. Дольние же эти отечества и породы суть только забава нашей временной жизни и лицедейства. Ибо и отечеством именуется то, что каждый предвосхитил или насилием, или собственным бедствием, и где все одинаково странники и пришельцы, сколько бы мы ни играли названиями; и благородным родом называется или издавна богатый, или недавно разбогатевший, напротив, неблагородным — который ведет начало от родителей, или по несчастию, или по любви к справедливости, бедных. Ибо можно ли назвать издревле благородным, что частью начинается ныне, а частью разрушается, и одним не дается, а другим приписывается? Так я об этом рассуждаю. И потому предоставлю тебе высоко думать о гробах и баснях, а сам попытаюсь, насколько могу, освободиться от обольщения, чтобы или возвратить, или сохранить благородство
Скажите, подписание аналогичных документов архиепископами Иосифом и Флавианом в 50 - 60-е года также можно рассматривать как проповедь догматических ересей?
Согласен здесь с Е.Ивановым - это не совсем аналоги. В те года не была еще выделена в специальную и соборно осужена такая ересь, как ересь экуменизма, хотя ВСЦ уже была организована. Тогда происходило осквернение отдельных церковных организаций посредством их связывания с мiром под лозунгами борьбы за мир в этом самом мiре, как бы растаскивание на куски уже больного церковного тела, сейчас же, напротив, происходит объединение этих самых кусков в новое - мертвое - тело для антихриста. Т.е. процесс-то один, но стадии разные.
«Леонид, будьте добры - приведите эти правила! Очень интересно.»
Димир, всё — таки уместно определиться и в порядке и целесообразности этих инет вопросов и ответов. Прежде чем задавать вопросы оппоненту следует ответить на ранее поставленное ему. У нас что — то похоже, что оппоненту на его вопросы не обязательно отвечать, главное, чтобы только он был ответчиком. Вы мне задаёте вопросы, но прежде я ответил Игорю В. и задал вопросы. На мои вопросы нет ответов, но предлагается отвечать на вновь поставленное. О целесообразности. Всё — таки следует выяснить, какие цели мы ставим в этой дискуссии и общие ли они? Ошибаться могут все, но отношение к ошибкам и собственным и оппонента могут быть разные: могут видеться только ошибки оппонента, но не свои. Это вопрос самокритичности. Разбирается церковный конфликт 2007г. Одна сторона добивается его канонического решения, другая - нет. А ставить вопросы оппоненту можно бесконечно. Вы задаёте мне и правомерные и интересные вопросы, однако до сих пор мне так и не удаётся услышать от вашей стороны,
какими правилами вы руководствуетесь, что прекращаете каноническое подчинение предстоятелю и объявляете и его и всё сообщество РПСЦ «ересью 3-го чина» не взывая к общецерковному суду Церкви Белокриницкой иерархии?
Я привёл вам правила, предписывающие, как следует поступать в такой ситуации - вы игнорируете их. Я уже доказал вам по правилам, что вы чините самосуд, но у вас «Васька слушает да ест» - это нормальное «исследование истины»? Или у нас с вами разные цели: свою истину вы не обременяете обосновывать по правилам, а по самомнению, как здесь выразился Игорь В. «мы считаем»? Отсюда вопрос:
общие ли у нас цели?
Если вы хотите созидать Церковь вы будете неукоснительно следовать правилам, если хотите разрушать - будете руководствоваться самомнением: «мы так считаем».
Поэтому прошу вас не уходить от этих вопросов.
