Отправлено: 05.12.09 21:34. Заголовок: Излияние Святаго Духа

Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и МЫ, получили Святаго Духа? (Деян.10:44-48)
http://www.bible-center.ru/bibletext?txt=ac+10


Чем отличается излияние Святаго Духа на уверовавшего от крещения уверовавшего Святым Духом? Как этот богословский, вероучительный вопрос понимают и исповедуют старобрядцы?

 Отправлено: 05.12.09 21:46. Заголовок: Вы отчего-то уровнял..

Вы отчего-то уровняли крещение с обоезанием. Крещеными они были все - обрезанные и не обрезанные.

 Отправлено: 05.12.09 21:53. Заголовок: Felix пишет: Вы отч..

Felix пишет:

цитата:

Вы отчего-то уровняли крещение с обоезанием. Крещеными они были все - обрезанные и не обрезанные.

Но как же они могли быть крещёными, если ап. Пётр увидев, что они получили Святаго Духа от слышания слова Божиего, точно так же, как получили Его и апостолы, предлагает им креститься водно? Или Вы о чём - то другом?

 Отправлено: 05.12.09 22:56. Заголовок: Алексей Семёнов пише..

Алексей Семёнов пишет:

цитата:

они получили Святаго Духа от слышания слова Божиего, точно так же, как получили Его и апостолы

Верно, а в 38 стихе ещё более того написано: «Вы знаете происходившее по всей Иудее, начиная от Галилеи, после крещения, проповеданного Иоанном: как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним. Это древний слой Благовестия, до иоанновского слова, которое было у Бога и слово было Бог».

Тогда церковь празднавала не Рождество и Крещение, а Богоявление. А Теофанией и было сошествие Духа, сыновство означало помазанничество, а христиане - народ святой - царственное священство. Но это уже не формат старообрядеского форума, к сожалению. Я-то готов...

 Отправлено: 05.12.09 23:23. Заголовок: Felix пишет: Верно,..

Felix пишет:

цитата:

Верно, а в 38 стихе ещё более того написано: «Вы знаете происходившее по всей Иудее, начиная от Галилеи, после крещения, проповеданного Иоанном: как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним. Это древний слой Благовестия, до иоанновского слова, которое было у Бога и слово было Бог». Тогда церковь празднавала не Рождество и Крещение, а Богоявление. А Теофанией и было сошествие Духа, сыновство означало помазанничество, а христиане - народ святой - царственное священство. Но это уже не формат старообрядеского форума, к сожалению. Я-то готов...

Я не совсем понял сказанное, поэтому вопрос для меня остаётся открытым. Те некрещёные водно язычники, которые от слышания слова Божиего получили Святаго Духа, точно так же, как получили Святаго Духа сами апостолы ведь не были крещены водно во имя Отца и Сына и Святаго Духа или хотя бы во имя только Иисуса Христа, а значит и прежде водного крещения Писание и Апостол утверждает о излиянии Духа Святаго на язычников. Хотелось бы знать, излияние Святаго Духа на некрещёных язычников это и есть Крещение Святым Духом или излияние это одно, а Крещение Духом Святым это другое?

 Отправлено: 06.12.09 01:33. Заголовок: Еще же глаголющу пет..

цитата:

Еще же глаголющу петру глаголы сия, нападе Дух святый на вся слышащыя слово. И ужасошася иже от обрезания вернии, елицы приидоша с петром, яко и на языки дар святаго Духа излияся: слышаху бо их глаголющих языки и величающих Бога. Тогда отвеща петр: еда воду возбранити может кто, еже не креститися сим, иже Дух святый прияша, якоже и мы? Повеле же им креститися во имя Исус Христово. Деян. 10:44-48.

Так что же по сути отвеща ап. Петр иудеям, уверовавшим во имя Иисуса Христа, ибо рожденным свыше от воды и Духа, и пришедшим с ап. Петром?

Ап. Петр отвеща им: еда воду возбранити может кто, еже не погружением в воду [во оставление грехов] сим, иже Дух святый прияша, якоже и мы? Повеле же им креститися во имя Исус Христово.