Но сейчас всё - таки отвечу на последнее поставленное Вами. Прежде всего, повторюсь, что все канонические правила служат созиданию любви, мира и церковного единства. Поэтому и наша с вами дискуссия целесообразна, если преследует эти цели. Если у нас с вами нет единой цели, - давайте будем честными хотя бы в этом и не будем отрывать и у друг друга и читающих посетителей форума драгоценное время. Решаясь отвечать на ваши вопросы, я должен исходить из предположения, что мы с вами не ищем каждый чего -то своего, но только Христа, Его святой воли, которая, как учат отцы - в исполнении канонов. Полагаю, Димир, что Вы благоговеете пред Богом, боитесь нарушить Его канон и в этой дискуссии преследуете только одну цель: беспристрастная объективность. Я должен видеть в Вас единомысленного брата, ибо приступаю к сакраментальной святыне, которую не дают псам и не мечут бисером перед свиньями... Святыня, в разбираемой здесь проблеме, прежде всего, - церковное единство. Мы с Вами, Димир, сейчас работаем над общей целью, как вернуть РПСЦ пошатнувшуюся единоцерковность? При этом, мы отдаём себе отчёт, что все три разделившиеся стороны преследуют именно эту единственную цель, но по каким — то причинам не могут её достичь? Причины разномыслия различные: правящая священноиерархия видит единство в возвращении «раздорников» в лоно РПСЦ с покаянием. Одни «раздорники» так и не могут добиться соборно - легитимной возможности быть выслушанными(их Обращения к Соборам не зачитываются, в соборное заседание их не пускают), и, если, в соборном разбирательстве им будет доказана их вина - готовы принести пред Церковью покаяние. Другие «раздорники», полагают, что каяться должна пред ними РПСЦ и вообще вся Церковь Белокриницкой иерархии — они видят восстановление церковного единства именно так... Мы с Вами Димир, должны, хотя бы кратко проанализировать каждую из этих позиций. Начнём по субординации, со священноначалия РПСЦ. Покинувших Собор 2007г. именуют «раздорниками». Но это очень ответственное обвинение в ереси 3-го чина. Как известно, прежде чем обвинить кого — то в ереси и наименовать еретиком необходим церковный суд - так требует 31пр. св.Ап., если, т.н. ДЦХ создало иной алтарь... Но где суд над ДЦХ? Где троекратный призыв к расследованию вин отделившихся? Их призывали в соборное заседание трижды? И они трижды не являлись? Вот только тогда, если все МИРОЛЮБИВЫЕ средства к отделившимся предприняты и безуспешны, только тогда, может быть произнесена горькая анафема отлучения от Церкви и указан чиноприём осознавших свою вину и кающихся...Только тогда правомерно отделившихся именовать позорным еретическим чином - «раздорники»...Что же на деле? «Раздорников» призывают с покаянием вернуться в лоно Церкви, так и не потрудившись исполнить требование 31-го правила?....Законны ли обвинения к ДЦХ? Конечно же нет. Пусть они будут тысячу раз «раздорники», но пока их вина не установлена в законном церковном разбирательстве, обвиняющие их в «раздоре» судят, прежде всего, себя той епитимьёй, которую неправедно наложили.... Аналогично складывается ситуации и в ДЦХ: в принципе, без законного церковного суда над РПСЦ это сообщество объявлено «ересью 3-го чина» и никто из ДЦХ и не собирается призвать РПСЦ на церковный суд....Можно сказать, «правомыслие» этих двух сторон друг друга «стоит».... И тем не менее, есть третья сторона, которая в отличие от священноначалия РПСЦ и ДЦХ призывает к канонически - церковному расследованию конфликта, но их ни руководство РПСЦ, ни ДЦХ не слышат.... Казалось бы, ситуация зашла в тупик, но, слава Богу, Бог в силах и врата адовы (словеса еретиков по - Феодру Студиту) Церковь Христову не одолеют. И не одолеют потому, что до самого Пришествия Христова будут православные христиане, следующие канонам в любой ситуации. Вот и сегодня, следуя канонам: 6-го пр. 2-го Всел. Соб.;28-го Карфагенского Соб.; 14-го пр. Антиохийского Соб.; 1-го пр. св. Кирилла необходимо обратиться за канонической помощью к другой митрополии, Белокриницкой и добиться соборного разбирательства конфликта.
Теперь ответы на Ваши вопросы.
Димир, Вы пишете:
«Получается, что воля Собора - без воли председателя ничего не значит? А если мнения Собора и председательствующего на Соборе разнятся, тогда как?»
Коротко: если под Соборными деяниями стоит подпись предстоятеля Церкви, то воля Собора и предстоятеля не разнятся. Отсюда ответ и на другой вопрос: предстоятеля, подписавшего деяния Собора невозможно отделить от воли Собора, вот почему не подчиняющийся предстоятелю не может подчиняться и Собору. Разделяющийся с предстоятелем (то ли по 15пр.Двукр. Соб., то ли по 31-му Апост.) До Соборного разбирательства, естественно, разделяется не только персонально с предстоятелем, но и со священноначалием, ведущим и формулирующим деяния Соборов, поскольку, как указано выше, они связаны единой волей и убеждениями, выраженными в Соборных вердиктах. Отсюда выглядит противоречивым и парадоксальным: если не подчиняешься воли предстоятеля, воли Собора почему не подчинаешься? Ответ дан выше: это одна воля, если подчиняешься предстоятелю, подчинаешься и Собору, если не подчинаешься первому, как можешь подчиниться второму? Возможно ли разорвать одну волю на две части? При этом не следует забывать: это временная мера, в сохранении церковного единства сохранить и защитить в Церкви православие...При этом, следующие вышеуказанным правилам не имеют права ДО соборного разбирательства(суда) объявлять кого - либо еретиком, а сообщество ересью: предстоятеля не упоминают в молитвах, но с христанами сообщества молятся (если они согласятся участвовать в совместной молитве с не поминанием предстоятеля). Вы, Димир, требуете конкретного правила, я Вам указал правила, к ним необходимо размышление, ибо в правиле мы находим необходимое и непротиворечивое другим канонам.
«1. Где указан статус РПСЦ, а имено что она является поместной церковью?»
Более точно и буквально, следует именовать «поместной Церковью» всё сообщество древлеправославных христиан Церкви Белокриницкой иерархии, имеющей две дисциплинарно - канонические структуры (условно: поместные области, митрополии).
«Это было закреплено в решениях Соборов или может в уставе РПСЦ?»
Есть грамота митрополита Кирилла, учреждающего Архиепископию на Российской территории - с этого документа можно считать учреждение РПСЦ, как вторичной канонической структуры после Белокриницкой митрополии.
«2. Тот-же самый вопрос - где указано - что РПСЦ должна подчиняться Собору ещё более верхнего уровня?»
Общий Собор двух митрополий является более высоким уровнем над Собором отдельной области. Каждая митрополия обязана подчиняться вердиктам этого Собора — он является наивысшей законодательной властью Церкви Белокриницкой иерархии.
«Где указан этот "судебный орган"?»
Этот Общий Собор является и наивысшей церковно - судебной властью для обоих митрополий. Это известная и не оспариваемая истина. Можно поискать конкретно в праилах, сейчас нет под рукой. В правилах, 6-го пр. 2-го Всел. Соб.;28-го Карфагенского Соб.; 14-го пр. Антиохийского Соб.; 1-го пр. св. Кирилла указывается возможность обращаться за канонической помощью, в случае трудно разрешимых конфликтов, не только к высшей церковно - судебной власти, но и епископам соседней канонической структуры, в данном случае, по конфликту в РПСЦ, по причине невозможности получить от священноиерархии РПСЦ надлежащего канонического разрешения, следует обращаться к Белокриницкой митрополии.
«А кто Вам сказал, что м.Корнилий колеблется в новодогматствованиях? Ему не раз говорили, писали и.т.д., однако он упорно гнёт свою линию.»
Вы употребляете: «новодогматствовал». Но м. Корнилий не «новодогматствует», поскольку ещё не предложил никакого нового догмата. Канонические правила нарушал, но новые догматы не вводил и, насколько мне известно, не вводит. Может известно Вам- поведайте, какие?
Отвечу ещё на один вопрос, присланный мне по почте от ваших единомышленников. Суть вопроса вот в чём. Есть две вещи: в светском судебном законодательстве - процессуальный Кодекс (свод законов), в Церкви - Кормчая. Есть статьи Кодекса, классифицирующие преступление, а есть решение суда и приведённый в исполнение приговор. При всей связи одного с другим, это всё - таки не одно и то же. Так же и в Церкви: если я пишу (что мне и поставлено в упрёк), что деяния ДЦХ (по отделению) попадает под анафемы 6-го Гангрского и 10 Карфагенскго Соб. - далеко не значит, что ДЦХ - «анафематы»: одно дело предварительная, предсоборная классификация деяний, и другое - решение церковного суда. На сегодняшний день деяния всех сторон, участвующих в конфликте, доколе не произошло судебно - церковное разбирательство, могут классифицироваться теми или иными правилами. Но судебный приговор не вынесен и в исполнение не приведён. Поэтому участвующие в конфликте стороны не «осуждённые», но, в лучшем случае, «подследственные»: здесь нет ни «еретиков», ни «анафематов». Например, священник сблудил. Имеет ли он право приступать к Литургии? Но он, по каким — то причинам приступает к Таинству и оно через его руки подаётся другим. Почему? Потому что над согрешившим не произнесено церковного суда, хотя суд правил уже произнесён.