Переводя на современный русский язык, ап. Петр ответил им: может ли кто запретить погружение в воду, чтобы этим погружением в воду завершить рождение во Христе тех, которые от Духа Святаго прияли также как и мы? И повелел им, приявшим от Духа Святаго, совершить погружение в воду во оставление грехов, дабы завершить рождение свыше и тем самым получить власть быть чадами Божиими, ибо по слову ап. Петра уверовали они во имя Исуса Христа.

И разве мог иначе ответить им ап. Петр? Нет не мог, ибо он Самим Исусом Христом научен был:

цитата:

Елицы же прияша Его, даде им область чадом Божиим быти, верующым во имя Его, иже не от крове, ни от похоти плотския, ни от похоти мужеския, но от Бога родишася. Ин. 1:12-13. Отвеща Исус: аминь, аминь глаголю тебе: аще кто не родится водою и Духом, не может внити во Царствие Божие: рожденное от плоти плоть есть, и рожденное от Духа дух есть. Не дивися, яко рех ти: подобает вам родитися свыше. Дух, идеже хощет, дышет, и глас его слышиши, но не веси, откуду приходит и камо идет: тако есть всяк (человек) рожденный от Духа. Ин. 3:5-8.

Но так ли [корректно ли и в точном ли соответствии с тем, что сказано в Писании] ставит вопрос некто, именующий себя Алексей Семенов?

Вчитайтесь, сравните сначала с изложенным мною, а затем взаимосвязь, сущую в Церкви Христовой, между чинопоследованием Таинства крещения (троекратное погружение в чистую естественную воду и произнесение необходимых крещальных слов) во оставление грехов (согласно Символу веры) и чинопоследованием Таинства миропомазания, чрез которое преподаются крещаемому дары Духа Святаго, и, даст Бог, уразумеете то, что именно и для чего (ибо последнее несравнимо более существенно, нежели первое) Алексей Семёнов пишет:

цитата:

Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и МЫ, получили Святаго Духа? (Деян.10:44-48) http://www.bible-center.ru/bibletext?txt=ac+10 Чем отличается излияние Святаго Духа на уверовавшего от крещения уверовавшего Святым Духом? Но как же они могли быть крещёными, если ап. Пётр увидев, что они получили Святаго Духа от слышания слова Божиего, точно так же, как получили Его и апостолы, предлагает им креститься водно? Хотелось бы знать, излияние Святаго Духа на некрещёных язычников это и есть Крещение Святым Духом или излияние это одно, а Крещение Духом Святым это другое?

То, как передано сим Алексеем Семеновым написанное в Деяниях (10:44-48) и как сформулированы им вопросы, поставленные им перед участниками и гостями НСФ, вполне может вести и привести (ежели не изначально предназначено именно для этого) к тому, что одним из главных выводов из обсуждения вопросов сих может стать признание, так или иначе, необязательности если не крещения водою вообще, то трехпогружательного крещения скорее всего.

А вторым выводом – вывод о богословской и богослужебной неграмотности не столько староверцев вообще, сколько староверческой интеллигенции и духовенства, участвующего в НСФ.

 Отправлено: 06.12.09 02:00. Заголовок: Алексей Семёнов пише..

Алексей Семёнов пишет:

цитата:

Хотелось бы знать, излияние Святаго Духа на некрещёных язычников это и есть Крещение Святым Духом или излияние это одно, а Крещение Духом Святым это другое?

Сейчас язычниками называют людей за их взгляды, чаще всего подразумевается некий политеизм, а тогда, поскольку иудеями были евреи (т.е. отдельный народ), то сами иудеи язычниками называли любых инородцев и даже, не имея в виду обязательно религиозные взгляды. Язычник - это от слова язык, то есть человек иного языкового мира, иного племени - иноплеменник...

Поэтому в указанном вами тексте имеются в виду язычники в смысле необрезанных, то есть люди из другого народа (не евреев), но не язычников по вере. Там ведь перед этим написано о праведном сотнике Корнилии, сотник - это военноначальник, а это период римского владычества, значит и войска тоже римские. Корнилий был не еврей, не иудей по рождению, но исповедовал единобожие иудейской традиции.

А из 8 главы Деяний мы знаем и о крещеных, но не получивших общения Святого Духа (Деян.8.14-17). Крещением вообще называлось всякое ритуальное очищение, и Иоанн Предотеча говорит о нескольких очищениях (по-русски - крещениях), но таинство крещение - акт волевой, его совершают сами люди, а сошествие Святого Духа от личной воли людей не зависит. Этот, вероятно, понимал и апостол Петр, поскольку указал на необходимости крещения уже после излияния Духа, как бы очистительно оно не было в глазах участников этих событий.

 Отправлено: 06.12.09 02:51. Заголовок: Спасательный круг пи..

Спасательный круг пишет:

цитата:

То, как передано сим Алексеем Семеновым написанное в Деяниях (10:44-48) и как сформулированы им вопросы, поставленные им перед участниками и гостями НСФ, вполне может вести и привести (ежели не изначально предназначено именно для этого) к тому, что одним из главных выводов из обсуждения вопросов сих может стать признание, так или иначе, необязательности если не крещения водою вообще, то трехпогружательного крещения скорее всего.

Не надо за самого собеседника что - либо додумывать и договаривать, это удел духа заблуждения, додумывать за человека то, чего сам человек ни сном, ни духом, ни словом ни делом. Человек должен отвечать за свою прямую речь и только, а не за то, что к этой речи кто - то ещё чего то приложил от себя.

 Отправлено: 06.12.09 02:58. Заголовок: Felix пишет: Поэтом..

Felix пишет:

цитата:

Поэтому в указанном вами тексте имеются в виду язычники в смысле необрезанных, то есть люди из другого народа (не евреев), но язычников по вере.

Стоп, стоп, про некрещёных водно язычников принявших Святаго Духа от слышания слова Божьего говорит не иудей, а христианин ап. Пётр, причём здесь иудеи, да и вопрос не о косвенном, а о зерне, о том, что Дух Святой не ограничен только руками апостолов, епископом, священником или миропомазанием и действует так, как Сам желает, в каких - то исключительных случаях, как в данном случае с язычниками.

 Отправлено: 06.12.09 03:04. Заголовок: Алексей Семёнов пише..

Алексей Семёнов пишет:

цитата:

Стоп, стоп, про некрещёных водно язычников принявших Святаго Духа от слышания слова Божьего говорит не иудей, а христианин ап. Пётр, причём здесь иудеи

А апостол Петр и был иудеем, в Храме иерусалимском молился, они все были иудеями изначально, но в отличии от прочих иудеев уеровали в мессианство Исуса, но и Исус сам ходил в Храм. Месианство - это вполне в духе иудейства того периода.

Алексей Семёнов пишет:

цитата:

да и вопрос не о косвенном, а о зерне, о том, что Дух Святой не ограничен только руками апостолов, епископом, священником или миропомазанием и действует так, как Сам желает, в каких - то исключительных случаях, как в данном случае с язычниками.

Конечно действует, только вы неуместно акцентируете внимание на язычниках, это не многобожники были, а просто инородцы, которые тоже веровали в Ияхову.

 Отправлено: 06.12.09 03:07. Заголовок: Felix пишет: А из 8..

Felix пишет:

цитата:

А из 8 главы Деяний мы знаем и о крещеных, но не получивших общения Святого Духа (Деян.8.14-17).

Да, и это только подтверждает прежнее, вера от слышания, а слышание от слова Божиего, от рождения свыше, то есть от Духа Святаго, я так понимаю. А кто слово Божие не слышит, тот как возродится в Духе, никак, даже если бы и крестился согласно всем канонам. С другой стороны крещение залог.

 Отправлено: 06.12.09 03:12. Заголовок: Алексей Семёнов пише..