На этом заканчиваю ответы на Ваши вопросы и прошу вспомнить о моей просьбе выше: если Вы сочтёте нужным комментировать этот постинг, ответьте , прежде, всё - таки на мои вопросы.
Простите, братья, Христа ради. «Бог, да сохранит любовь».
Вот и сегодня, следуя канонам: 6-го пр. 2-го Всел. Соб.;28-го Карфагенского Соб.; 14-го пр. Антиохийского Соб.; 1-го пр. св. Кирилла необходимо обратиться за канонической помощью к другой митрополии, Белокриницкой и добиться соборного разбирательства конфликта.
6-е пр. 2-го Всел. Соб. ясно говорит о том, что ни Ваши обвинения, ни обвинения ДЦХшников - ни Москва, ни Браила рассматривать не должны. У Вас и ДЦХшников есть только один КАНОНИЧЕСКИЙ путь - покаяние в раздоре.
Отправлено: 02.12.09 07:23. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
У Вас и ДЦХшников есть только один КАНОНИЧЕСКИЙ путь - покаяние в раздоре.
Георгий, оттветьте Христа ради на мои вопросы: 1. Кто по Вашему мнению раздорник: патриарх Никон или протопоп Аввакум? И почему? 2. Освященный Собор 1666-1667 гг. изверг из сана протоиерея Аввакума. Считаете ли Вы Аввакума изверженным? И почему?
В подобном духе Вам еще долго и много придется писать. Как "трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет", так же трудно найти каноничность в некононически созданной организации с некононическим предстоятелем. Что делать? Признайте решения Собора 1988 года яко небывшими, и уйдут в небытие все нестроения последующих лет, в том числе и после "ОС" 2007 г.; вернитесь на время к архиепископии в составе Белокриницкой митрополии, и проблема с "митрополитом" решится сама собой; начните всерьез готовиться к Всемирному старообрядческому Собору 2010 года, и чистым сердцем почувствуете: "Чудны дела Твои, Господи!". Неужели не надоело обманывать самих себя? Ведь если кто и разрывает единое тело Церкви, так это только вы, и уже давно. Даже цифры вопиют о чем-то нечистом: в 1988 году самочинно образовали "митрополию", а через 13 (тринадцать!) лет получили коммуниста в начальники. Ну и доколе?
Признайте решения Собора 1988 года яко небывшими, и уйдут в небытие все нестроения последующих лет, в том числе и после "ОС" 2007 г.; вернитесь на время к архиепископии в составе Белокриницкой митрополии
Скоро НАТОвские анонимы, наверное, предложат объявить решения Вселенских Соборов (или Стоглава) яко небывшими. АВФ пишет:
цитата:
начните всерьез готовиться к Всемирному старообрядческому Собору 2010 года
Будут они готовиться или нет, а без их покаяния, повторяю, ни Москва, ни Браила их слушать не должны. И это не мой каприз, а решение Второго Вселенского Собора. АВФ пишет:
цитата:
Даже цифры вопиют о чем-то нечистом: в 1988 году самочинно образовали "митрополию", а через 13 (тринадцать!) лет получили коммуниста в начальники.
С арифметикой в НАТО туговато (американцы, как известно, в уме плохо считают, и распространили это свойство на весь Запад). А христианское отношение к суевериям - в НАТО, видать, и не ночевало.
Отправлено: 02.12.09 12:36. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
Будут они готовиться или нет, а без их покаяния, повторяю, ни Москва, ни Браила их слушать не должны. И это не мой каприз, а решение Второго Вселенского Собора.