Алексей Семёнов пишет:

цитата:

Да, и это только подтверждает прежнее, вера от слышания, а слышание от слова Божиего, от рождения свыше, то есть от Духа Святаго, я так понимаю. А кто слово Божие не слышит, тот как возродится в Духе, никак, даже если бы и крестился согласно всем канонам. С другой стороны крещение залог.

Вера от слышания, да, но уверены ли вы, что малые сии, которые слов-то не понимают толком, но о которых так заботился Исус, не слышат Его слова? Он сам для них - Слово, а та вера, что от слышания, - она и у епископов, и у любого семинариста, и вчерашнего штатного атеиста.

Я вот отчего-то думаю (это интуитивно), что вот кураев какой-нибудь не слышит этого слова, точнее он его только ушами слышит (до ума доходит, но не до сердца). В общем, тут тайна. Может и Кураев что-то сердцем слышит, но вот читал сегодня его беседу с искусствоведом Ерофеевым - злой он какой-то, едва ли в нем Дух живет, потому что в Ерофееве больше христианского, я его понимаю, а в Кураеве вижу лишь корпоративного функционера, ну где там Духу пребывать...

 Отправлено: 06.12.09 03:25. Заголовок: Felix пишет: Вера о..

Felix пишет:

цитата:

Вера от слышания, да, но уверены ли вы, что малые сии, которые слов-то не понимают толком, но о которых так заботился Исус, не слышат Его слова? Он сам для них - Слово, а та вера, что от слышания, - она и у епископов, и у любого семинариста, и вчерашнего штатного атеиста. Я вот отчего-то думаю (это интуитивно), что вот кураев какой-нибудь не слышит этого слова, точнее он его только ушами слышит (до ума доходит, но не до сердца). В общем, тут тайна. Может и Кураев что-то сердцем слышит, но вот читал сегодня его беседу с искусствоведом Ерофеевым - злой он какой-то, едва ли в нем Дух живет...

я не знаю, я не берусь судить о том, в ком есть Дух Святой, а ком Его нет, ведь и апостолы получившие Святаго Духа не без греха были. Однако же могу сказать уверенно, что ехидствующие и злорадствующие, надмевающиеся и насмехающиеся, растлители и мошенники, злоречивые и пьяницы, лихоимцы и бийцы Духа Святаго не имеют, ибо это было бы немыслимо, что бы всё перечисленное творилось Духом Святым.

 Отправлено: 06.12.09 03:35. Заголовок: А люди по своему дос..

А люди по своему достоинству и не могут претендовать на присутствие Божие как личное качество (даже выдающиеся люди), но всякий человек, откровенно рассуждающий, может верно говорить о вещах превышающих его. Поэтому Исус и поставил ребенка как идеального собеседника.

 Отправлено: 06.12.09 11:47. Заголовок: Felix пишет: как Бо..

Felix пишет:

цитата:

как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета

Исуса. Давайте не будем уподобляться никониянам. Понимаю, что Вы скопировали текст с какого-то новолюбческого сайта, но все же.

 Отправлено: 06.12.09 11:57. Заголовок: Felix пишет: как Бог..

цитата:

Felix пишет: как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета Феодор Емельяненко пишет: Исуса. Давайте не будем уподобляться никониянам. Понимаю, что Вы скопировали текст с какого-то новолюбческого сайта, но все же.

Вы не правильно понимаете, это прямая цитата из Деянний святых апостолов - гл.10 стих 38.

 Отправлено: 06.12.09 13:15. Заголовок: Felix пишет: Иисуса..

Felix пишет:

цитата:

Иисуса

Я все понимаю. Написание имени не старообрядческое.

 Отправлено: 06.12.09 19:01. Заголовок: Феодор Емельяненко п..

Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Я все понимаю. Написание имени не старообрядческое.

«Новый Завет» - это перевод с греческого на русский, который никонианский. Старообрядческого перевода пока не сделали.

Вот Московская митрополия РПСЦ могла бы заказать в каком-нибудь издательстве русский «Новый Завет» без никонианских искажений. Митрополит Корнилий своё имя бы обессмертил добрым делом: написали бы по благословению митрополита Московского ... и т.д.

 Отправлено: 06.12.09 19:50. Заголовок: Алексей Семёнов пише..

Алексей Семёнов пишет:

цитата:

Не надо за самого собеседника что - либо додумывать и договаривать, это удел духа заблуждения, додумывать за человека то, чего сам человек ни сном, ни духом, ни словом ни делом. Человек должен отвечать за свою прямую речь и только, а не за то, что к этой речи кто - то ещё чего то приложил от себя.

Алексей Семенов ранее писал:

цитата:

Крещение Святым Духом

Так что же сказал сею фразою сей Алексей, который Семенов?

А сказал он: погружение в воду во оставление (очищение от) грехов Святым Духом.

Корректно ли и точно ли в соответствии с Писанием сказал ("крещение Святым Духом") Семенов Алексей?

Не только не корректно, но и совершив "логическую ошибку", которая в логике именуется "подмена понятий".

Исус Христос на тайной вечери говорит ученикам Своим, что они уже очищены словом Его, а в первый день по Воскресении Своем:

цитата:

И сие рек, дуну и глагола им: приимите Дух свят: имже отпустите грехи, отпустятся им: и имже держите, держатся. Ин. 20:22-23.

Кому Духом Святым отпускаются грехи?

Тем, которые по слову Исуса Христа и по слову посланных Им в мiр уверовали во имя Исуса Христа и рождены уже не только свыше от Духа, но и водою (крещены во имя Отца и Сына и Святаго Духа), ежели сии чада Божии, согрешившие уже после рождения своего водою и Духом и получения власти быть чадами Божиими, покаялись во грехе своем (Таинство покаяния).
Но покаявшемуся всякий ли грех отпускается (очищается) Духом Святым? Всякий, кроме того греха, который к смерти, как о сем учит ап. Иоанн Богослов (1 Ин. 5).

Итак, Алексей Семенов, ведали ли Вы, что Вы говорите, когда написали: "Крещение Святым Духом" или нет?
Судя по тому, какую осведомленность демонстрируете Вы в Писании, делаю вывод: ведали и ведаете.

И вывод сей еще более укрепляется у меня агрессивно-лукавнующей реакцией Вашей на сказанное мною, непрямым, но вполне очевидным обвинением меня в том, что дескать я "додумываю и договариваю" за Вас и вместо Вас, "прилагая от себя" нечто такое, чего в сказанном Вами нет, с незамедлительной квалификацией написанного мною и, стало быть меня:

цитата:

это удел духа заблуждения, додумывать за человека то, чего сам человек ни сном, ни духом, ни словом ни делом. Человек должен отвечать за свою прямую речь и только, а не за то, что к этой речи кто - то ещё чего то приложил от себя.

А коли ведали Вы что пишете, то тогда и ответьте:
чего и кого ради Вы, подменив крещение (погружение в воду во оставлении грехов = во очищение от грехов) "излиянием Духа Святого", намеренно смешали Таинство крещения (очищения от грехов водою во оставление грехов) с Таинством нисхождения Духа Святаго на крещаемого?
и чего и кого ради (и после приведения мною вполне ясных свидетельств от Писания о различии и взаимосвязи чинопоследований двух Таинств этих в Церкви Христовой) Вы упорно продолжаете смешивать крещение водою во осталвение грехов и "крещение" (как Вы выражаетесь) Духом Святым?

 Отправлено: 07.12.09 03:07. Заголовок: Спасательный круг пи..

Спасательный круг пишет:

цитата:

Так что же сказал сею фразою сей Алексей, который Семенов? А сказал он: погружение в воду во оставление (очищение от) грехов Святым Духом. Корректно ли и точно ли в соответствии с Писанием сказал ("крещение Святым Духом") Семенов Алексей? Не только не корректно, но и совершив "логическую ошибку", которая в логике именуется "подмена понятий".

Ну и фантазии, какой Вам смысл напрягать душу, что бы говорить о человеке ложное? Ну да вы вольны в Вашем делании, как и сказано, хотя бы в злом будьте тверды.

 Отправлено: 07.12.09 15:25. Заголовок: Алексей Семенов писа..

Алексей Семенов писал:

цитата:

Чем отличается излияние Святаго Духа на уверовавшего от крещения уверовавшего Святым Духом? Хотелось бы знать, излияние Святаго Духа на некрещёных язычников это и есть Крещение Святым Духом или излияние это одно, а Крещение Духом Святым это другое?

Комментарий на стих 1-ый Главы 3-ей Евангелия от Матфея (Толковая Библия, или комментарии на все книги Св. Писания Ветхаго и Новаго Завета. Новый Завет. Петербург, 1911-1913):

цитата:

Креститель: букв. тот, кто погружает.

Толковое Евангелие (Евангелие от Матфея на славянском и русском наречии. С предисловиями и подробными объяснительными примечаниями архимандрита Михаила. – М.: В Синодальной типографии, на Никольской ул., 1870, с.33 и 44; Репринтно переиздано: М.: Издательский отдел МП, Донской монастырь, 1993):

цитата:

Крестил, т.е. погружал в воде… Крещу в воде в покаяние: погружаю в воду для обозначения доброй перемены в образе мыслей и жизни, т.е. для обозначения намерения, по покаянии и исповедании грехов, отказаться от прежней греховной жизни и превратного образа мыслей, и начать жить богоугодно…

Руководство к изучению христианского, православно-догматического богословия (М.: Синодальная типография, 1913, с.243):

цитата:

Видимую сторону собственно таинства крещения (которая со всеми обстоятельствами изображена в чинопоследовании этого таинства) составляет троекратное погружение крещаемого в воду, с произнесением слов: «крещается раб Божий во имя Отца и Сына и Святаго Духа» (Простр. Хр. Катих. о крещении).

Символ веры:

цитата:

Исповедую едино Крещение, во оставление грехов.

Спасательный круг пишет:

цитата:

Так что же сказал сею фразою [«Крещение Святым Духом»] сей Алексей, который Семенов? А сказал он: погружение в воду во оставление (очищение от) грехов Святым Духом. Корректно ли и точно ли в соответствии с Писанием сказал ("крещение Святым Духом") Семенов Алексей? Не только не корректно, но и совершив "логическую ошибку", которая в логике именуется "подмена понятий"... и т.д. по текстам сообщений Спасательного круга

И в заключение всего этого Алексей Семенов пишет:

цитата:

Ну и фантазии, какой Вам смысл напрягать душу, что бы говорить о человеке ложное? Ну да вы вольны в Вашем делании, как и сказано, хотя бы в злом будьте тверды.

цитата:

просите, и не приемлете, зане зле просите, да в сластех ваших иждивете. Иак. 4:3. Темже, братие моя возлюбленная, да будет всяк человек скор услышати и косен глаголати, косен во гнев, гнев бо мужа, правды Божия не соделовает. Сего ради отложше всяку скверну и избыток злобы, в кротости приимите всажденное слово, могущее спасти душы вашя. Бывайте же творцы слова, а не точию слышатели, прельщающе себе самех… Аще кто мнится верен быти в вас, и не обуздовает языка своего, но льстит сердце свое, сего суетна есть вера. Иак. 1:19-26. И язык огнь, лепота неправды: сице и язык водворяется во удех наших, скверня все тело, и паля коло рождения нашего, и опаляяся от геенны: …языка же никтоже может от человек укротити: не удержимо бо зло, исполнь яда смертоносна… Аще же зависть горьку имате и рвение в сердцах ваших, не хвалитеся, ни лжите на истину: несть сия премудрость свыше низходящи, но земна, душевна, бесовска… Иак. 3:5-15. Исповедайте убо друг другу согрешения и молитеся друг за друга, яко да исцелеете: много бо может молитва праведнаго поспешествуема… Братие, аще кто в вас заблудит от пути истины, и обратит кто его, да весть, яко обративый грешника от заблуждения пути его спасет душу от смерти и покрыет множество грехов. Иак. 5:16-20. Якоже бо тело без духа мертво есть, тако и вера без дел мертва есть. Иак. 2:26.