Георгий, речь идет о подмене Рогожкой вероучения. Пример, где м. Андриан учит супротив св. Григория Богослова приводил чуть выше. И никто в ересь идти не собирается. Это Вас жалко. Скучаем по Вам. Но на Рогожку не пойду, пока та не исправится.
Георгий, оттветьте Христа ради на мои вопросы: 1. Кто по Вашему мнению раздорник: патриарх Никон или протопоп Аввакум? И почему? 2. Освященный Собор 1666-1667 гг. изверг из сана протоиерея Аввакума. Считаете ли Вы Аввакума изверженным? И почему?
Раскольник - патриарх Никон, по причине нарушения им православного Предания - и, в частности, решения Стоглава. Аввакум не был извержен, ибо его "извергали" еретики. Добавлю, что только совершенно нечестные люди могут ставить на одну доску еретический собор 1666-1667 гг. и ПРАВОСЛАВНЫЙ Освященный Собор РПСЦ 2007 г.
Отправлено: 02.12.09 12:55. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
А супротив ли? Может, они оба правы по-своему? У меня, как у диалектика, возникла именно такая мысль.
Диалектика и вправду подразумевает развитие идей. Только вера не наука, чтобы узнавать новые истины, сокрушая старые. Вера дана Богом уже в конечных истинах. Наглядным примером здесь служит раздвоение общественного отношения к ряду проблем и церковного:
пример 1-ый.
согласно науке, скорее всего человек произошел от обезьяны эволюционным путем. согласно вере, сотворен Богом.
пример 2-ой
общественное мнение, законодательство утверждает, что люди равны независимо от их отношения к религии. Церковь учит, кто любит чужую веру, тот ненавидит свою.
Это порождает два мира: внешний-светский и свой-Церковь
Когда мы занимаемся светскими вещами, мы с оговорками принимаем "правила игры" светского мира. Условно признаем эволюцию, как рабочую теорию. Признаем "права человека".
Но при этом помним, что это внешний, суетный мир. А вера, она у Христа, она вечна и неизменна.
Вера может помочь внешнему миру только указав ему на разницу между плодами диалектического познания мира и богоданными истинами. У мира, правда, есть право не послушать и выбрать свой путь. Но иного диалога быть не может.
Вся проблема "курса" - два круга сомкнулись и неземная вера превратилась в "религию действия". Это "системная ошибка". Можно всем дружно "закрыть глаза" и претвориться, что ничего не происходит. Это ничего не изменит.
У меня такое чувство, что ДЦХ БИ в глобальном смысле ничего независит. Ты можешь ходить на Рогожку, можешь к нам. Результат - твое личное отношения с Богом (твоя совесть). В глобальном смысле всё определяет уже диалектика. От этого становится страшно и приходит отчаяние.
Отправлено: 02.12.09 14:47. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
С арифметикой в НАТО туговато (американцы, как известно, в уме плохо считают, и распространили это свойство на весь Запад). А христианское отношение к суевериям - в НАТО, видать, и не ночевало.
Может быть, у них там и так, но тут у нас христиане знают Св.Писание и историю Церкви, и способны рассудать. Вот, смотрите, например:
цитата:
" Когда же начнетъ это сбываться, тогда восклонѝтесь и поднимите головы ваши, потому что приближается избавленіе ваше" [Лк.21,28]
Обратите внимание: "когда же НАЧНЕТ это сбываться", а не "когда УЖЕ это сбудется". А теперь к истории:
цитата:
В 1999 году Александр Четвергов был рукоположен в диакона, в 2000 году - в священноиерея, а в 2001 году постригся в монахи с именем Андриан. 29 апреля 2001 года в старообрядческом Покровском соборе в Москве был возведен в сан епископа Казанского и Вятского Митрополитом Московским и Всея Руси Алимпием в сослужении с Епископами Иоанном Ярославским и Костромским, Силуяном Новосибирским и всея Сибири, Савватием Киевским и всея Украины и Зосимой Кишенёвским и всея Молдавии. http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ps_file.cgi?2_7752
И опять к Св.Писанию:
цитата:
"Но не духовное прежде, а душевное, потомъ духовное" [1Кор.15.46]
. Хорошо считающим в уме неНАТОвцам все отсюда понятно? Или еще каких деталей из истории не хватает для логического заключения? Но тут уж рекомендую потрудиться самим.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума