Отправлено: 18.08.09 19:06. Заголовок: На похоронах Толстого церковь отлучили от общества
цитата:
На похоронах Толстого церковь отлучили от общества
Выдержки из Уильяма Никелла
Девятого ноября 1910 года несколько тысяч человек собралось в Ясной Поляне на похороны Льва Толстого. Среди них были местные крестьяне и московские студенты, друзья писателя и поклонники его творчества, а также представители государственных органов и местные полицейские. Последние были направлены в Ясную Поляну властями, боявшимися, что церемония прощания с Толстым - этим отъявленным врагом государства - будет сопровождаться противоправительственными заявлениями и, возможно, даже выльется в самую настоящую демонстрацию.
Для всех этих предосторожностей были и другие причины. Жизнь уже доказала, что народная любовь к Толстому склонна перерастать в бунтарство: к примеру, в 1901 году, когда писатель был отлучен от церкви, его буквально завалили поздравительными телеграммами; всюду, где бы он ни появлялся, его встречали, как героя. Когда в том же году, уже после отлучения, Толстой заболел и отправился лечиться на юг, правительство обнаружило, что запрет публиковать информацию о его маршруте не в силах предотвратить спонтанных публичных демонстраций в честь писателя. На харьковском вокзале поезд Толстого встречали три тысячи человек (весть, что писатель будет здесь проездом, передавалась из уст в уста). Когда он появился в окне своего купе, толпа разразилась долгими, оглушительными аплодисментами.
Неопределенный статус церемонии был связан и с другим обстоятельством: в России это были первые публичные похороны знаменитого человека, которые должны были пройти не по православному обряду, без священников и молитв, без свеч и образов - так пожелал сам Толстой.
Отлучение Толстого оказалось кошмаром для церковных и правительственных "специалистов по связям с общественностью". Акт Священного Синода об отлучении, призванный очернить Толстого и тем самым подорвать его нравственный авторитет, на деле стал катализатором его популярности, привлек внимание к еретическим взглядам писателя. Более того, в контексте болезни Толстого факт отлучения создал дополнительную проблему: решить, что делать в случае его смерти, было совсем непросто. Во время его болезни в 1901-1902 г.г. Синод решил, что Толстого следует похоронить по христианскому обряду, но с отправлением лишь тех ритуалов, которые предназначены для неверующих. Затем, осознав несовершенство этого плана, церковники решили предпринять все от них зависящее, чтобы Толстой мог быть похоронен как обычный православный. Победоносцев распорядился, чтобы подле умирающего Толстого присутствовал священник, дабы в последнюю минуту склонить писателя к возвращению в лоно православной церкви - а, возможно, и просто сфальсифицировать его покаянную исповедь. Рассчитывая, что священника оставят с Толстым наедине, авторы плана предполагали затем сообщить всему миру, что на смертном одре писатель покаялся - вне зависимости от его реального решения.
Схожий план попытались осуществить и в 1910 году. Митрополит Антоний послал Толстому личное письмо, умоляя примириться с Богом и Его Церковью, а Синод направил в Астапово нескольких эмиссаров в надежде, что им удастся принести "духовное утешение" умирающему. Все это происходило при поддержке министерства внутренних дел: Столыпин командировал на станцию специального агента с поручением всемерно способствовать осуществлению планов Синода.
Принимая меры к тому, чтобы осуществить, но удержать в рамках ожидания и требования общества, пытавшегося обрести через похороны Толстого катарсис, правительство попыталось подвергнуть писателя, так сказать, сепарации - отделить великого русского писателя от анархиста\проповедника новой этики. Эти усилия очевидны на примере официального заявления Николая Второго, где из Толстого пытаются сделать благонадежный объект общенационального траура самодержавной Российской империи. Государь скорбел о кончине того, кто "на заре своего творческого пути нарисовал столь волнующий портрет страны в годы, бывшие для нее одними из самых славных", и, не без тенденциозности, молил Бога смилостивиться над душой писателя. Можно сказать, что в Ясной Поляне погребли сразу двух, очень несхожих между собой Толстых - того, кто описан в царском некрологе, и того, кто был глашатаем обездоленных и недовольных. Засим последовала настоящая битва полемистов: каждая газета публиковала свой некролог, каждая стремилась доказать, что именно "ее" Лев Николаевич дороже стране, чем "чужой". Обе стороны пытались присвоить себе смерть писателя. Однако Толстой, которым пытался завладеть Николай, Толстой - автор романов и аристократ - был всего лишь частицей целого, причем той частицей, которую сам Толстой отринул.
Правая пресса не преминула заявить, будто во всем виноваты люди, которые не являются "исконно русскими". В "Новом времени" публиковался цикл редакционных статей, где демонстрации объявлялись провокацией евреев и кавказцев. М. Меньшиков сообщал: "Обыкновенно петербургская толпа - северная толпа, где преобладают светлые и мягкие лица. Вчера же Бог весть откуда на Невский вылилась густая черная струя, все типы далекого юга и Востока, с горбатыми носами и черными, как вишни, глазами. Представители отдаленных рас, давно выродившихся, хищных и паразитных, они вносят в северную нашу толпу совсем чуждый ей темперамент, нервный и задорный, отравленный органической неприязнью к нашей жизни".
Газеты православных фундаменталистов, так называемые "черносотенные", вмешались в эту кампанию, чтобы придать поминовению Толстого идеологическую окраску: Толстой, утверждали они, в последние дни жизни был изолирован от представителей церкви и таким образом, в интересах "врагов церкви", не имел возможности произнести свою последнюю, покаянную исповедь.
Те, кто симпатизировал Толстому и участникам поминовения, при описании похорон рисовали совершенно противоположную картину; меж тем как консерваторы кричали о хаосе, их противники видели в поминальных общественных акциях образец красоты и порядка. Характерный пример тому - ряд статей в декабрьском номере "Вестника Европы". Автор одной из них хвалит аудиторию вечера памяти Толстого в Петербурге, который был организован под тем условием, что зрители никак не будут реагировать на произносимые речи; тысяча семьсот присутствующих выразили свое уважение к Толстому, "свято исполнив" требование. "Это такой показатель общественного воспитания", - утверждал автор, - "которому за границей могут только позавидовать".
Третья статья в том же номере оспаривала обвинения, будто демонстрации были спровоцированы чужаками-"инородцами" в их аморальных целях: гораздо конструктивнее было бы признать демонстрации естественным порождением русского общества и проанализировать механизм их возникновения. Студенческие беспорядки, заявлял автор, возникают из-за отсутствия у оппозиции иных, более эффективных средств выражения протеста 45. С данной точки зрения в демонстрациях не было ничего аномального или противоестественного: напротив, они выглядели органичными проявлениями чувств той России, существование которой не желали признавать власть имущие - России, отождествлявшей себя с Толстым и общественными переменами, воплощенными в его фигуре.
Поскольку погребальные ритуалы соединяют покойного с некоей заданной традицией и с определенным социумом, уже сама процедура похорон Толстого оказалась решающим фактором этого процесса самоосознания. Когда в 1908 году умер другой пользовавшийся огромной популярностью у народа деятель, Иоанн Кронштадский, его похороны были срежиссированы как пышное шествие общенационального масштаба, закрепляющее за Церковью и Государством место сакрального центра России. Вокруг Иоанна Кронштадского, которому фанатично поклонялись православные верующие, существовал настоящий культ, открыто поощряемый государством. Разумеется, похороны этого религиозного деятеля были выдержаны в сугубо православном духе; не скупясь на помпезность, стараясь выжать из события все, что можно, церковь устроила грандиозный спектакль в честь истинного патриота, верного сына Святой Матушки-Руси. Но существовала и другая самоидентификация, к которой пришли участники похорон Толстого, где студенты, крестьяне, интеллигенция, толстовцы, горожане - все собрались вместе, чтобы отдать последние почести злостному врагу государства. Эта самоидентификация представляла собой угрозу властям: она указывала на появление в стране общества, совсем непохожего на то, чьи представители хоронили Иоанна Кронштадского. На похоронах Толстого государство было маргинализировано, а церковь - отлучена от общества.
Синим цветом выделен текст, где говорится о том, что никонианская реакция всегда пыталась революцию представить как работу антирусских сил - инородцев. Сегодня повторяется эта чушь, что революцию в России сделали евреи, но дело в том, что недовольны режимом были отнюдь не только евреи, а самих евреев было слишком мало для революции, которая шла в России с 17 века в разных формах. Старообрядчество было передовой группой русского освободительного движения, поскольку именно оно фронтально противостояла тому "православию", тому "самодержавию" и той "народности", которая имела своим знаменем таких лидеров как Иоанн Крондштадский...
Отправлено: 18.08.09 19:38. Заголовок: Felix пишет: Сегодн..
Felix пишет:
цитата:
Сегодня повторяется эта чушь, что революцию в России сделали евреи, но дело в том, что недовольны режимом были отнюдь не только евреи, а самих евреев было слишком мало для революции, которая шла в России с 17 века в разных формах.
Тогда почему нет староверов в революционном большевицком правительстве, а сплошь одна всем известная нация?
Отправлено: 18.08.09 19:55. Заголовок: А вот эту с позволен..
А вот эту с позволения сказать "революцию" во много сделали как раз инородцы. Революция - это смена форм правления (монархия, республика), а общественная формация (рабовладение, феодализм, капитализм) не может быть изменена в результате взятия власти какой-либо группой, потому что она связана не с властью, а с общественным производством. Первая русская революция (1905 г.) привела к смене абсолютной монархии монархией парламентской. Вторая русская революция (Февральская) заменила парламентскую монархию на республику, а октябрьский переворот 1917 года революцией не является, это просто перехват власти.
4. Наркомат труда Александр Гаврилович Шляпников (26.10.1917 - 8.10.1918) - великоросс
5. Комитет по военно-морским делам (26.10. - 8.11.1917) Владимир Александрович Антонов-Овсеенко - малорос Павел Ефимович Дыбенко - малоросс Николай Васильевич Крыленко - великоросс
6. Наркомат торговли и промышленности Виктор Павлович Ногин (26.10. - 4.11.1917) - великоросс
7. Наркомат просвещения Анатолий Васильевич Луначарский (фам. по наст. отцу - Антонов)(26.10.1917 - 12.09.1929) - великоросс
8. Наркомат финансов Иван Иванович Скворцов-Степанов (26.10.1917 - 20.01.1918) - великоросс
9. Наркомат иностранных дел: Лев Давидович Троцкий (Бронштейн)(26.10.1917 - 8.04.1918) - еврей
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Отправлено: 21.08.09 10:40. Заголовок: СОСТАВ СОВНАРКОМА: ..
СОСТАВ СОВНАРКОМА:
1. Председатель – Владимир Ильич Ульянов (Ленин)(26.10.1917 - 21.01.1924) - великоросс
2. Наркомат внутренних дел: Алексей Иванович Рыков (26.10. - 4.11.1917) - великоросс Григорий Иванович Петровский (17.11.1917 - 25.03.1919) - малоросс Феликс Эдмундович Дзержинский (30.03.1919 - 6.07.1923) - поляк Александр Георгиевич Белобородов (7.07.1923 - 13.01.1928) - великоросс
3. Наркомат земледелия Владимир Павлович Милютин (26.10 - 4.11.1917) - великоросс Александр Григорьевич Шлихтер (13.11. - 24.11.1917) - обрусевший немец (отец: 1/2 немец, 1/2 казак; мать родом из украинских дворян) Андрей Лукич Колегаев (25.11.1917 - 16.03.1918) - великоросс Семен Пафнутьевич Середа (3.04.1918 - 10.02.1921) - малоросс Валериан Валерианович Оболенский (Осинский)(вр. 24.03.1921 - 18.01.1922) - великоросс Василий Григорьевич Яковенко (18.01.1922 - 7.07.1923) - великоросс Александр Петрович Смирнов (7.07.1923 - 19.12.1928) - великоросс
4. Наркомат труда Александр Гаврилович Шляпников (26.10.1917 - 8.10.1918) - великоросс Василий Владимирович Шмидт (8.10.1918 - 29.11.1928) - обрусевший немец
5. а) Комитет по военно-морским делам (26.10. - 8.11.1917), Совет военных комиссаров (8.11. - 26.11.1917): Владимир Александрович Антонов-Овсеенко - малорос Павел Ефимович Дыбенко - малоросс Николай Васильевич Крыленко - великоросс б) Наркомат по военным и морским делам (26.11.1917 - 20.06.1934) Николай Ильич Подвойский (27.11.1917 - 14.03.1918) - малоросс Лев Давидович Троцкий (Бронштейн)(14.03.1918 - 26.01.1925) - еврей в) Наркомат по морским делам (22.02 - 17.12. 1918) Павел Ефимович Дыбенко (22.02. - 15.03.1918) - малоросс Лев Давидович Троцкий (Бронштейн)(6.04. - 17.12.1918) - еврей
6. а)Наркомат торговли и промышленности Виктор Павлович Ногин (26.10. - 4.11.1917) - великоросс Александр Гаврилович Шляпников (и.о. 4.11.1917 - 26.03.1918) - великоросс Василий Михайлович Смирнов (и.о. 2 - 22.04.1918) - великоросс Мечислав Генрикович Бронский (и.о. 22.04. - 9.05.1918) - поляк Леонид Борисович Красин (14.05.1918 - 12.06.1920) - великоросс 12.06.1920 преобразован в Наркомат внешней торговли б) Наркомат внешней торговли (1920 - 91) Леонид Борисович Красин (12.06.1920 - 18.11.1925) - великоросс в) Комиссия по внутренней торговле при СТО (24.12.1922 - 9.05.1924), Наркомат внутренней торговли СССР (9.05.1924 - 18.11.1925) Андрей Матвеевич Лежава (24.12.1922 - 9.05.1924)(9.05. - 17.12.1924) - грузин Арон Львович Шейнман (17.12.1924 - 18.11.1925) - еврей
7. Наркомат просвещения Анатолий Васильевич Луначарский (фам. по наст. отцу - Антонов)(26.10.1917 - 12.09.1929) - великоросс
8. Наркомат финансов Иван Иванович Скворцов-Степанов (26.10.1917 - 20.01.1918) - великоросс Вячеслав Рудольфович Менжинский (20.01. - 28.03.1918) - поляк Исидор Эммануилович Гуковский (2.04. - 16.08.1918) - еврей (?) Николай Николаевич Крестинский (16.08.1918 - 10.10.1922) - малоросс Григорий Яковлевич Сокольников (Бриллиант)(10.10.1922 - 16.01.1926) - еврей
9. Наркомат иностранных дел: Лев Давидович Троцкий (Бронштейн)(26.10.1917 - 8.04.1918) - еврей Георгий Васильевич Чичерин (9.04.1918 - 25.07.1930) - великоросс (мать из рода немецких дворян)
10. Наркомат юстиции Георгий Ипполитович Ломов-Оппоков (26.10 - 9.12.1917) - великоросс Исаак Захарович Штейнберг (9.12.1917 - 16.03.1918) - еврей Петр Иванович Стучка (18.03. - 22.08.1918) - обрусевший латыш Дмитрий Иванович Курский (22.08.1918 - 18.02.1928) - великоросс
11. Наркомат продовольствия Иван Адольфович Теодорович (26.10 - 4.11.1917) - поляк Александр Григорьевич Шлихтер (18.12.1917 - 24.02.1918) - обрусевший немец Александр Дмитриевич Цюрупа (25.02.1918 - 12.12.1921) - малоросс Николай Павлович Брюханов (12.12.1921 - 9.05.1924) - великоросс
13. Наркомат по делам национальностей (Наркомнац) РСФСР (1917 - 23). Иосиф Виссарионович Джугашвили (Сталин) - осетин (???)
14. а) Наркомат по железнодорожным делам (26.10.1917 - 24.02.1918) Марк Тимофеевич Елизаров (8.11.1917 - 7.01.1918) - русский б) Наркомат путей сообщения (24.02.1918 - 15.03.1946) Алексей Гаврилович Рогов (24.02. - 9.05.1918) - великоросс Петр Алексеевич Кобозев (9.05. - 24.06.1918) - великоросс Владимир Иванович Невский (Кривобоков)(25.07.1918 - 15.03.1919) - великоросс Леонид Борисович Красин (30.03.1919 - 20.03.1920) - великоросс Лев Давидович Троцкий (Бронштейн)(и.о. 20.03. - 10.12.1920) - еврей Александр Иванович Емшанов (10.12.1920 - 14.04.1921) - великоросс Феликс Эдмундович Дзержинский (14.04.1921 - 2.02.1924) - поляк Ян Эрнестович Рудзутак (2.02.1924 - 11.06.1930) - латыш
15. а) Наркомат государственного призрения (8.11.1917 - 20.03.1918) Александра Михайловна Коллонтай (30.10.1917 - 17.03.1918) - малоросска (по отцу, по матери - финка) б) Наркомат социального обеспечения (1918 - 1991) Александр Николаевич Винокуров (20.03.1918 - 30.06.1921) - великоросс Николай Александрович Милютин (и.о. 14.04.1921 - 29.12.1924) - великоросс Василий Григорьевич Яковенко (29.12.1924 - 2.10.1926) - великоросс
16. Наркомат государственных имуществ РСФСР Владимир Александрович Карелин 9.12.1917 - 16.03.1918) - великоросс Петр Петрович Малиновский (и.о. 18.03. - 7.04.1918) - русский
17. Наркомат местного самоуправления РСФСР Владимир Ефимович Трутовский (19.12.1917 - 12.06.1918) - русский
18. а) Наркомат государственного контроля РСФСР Карл Иванович Ландер (9.05.1918 - 25.03.1919) - ? (прибалтийский немец или еврей) Иосиф Виссарионович Сталин (Джугашвили)(30.03.1919 - 7.02.1920) - осетин (???) б) Наркомат рабоче-крестьянской инспекции (Рабкрин) РСФСР (7.02.1920 - 34) С 6.07.1923 объединение с Центр. контрольн. комиссией ВКП (б) в аппарат ЦКК-РКИ. Иосиф Виссарионович Сталин (Джугашвили)(24.02.1920 - 25.04.1922) - осетин (???) Александр Дмитриевич Цюрупа (25.04.1922 - 6.07.1923) - малоросс Валериан Владимирович Куйбышев (6.07.1923 - 5.11.1926) - великоросс
19. Наркомат здравоохранения Александр Николаевич Винокуров (пред. Совета врачебных коллегий 21.01. - 27.06.1918) - великоросс Николай Алекандрович Семашко (11.07.1918 - 25.01.1930) - великоросс
Отправлено: 21.08.09 14:47. Заголовок: Так или иначе, но ст..
Так или иначе, но старообрядческие журналисты (по взглядам своим республиканцы) в ж-ле "Слово Церкви" в ноябре 1917 года опубликовали длинный список евреев среди первых лиц революции и объявили ее именно еврейским заговором. За что "Слово Церкви" и было вскоре закрыто. Номер этот, однако, не изъят, в подшивках он есть, прекрасно помню эту публикацию. То есть они с Вашей, Феликс, версией были отнюдь несогласны.
Отправлено: 21.08.09 15:22. Заголовок: Симеон пишет: Так и..
Симеон пишет:
цитата:
Так или иначе, но старообрядческие журналисты (по взглядам своим республиканцы) в ж-ле "Слово Церкви" в ноябре 1917 года опубликовали длинный список евреев среди первых лиц революции и объявили ее именно еврейским заговором. За что "Слово Церкви" и было вскоре закрыто. Номер этот, однако, не изъят, в подшивках он есть, прекрасно помню эту публикацию. То есть они с Вашей, Феликс, версией были отнюдь несогласны.
Всё как раз наоборот, я тоже (как это для вас, видимо, не странно) считаю рекомую «Октябрьскую революцию» заговором, но отнюдь не в силу того, что что-то прочитал в подшивки старообрядческих журналов. Февральская революция по форме тоже была осуществлена посредством заговора группы военных и думцев из военных военно-промышленного комитета, но это была настоящая революция, а та не была, так что батюшка обломись...
Да я симпатизирую Ленину и против Февральской революции, но мне не нужно для этого считать октябрь революцией, или искать подтверждение моим симпатиям в старообрядческих журналах. Я старообрядец потому что духовно свободен, и в этом вижу своё старообрядчество.
Отправлено: 21.08.09 15:38. Заголовок: А я как раз не свожу..
А я как раз не свожу О. Р. к заговору. И насчет вездесущей еврейской руки тоже не особенно заморочен.
Но старообрядческое отношение было к ней вот какое. Никаких симпатий к большевикам старообрядцы не имели. И своей эту революцию никак не считали. А вот Февраль получил поддержку, во всяком случае, у большой части их.
"батюшка обломись" - я этих слов, простите, не понимаю.
Отправлено: 22.08.09 09:35. Заголовок: Феликс. Вы постоянно..
Феликс. Вы постоянно крутитесь вокруг одних и тех же фамилий старообрядцев-предпринимателей (5-6чел), участвующих, или способствующих февральской революции, но это не значит, что старообрядчество, в своей массе, поддерживало февральскую революции, или ленинский захват власти. Они не могли пойти за предателем Родины-Лениным. Несколько данных о его предательстве. В захваченных союзниками в 1945г. документах германского министерства иностранных дел значилось донесение стас-секретаря фон Кюльмана императору Венгельму, в котором говорилось: "!Только после того, как большевики начали регулярно получать от нас денежные средства, по разным каналам и под разными этикетками, они смогли поставить на широкую ногу их главный орган "Правду", развить энергичную пропаганду и значительно расширить узкую базу их партии. Перед переброской Ленина и его приспешников в Россию, германский посол в Берне Ромбера (апрель 1917г) шлет телеграмму своему правительству, в которой говорилось о ходатайстве социал-демократа Платтена, явившегося от имени Ленина, Зеновьева и др. большевиков о разрешении германским правительством проезда их через Германию, что немедленно было выполнено. Измену Ленина подтверждает, человек с огромным авторитетом, немецкий генкрал Людендорф, который в своих воспоминаниях писал: "Наше правительство, посылая в Россию Ленина, проняло на себя тем самым большую ответственность. Это путешествие Ленина оправдывалось с военной точки зрения; нужно было, чтобы Россия была повержена". Им же, с помощью генерала Гофмана, был разработан план военно-политического наступления против России, где предусматривался ряд последовательных этапов развития революционного движения в Россиии.
Предатель Родины не Ленин (он ничего и никого не предавал) Предатель тот , кто трусливо бежал за океан, поджав хвосты и скуля о потеряных материальных благах.
Ленин ширма. Не забывайте, уважаемый Павел, что в тоже самое время из Нью-Йорка плыл корабль доверху набитый оружием с Троцким во главе и что его пропускали по личному распоряжению У.Черчиля. А то как то все смотрим на этикетку папирос "Казбек", видим на втором плане гору Эльбрус, а на переднем плане черного всадника не замечаем :)
Отправлено: 22.08.09 15:18. Заголовок: vetkovec. Кроме оруж..
vetkovec. Кроме оружия Троцкий прихватил с собой еще несколько сот профессиональных революционеров большинство людей определенной нацинальности, как и Ленин в своем вагоне. Я согласен с Вами, что это был заговор против России, с целью уничтожить русское государства, путем его расчленения, о чем говорилось еще на съезде революционных организаций в 1903г.( право наций на самоопределение). Америка и Англия всемерно способствовали революционным силам разрушать Россию.
но это не значит, что старообрядчество, в своей массе, поддерживало февральскую революции
Февраль поддержали массово, это исторический факт, есть прекрасная подборка документов на "Самарском староверии" по этому поводу. П.Шахматов пишет:
цитата:
Они не могли пойти за предателем Родины-Лениным. Несколько данных о его предательстве. В захваченных союзниками в 1945г. документах германского министерства иностранных дел значилось донесение стас-секретаря фон Кюльмана императору Венгельму, в котором говорилось: "!Только после того, как большевики начали регулярно получать от нас денежные средства, по разным каналам и под разными этикетками, они смогли поставить на широкую ногу их главный орган "Правду", развить энергичную пропаганду и значительно расширить узкую базу их партии. Перед переброской Ленина и его приспешников в Россию, германский посол в Берне Ромбера (апрель 1917г) шлет телеграмму своему правительству, в которой говорилось о ходатайстве социал-демократа Платтена, явившегося от имени Ленина, Зеновьева и др. большевиков о разрешении германским правительством проезда их через Германию, что немедленно было выполнено. Измену Ленина подтверждает, человек с огромным авторитетом, немецкий генкрал Людендорф, который в своих воспоминаниях писал: "Наше правительство, посылая в Россию Ленина, проняло на себя тем самым большую ответственность. Это путешествие Ленина оправдывалось с военной точки зрения; нужно было, чтобы Россия была повержена". Им же, с помощью генерала Гофмана, был разработан план военно-политического наступления против России, где предусматривался ряд последовательных этапов развития революционного движения в Россиии.
Побольше бы таких предателей, и поменьше бы патриотов, разваливающих Россию. А если серьезно, то, если Ленин и был "немецким шпионом", то после поражения Германии, и даже раньше, Ленин стал независимым политиком, гарантом суверенитета нашей страны, в то время как белогвардейцы оставалась рабами Антанты (по сути - коллаборционистами).
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Отправлено: 22.08.09 15:57. Заголовок: vetkovec пишет: Не ..
vetkovec пишет:
цитата:
Не забывайте, уважаемый Павел, что в тоже самое время из Нью-Йорка плыл корабль доверху набитый оружием с Троцким во главе и что его пропускали по личному распоряжению У.Черчиля.
Вот именно! Троцкий - это агент Антанты в стане большевиков. Не удивлюсь, если у Троцкого и Колчака были одни и те же хозяева.
Отправлено: 22.08.09 16:33. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
Не удивлюсь, если у Троцкого и Колчака были одни и те же хозяева.
Поэтому троцкисты и кокнули Колчака, так как он не справился с заданием, сдал его американский генерал в .сибире через белочехов.Кстати Колчак жил в Америке и проходил там стажировку, где-то 2-3 года.Философ Георгий пишет:
цитата:
Вот именно! Троцкий - это агент Антанты в стане большевиков.
Да все одна банда, одни идеологию(фантик, обертку) разрабатывали, как-то Ленин и прочие, другие воплощали. Еще раз посмотрите на пачку сигарет "Казбек" и перечитайте Пелевина :)
Америка и Англия всемерно способствовали революционным силам разрушать Россию.
Не только способствовали, но и приняли активное участие на стороне большевиков своими экспедиционными корпусами в Архангельске и в Сибири. Так же снабжением через них амуницией и оружием большевиков, попутно подавляя национальное сопротивление вместе с китайцами, латышами, венграми... Интернациональные силы, которые участвовали в подавление восстания в Ярославле чего стоят! Одна поездка специальной миссии США в 1917 году через всю Россию чего стоила, от Дальнего Востока до Питера и обратно. Кстати они встречались и с Брусиловым, с тем самым легендарным, а потом ставшим красным генералом у которого жена имеющая американское подданство. плюс еще добавлю из воспоминаний : Скажу так, что во время революции ходили продотряды, так вот в Саратовской губернии их называли картавые, они все забирали от крестьян, так что деревни с голоду вымирали после них там, а те кто выжил (обратите внимание!) они спаслись тем, что там была миссия американской гуманитарной помощи (и это тогда!), а все это я поимел из воспоминаний своего соседа по своему подъезду.
Отправлено: 22.08.09 16:47. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
Александр Шашкин пишет: цитата: Предатель Родины не Ленин (он ничего и никого не предавал) Кстати, да. Разве Ленин клялся в верности царскому режиму (при котором он сидел) или Временному правительству (которое хотело его посадить)?
вообще-то Ленин предатель Отечества, а Родина это нонешнее подменное понятие. в те времена без клятвы верности никуда :)
Отправлено: 23.08.09 08:42. Заголовок: Некоторые утверждают..
Некоторые утверждают, что белые развязали гражданскую войну, при этом забыв ленинский лозунг "превращения империалистической вой ны в гражданскую", иными словами братоубийственная война предусматривалась большевиками заранее. Р. Кюльман статс-секретарь германского МИДа в конце 1917 г. писал: "Мыне заинтересованы в том, чтобы поддерживать монархические идеи, которые воссоединили бы Россию. Наоборот, мы должны предотвратить консолидации России настолько, насколько это возможно, следовательно с этой точки зрения, мы должны продолжать поддерживать самые крайние левые партии..." В июле 1918 года немцы выделяют добавочно 40 мил. марок на создание интернациональных войск из австро-венгров, немецких пленнных, латышей и пр. наемников, причем немцы дают своих военных инструкторов. 27 августа 1918 года большевики обязались расчитываться с Германией нефтью, углем, рудой, лесом, продовольствием (отобранным у крестьян) и золотом- всего на 6 миллиардов марок. Поставки начались немедленно. Сразу же было вывезено золота 93,5 тонны. (читайте РГАСПИ. Ф.2, ОП. 2. Д. 1166). Ленин вел "бизнесс" с Германией, а в это время Троцкий имел дела с американскими банкирами, которым он представил личный поезд между Москвой и Петроградом.
Отправлено: 23.08.09 16:35. Заголовок: Да что вы всё про Ле..
Да что вы всё про Ленина, какие-то замшелые эмигрантские разговоры, никому это в России сейчас не интересно, кроме пенсионеров. Это вчерашний день, харизма не там...
Отправлено: 23.08.09 23:22. Заголовок: Потому что это не им..
Ivan пишет:
цитата:
Почему же столько возмущения вызывают попытки похоронить его по-человечески?
Потому что это не имеет никакого отношения к господину Ульянову (частному лицу, христианину или нехристианину). Но уничтожение захоронения Ленина (в любой форме) - это унижение наших стариков, а унижая их унижается наше прошлое. Это тоже самое как предложение покаяться в «грехе цареубийства». Цель одна, доказать, что мы - ничто, а значит всякий волен учить нас, а соответственно и управлять нами.
Ivan пишет:
цитата:
"Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить!"
А он действительно жив. Прошлое - это факел, огонь которого зажгли наши отцы, его свет - наша вера, она освещает настоящее. Что есть добро, что есть Родина, что ценно, а что не слишком, все её базовые ценности определены там (в прошлом). Поэтому его так боятся наши враги, и поэтому их так заботит кому мы отдаем почести. Растоптать и унизить прошлое, это значит превратить человека в животное.
Отправлено: 24.08.09 07:30. Заголовок: П. Шахматов пишет: ..
П. Шахматов пишет:
цитата:
почему тогда все прошлое, до революционное, топчется и унижается.
Потому что именно это прошлое привело к рекам крови. Все ти Вашми любимые Романовы, Столыпины и т.д. Большевики - это меньшее зло, чем монархия. Но Вам этого не понять.
Отправлено: 24.08.09 09:23. Заголовок: Ivan пишет: С христ..
Ivan пишет:
цитата:
С христианской точки зрения, Мавзолей это НЕ захоронение, это - языческое капище.
А эту т.н. «христианскую» кочку зрения нужно засунуть в одно место, потому что к христианству она не имеет ни малейшего отношения. Мавзолей - это слово, вероятно, кому-то из «христиан» (с этой этой самой кочки) и не понятное, но означает оно вполне привычный, по крайней мере для европейцев, склеп. Например на парижском Пер Лашез около 90 процентов захоронений представляют из себя склепы.
Если бы с христианской точки зрения склепы надо было бы разрушать, начать пришлось бы с римских катакомбы, ибо христиане не закапывали трупы своих единоверцев, а хоронили их в катакомбах. А потом пришлось бы ехать в Киев и разрушить ближние и дальние пещеры Успенского Киево-Печерского монастыря, а всех там пребывающих печерских иноков «похоронить по-человечески». Бедные печерские иноки, им, наверное, в страшных снах такое не могло привидеться...
Ivan пишет:
цитата:
Неправильно. Живёт дело Ленина, а в смысле личного бессмертия, Ленин - только труп.
Труп? Труп — это тело существа, потерявшего жизнь в результате наступления смерти. Вы полагаете личное бессмертие в жизни тела? Однако, и как это относится к христианской точке зрения?
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Замечания:
Отправлено: 24.08.09 09:43. Заголовок: Felix пишет: Мавзол..
Felix пишет:
цитата:
Мавзолей - это слово, вероятно, кому-то из «христиан» (с этой этой самой кочки) и не понятное, но означает оно вполне привычный, по крайней мере для европейцев, склеп.
Зачем изображать наивность? Склеп - сооружение, где лежит ТЕЛО, в Мавзолее лежит МУМИЯ. Вы как-то "забываете", что Ленин, в своём нынешнем состоянии, не просто труп, но - труп, ставший предметом языческого поклонения. Felix пишет:
цитата:
Вы полагаете личное бессмертие в жизни тела?
Я полагаю, что, из того, что "дело Ленина" живёт и побеждает, личное бессмертие Ленина отнюдь не следует. И - что отождествлять "бессмертие дела" с личным бессмертием есть язычество.
Отправлено: 24.08.09 09:52. Заголовок: Ivan пишет: Склеп -..
Ivan пишет:
цитата:
Склеп - сооружение, где лежит ТЕЛО, в Мавзолее лежит МУМИЯ. Вы как-то "забываете", что Ленин, в своём нынешнем состоянии, не просто труп, но - труп, ставший предметом языческого поклонения.
А при чем здесь мумия, мумификации или бальзамированию в той или иной степени давным давно подвергаются ВСЕ тела умерших, без справки об этом в некоторых храмах даже и не отпевают. Особенно это актуально на юге, сталкивался с этим лично.
Что касается поклонения, то тут надо прежде разобраться, что именно с этой само точки зрения вас не устраивает. Если говорить о поклонении человеку, то тогда чем вам не языческие капища все без исключения православные храмы, где даже службы служат мертвым людям и даже целый месяцеслов создали, что бы не путать какому мертвому человеку будут служить в наступающем дне.
Ivan пишет:
цитата:
Я полагаю, что, из того, что "дело Ленина" живёт и побеждает, личное бессмертие Ленина отнюдь не следует. И - что отождествлять "бессмертие дела" с личным бессмертием есть язычество.
Нет уж, вы вполне конкретно выразились, для вас личное бессмертие невозможно, поскольку это труп.
Отправлено: 24.08.09 10:12. Заголовок: П. Шахматов пишет: ..
П. Шахматов пишет:
цитата:
ФЕЛИКС. Но почему тогда все прошлое, до революционное, топчется и унижается. А ведь это основная часть нашей истории, не так ли?
Да вовсе нет, с конца 30-х перестали, новый год вернули, елку (это государство, а народ и не забывал, и так отмечали). В 40-х всмомнили великих военноначальников. В 60-х иконопись и зодчество вспомнили, началась лихорадка экскурсионной деятельности, устроили т.н. "Золотое кольцо" (Суздаль, Новгород Великий и т.д.).
Что касается реставрации, то именно советская реставрация вернула для общества (и мирового тоже) шедевры русской иконописи и фрески. А что касается, например, классического балета, который возник в России до революции, русской музыки, русской живописи - всё это никогда не предавалось забвению.
А сейчас уже нарочито выявляется то, что было благополучно зыбыто и не имело значения для общества. Вот Деникиных нам импортировали, Каппелей...
Призыв Маяковского выбросить Пушкина с корабля современности, который вы, видимо, приняли за советский образ жизни, был произнесен до революции и означал вовсе не борьбу с памятью о Пушкине, а преодоление естественной мумификации искусства, выхолащивания его житейским повторением, превращением в пустой знак.
Кстати, христиане именно благодаря бережному отношению к прошлому в Советской России приобщились к подлинным святыням. Посмотрите тот же Покровский собор (и у никониан это так же), иконы далеки от древнерусского идеала, а это потому, что до революции прошлое не ценилось по настоящему, и вкусы были искажены барочными и псевдоклассическими представлениями.
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Замечания:
Отправлено: 24.08.09 10:15. Заголовок: Felix пишет: мумифи..
Felix пишет:
цитата:
мумификации или бальзамированию в той или иной степени давным давно подвергаются ВСЕ тела умерших,
"Мумификация" это технология, "мумия" - предмет поклонения. Ладно, не буду спорить: пусть, все умершие сейчас подвергаются мумификации. ОДНАКО!!! - совсем НЕ для того, чтобы из них мумию (предмет поклонения) изготовить. Felix пишет:
цитата:
православные храмы, где даже службы служат мертвым людям
Службы служат не мёртвым людям, а - ЖИВЫМ, живым во Христе, сиречь - СВЯТЫМ. Felix пишет:
цитата:
вы вполне конкретно выразились, для вас личное бессмертие невозможно, поскольку это труп
Вы перепутали аргумент с тезисом. С моей точки зрения, не труп Ленина доказывает отсутствие его личного бессмертия, а - прямо наоборот - отсутствие личного бессмертия Ленина (сиречь - его антихристианство) доказывает, что он есть только труп.
Отправлено: 24.08.09 10:32. Заголовок: Ivan пишет: Вы пере..
Ivan пишет:
цитата:
Вы перепутали аргумент с тезисом. С моей точки зрения, не труп Ленина доказывает отсутствие его личного бессмертия, а - прямо наоборот - отсутствие личного бессмертия Ленина (сиречь - его антихристианство) доказывает, что он есть только труп.
Ну это с вашей точки зрения, я могу на это сказать, что она ваша и поставить на этом точку.
Ivan пишет:
цитата:
"Мумификация" это технология, "мумия" - предмет поклонения. Ладно, не буду спорить, пусть, все умершие сейчас подвергаются мумификации. ОДНАКО!!! - совсем НЕ для того, чтобы из них мумию (предмет поклонения) изготовить.
Ну так специально из Ульянова никто мумию для целей поклонения и не изготавливал, его и при жизни и так почитали. Вы путаете цели с задачами. Это напоминает акнекдот-загадку: что это такое? кто его покупает - он ненужен, а кому он нужен - он по фигу. Ответ - гроб.
Ivan пишет:
цитата:
Службы служат не мёртвым людям, а - ЖИВЫМ, живым во Христе, сиречь - СВЯТЫМ.
А это называется спекуляция. Они живы или умерли? Речь идет ведь о человеке, а человек - смертен. Мартиролог - это перечень умерших, к святым при жизни в христианстве не причисляют, или причисляют?
Кроме того, вы не ответили, что вас не устраивает в поклонении умершим? То что они умершие или то, что они люди, или то что это люди, которые вам не нравятся?
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Замечания:
Отправлено: 24.08.09 14:01. Заголовок: Felix пишет: Ну так..
Felix пишет:
цитата:
Ну так специально из Ульянова никто мумию для целей поклонения и не изготавливал,
«Идя навстречу желанию, заявленному многочисленными делегациями и обращениями в ЦИК СССР; и в целях представления всем желающим, которые не успели прибыть в Москву ко дню похорон, возможности проститься с любимым вождем, президиум ЦИК Союза постановляет: 1. Гроб с телом Владимира Ильича сохранить в склепе, сделав последний доступным для посещения населения. 2. Склеп соорудить у Кремлевской стены на Красной площади среди братской могилы борцов Октябрьской революции». Felix пишет:
цитата:
его и при жизни и так почитали
Концепция "Одного Вождя Революции" сложилась в ходе дискуссий с троцкистами, а окончательно победила - в конце 30-х; "Ленин в Октябре" вышел в 1937 г. В 1924-ом, о том, что Ленин единолично возглавлял Революцию, ещё никто не знал. Felix пишет:
цитата:
А это называется спекуляция. Они живы или умерли?
http://www.vehi.net/damaskin/04.html Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры", книга 4, гл. 15 "О почитании святых и их мощей". Больше ничем помочь не могу. Felix пишет:
цитата:
Кроме того, вы не ответили, что вас не устраивает в поклонении умершим?
Отсутствие христианства в таком поклонении. Христиане поклоняются ЖИВЫМ, А - НЕ УМЕРШИМ. За умерших христиане молятся - об их (умерших) спасении.
Тогда непонятно, с какой целью соорудили столь роскошные апартаменты только для одного трупа?
Мавзолей подчеркнуто аскетичен, никакой роскоши там нет.
Хрусталёв пишет:
цитата:
При нашей с вами - да, но не все, а вот при Его жизни Вы не жили, это - Факт.
Факт только то, что не жил, а больше фактов не приведете?
Ivan пишет:
цитата:
«Идя навстречу желанию, заявленному многочисленными делегациями и обращениями в ЦИК СССР; и в целях представления всем желающим, которые не успели прибыть в Москву ко дню похорон, возможности проститься с любимым вождем, президиум ЦИК Союза постановляет: 1. Гроб с телом Владимира Ильича сохранить в склепе, сделав последний доступным для посещения населения. 2. Склеп соорудить у Кремлевской стены на Красной площади среди братской могилы борцов Октябрьской революции».
Целей же создания мумии не было, была задача похоронить, ну и дать возможность проститься для всех желающих. Не существует же коммунистического культа, требующего специальной мумии. Ну кроме как в воспаленном сознании некоторых.
Ivan пишет:
цитата:
Концепция "Одного Вождя Революции" сложилась в ходе дискуссий с троцкистами, а окончательно победила - в конце 30-х; "Ленин в Октябре" вышел в 1937 г. В 1924-ом, о том, что Ленин единолично возглавлял Революцию, ещё никто не знал.
Совершенно с вами согласен, и вот именно поэтому совершенно надумано утверждение о каком-то культовом значении мавзолея.
Ivan пишет:
цитата:
http://www.vehi.net/damaskin/04.html Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры", книга 4, гл. 15 "О почитании святых и их мощей". Больше ничем помочь не могу.
А в чем помочь хотели, я вроде бы не просил?
Ivan пишет:
цитата:
Отсутствие христианства в таком поклонении. Христиане поклоняются ЖИВЫМ, А - НЕ УМЕРШИМ. За умерших христиане молятся - об их (умерших) спасении.
И где это христиане это установили? В Евангелии Исус говорит: «Господу Богу твоему покланяйся и Ему одному служи». А вы людям поклоняетесь?
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Замечания:
Отправлено: 24.08.09 21:08. Заголовок: Felix пишет: ну и д..
Felix пишет:
цитата:
ну и дать возможность проститься для всех желающих.
Прощание затянулось - аж, по наши дни. Это - не культ? Felix пишет:
цитата:
совершенно надумано утверждение о каком-то культовом значении мавзолея.
Разумеется. Если Мавзолей установлен только "в целях представления всем желающим, которые не успели прибыть в Москву ко дню похорон, возможности проститься с любимым вождем", тогда, конечно - никакого культового значения он не имеет. Вы сами в это верите? Felix пишет:
цитата:
А в чем помочь хотели, я вроде бы не просил?
Я хотел сказать, что, если даже Дамаскин Вас не убеждает, то я, грешный, тем более, ничем не помогу. Felix пишет:
цитата:
И где это христиане это установили?
На Соборах - на которых происходила канонизация святых.
Отправлено: 24.08.09 21:16. Заголовок: А разве нельзя захор..
А разве нельзя захоронить Ульянова (Ленина) по-человечески в другом месте? Почему это должно унижать стариков (вопрос к Феликсу)? Ведь можно же разобрать зиккурат с Красной площади и собрать на почетном мемориале вместе с имитацией фрагмента стены Кремля и даже с елками? Пусть поклоняются. А на Красной площади восстановить часовенки Богородице вдоль стены, где теперь кладбище.
Отправлено: 24.08.09 22:13. Заголовок: Ivan пишет: Прощани..
Ivan пишет:
цитата:
Прощание затянулось - аж, по наши дни.
А вам то что?
Ivan пишет:
цитата:
Это - не культ?
Ну расскажите нам про культ, может быть и вправду он.
Ivan пишет:
цитата:
Разумеется. Если Мавзолей установлен только "в целях представления всем желающим, которые не успели прибыть в Москву ко дню похорон, возможности проститься с любимым вождем", тогда, конечно - никакого культового значения он не имеет. Вы сами в это верите?
Ждем рассказа про культ. Существо, признаки, отличия от некульта...
Ivan пишет:
цитата:
Я хотел сказать, что, если даже Дамаскин Вас не убеждает, то я, грешный, тем более, ничем не помогу.
Ну так не беритесь.
Ivan пишет:
цитата:
На Соборах - на которых происходила канонизация святых.
А соборы разрешили поклонение твари? У нас ведь вопрос был о поклонении.
Отправлено: 25.08.09 06:19. Заголовок: Феликс. Но все делал..
Феликс. Но все делалось для того чтобы одурачить Запад, смотрите мол, у нас все нормально, во всем свобода, вот и устроили показуху с рестоврацией отдельных храмов, и как вы правильно сказали для экскурсий. "В 60-е вспомнили инокопись" опять таки с определенной целью. В эти же годы закрывались тысячи храмов, шла борьба за полное уничтожение религии. Вы может быть, повторно, скажите, что большевики "очищали" церковь (будем иметь ввиду нашу древлеправославную) от плевел? Они уничтожали самых стойких в вере христиан, ибо они видели в них противников их коммунистическому строю. Вместо Христа они выдвинули своего лже-мессию, сверх человека, человека-бога - "спасителя", "избавителя", "учителя" и с помощью этого "мессии" осуществлялся переход, через атеизм и материализм- от веры во Христа к вере диавола. В психологии "масс" царило официальное обожествление сначала Ленина, а потом и других "вождей пролетариата". Как для верующего учение Христа считалось непреложной Истиной, так и советский человек не имел права усомниться в правильности учения Ленина, и он должен стать для масс вместо Бога, вместо Христа. Нельзя произносить имя Ленина (Сталина тоже) всуе, а только с уважением и благовением. К сожалению это благовение наблюдается и в наши дни. Ну, пусть среди атеистов, но как могут, так называемые верующие, чтить сатаниста.?
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Замечания:
Отправлено: 25.08.09 06:31. Заголовок: Felix пишет: А вам ..
Felix пишет:
цитата:
А вам то что?
Вы фильм А.Хичкока "Психо" видели? О чём свидетельствует неспособность расстаться с трупом дорогого нам покойника? Felix пишет:
цитата:
Ждем рассказа про культ.
Сто раз об этом уже было говорено! Берём культ Ленина, и сравниваем его с той же древнеегипетской религией. Архитектурное сооружение соответствующей формы есть? Есть. Мумия внутри есть? Есть. Священные тексты есть? Есть. (Сочинения Ленина у марксистов называются "первоисточниками", т.е. - выполняют функции именно - прости, Господи - "Писания".) Вы возразите, что в СССР все были атеистами, и - не осознавали этот культ как нечто религиозное. А я отвечу, что и древние египтяне не осознавали свою религию как "религию". Для них это было абсолютно рациональное, необходимое и единственно возможное отношение. Felix пишет:
цитата:
Ну так не беритесь.
А я и не берусь. Я поэтому и подчёркиваю, что ничего от себя здесь не рассказываю. Только - в меру своих способностей - пересказываю Дамаскина; которого Вы, почему-то, внимательно прочитать не хотите. Felix пишет:
цитата:
А соборы разрешили поклонение твари?
Воспроизвожу Дамаскина: поклоняются не твари, а - ОБРАЗУ, который несёт на себе энергию Первообраза.
Отправлено: 25.08.09 08:10. Заголовок: Ivan пишет: Берём к..
Ivan пишет:
цитата:
Берём культ Ленина, и сравниваем его с той же древнеегипетской религией. Архитектурное сооружение соответствующей формы есть? Есть. Мумия внутри есть? Есть. Священные тексты есть? Есть. (Сочинения Ленина у марксистов называются "первоисточниками", т.е. - выполняют функции именно - прости, Господи - "Писания".)
Такие взгляды были изложены в докладе Барановского на Освященном Соборе 2007 года. И собор нашел их клеветническими и отлучил барановского от Церкви ( за клевету на КПСС).
Отправлено: 25.08.09 10:01. Заголовок: П. Шахматов пишет: ..
П. Шахматов пишет:
цитата:
Вместо Христа они выдвинули своего лже-мессию, сверх человека, человека-бога - "спасителя", "избавителя", "учителя" и с помощью этого "мессии" осуществлялся переход, через атеизм и материализм- от веры во Христа к вере диавола. В психологии "масс" царило официальное обожествление сначала Ленина, а потом и других "вождей пролетариата".
Да откуда вы знаете, вы же не жили в СССР? Это от начала и до конца выдумали на вашем западе в целях холодной войны, потому что горячую войну тогда себе вы уже не могли позволить. Никогда Ленин не противопоставлялся и не сравнивался с Исусом, по крайней мере официально.
П. Шахматов пишет:
цитата:
все делалось для того чтобы одурачить Запад, смотрите мол, у нас все нормально, во всем свобода, вот и устроили показуху с рестоврацией отдельных храмов, и как вы правильно сказали для экскурсий. "В 60-е вспомнили инокопись" опять таки с определенной целью.
А что Запад это духовный отец, которому надо выкладывать всё как на духу? Вы в 1959 году тоже привезли выставку, согласно которой все американцы ездят на кадилаках, что было чистой водя пропагандой. Запад воевал с СССР, какие могли быть сантименты, скажите спасибо, что у нас при появлении атомный бомбы и баллистических ракет Хрущев был, а не И.В. ... Ivan пишет:
цитата:
Вы фильм А.Хичкока "Психо" видели? О чём свидетельствует неспособность расстаться с трупом дорогого нам покойника?
Я вам уже говорил, что тело Ульянова не является вопросом обсуждения. Ульянов похоронен, а как он похоронен, то не касается ни одну из христианских церквей, поскольку он не принадлежал к таковым. Пусть погребают своих мертвецов, а если кому-то хочется похоронить по-христиански сверх того, то милости просим в Саудовскую Аравию, Аман, Бахрейн, там очень много похоронено не по-христиански...
Ivan пишет:
цитата:
Сто раз об этом уже было говорено! Берём культ Ленина
Вы прежде определите, что для вас является культом. Само слово сейчас так широко используется, что очевидна ваша спекуляция, если я не прав, то докажите, что речь идет именно о религиозном культе. Сейчас можно услышать, например, о «культовом фильме», но при чем же здесь религия?
цитата:
Felix пишет: Ждем рассказа про культ.
Ivan пишет: Сто раз об этом уже было говорено! Берём культ Ленина, и сравниваем его с той же древнеегипетской религией. Архитектурное сооружение соответствующей формы есть? Есть.
И какому культовому сооружение из «древнеегипетской религии» соответствует мавзолей? А за одно и что это за религия такая была, я впервые о такой слышу.
Ivan пишет:
цитата:
Священные тексты есть?
Я вас просил определится с культом, вам все ясно, а я вот не уверен, что мы с вами одно и тоже считаем культом. Тоже относится и к священным текстам.
Ivan пишет:
цитата:
Мумия внутри есть?
Мумии были и у египтян, но они разве являлась священным предметом культа? Если да, то какого, назовите пожалуйста этот культ и места его локализации.
Ivan пишет:
цитата:
Вы возразите, что в СССР все были атеистами, и - не осознавали этот культ как нечто религиозное. А я отвечу, что и древние египтяне не осознавали свою религию как "религию". Для них это было абсолютно рациональное, необходимое и единственно возможное отношение.
Я не возражу что в СССР все были атеистами, мы были там христианами. Что касается рационального и нерационального, то египтяне и этих понятий тоже не знали, но вот не различать культа они не могли, поскольку жили в состоянии не одного, а множества культов, различать приходилось...
В СССР культы также присутствовали, но захоронение Ульянова не было храмом, не было ни учения о каком-то его культе, ни служения, ни поклонения в культовом смысле, а поэтому не понятно, какие основания считать посещение его могилы культом. А если всё же посещение его могилы считать отправлением культа, то тогда и посещение могилы неизвестного солдата тоже следует отнести к культу, а равно и вообще посещение любой могилы, не связанное непосредственно с функцией захоронения (включая могилы родственников), тоже придется считать отправлением культа. Например, культа предков, вот чтобы разобраться с этим вопросом надо определится с понятием культа.
Ivan пишет:
цитата:
А я и не берусь. Я поэтому и подчёркиваю, что ничего от себя здесь не рассказываю. Только - в меру своих способностей - пересказываю Дамаскина; которого Вы, почему-то, внимательно прочитать не хотите.
Вы ничего не пересказали, пересказом называется изложение своими словами, а вы дали ссылку, это не одно и тоже, поскольку пересказ подразумевает личное осознание материала, а то, что вы написали о поклонении, является ересью, Дамаскин просто не мог такого писать. Поклоняться христиане могут только Богу, но не твари. Там есть нюансы, Дамаскин об этом писал кое-что, а вы об этом не обмолвились, а это означает, что вы его либо не читали, либо ничего не поняли.
Отправлено: 25.08.09 11:29. Заголовок: нелюдь пишет: А раз..
нелюдь пишет:
цитата:
А разве нельзя захоронить Ульянова (Ленина) по-человечески в другом месте? Почему это должно унижать стариков (вопрос к Феликсу)? Ведь можно же разобрать зиккурат с Красной площади и собрать на почетном мемориале вместе с имитацией фрагмента стены Кремля и даже с елками? Пусть поклоняются. А на Красной площади восстановить часовенки Богородице вдоль стены, где теперь кладбище.
Технически можно, но по значению это будет тоже самое, как перенос бронзового солдата в Эстонии. А в Эстонии есть граждане и неграждане, и граждане (агрессивная их часть) всячески унижает неграждан, побуждая их к эмиграции из Эстонии. Ну если в Эстонии это хоть и отвратительно, но понятно по крайней мере по целеполаганию, то устраивать тоже самое в России - бессмысленно. Если, конечно, кто-то не ставит задачу взорвать общество.
Любое действие в отношении захоронения Ульянова будет воспринято как покушение на убеждения сторонников Ленина, а это граждане, а не оккупанты, как их считают в Эстонии. Если и рассматривать возможность утилизации тела Ульянова, то это имело бы смысл в свете борьбы с церковным трупопоклонением, которое с каждым годом разрастается всё более и более. Таскают трупеняки по всей России и наваривают на этом деньги, это стало церковным бизнесом. Вот можно было бы пожертвовать телом Ульянова, но приготовьтесь к захоронению пр.Сергия, всё должно быть на правовой основе, если нельзя, то нельзя всем...
Отправлено: 25.08.09 15:43. Заголовок: Felix, то, что Вы г..
Felix,
то, что Вы говорите, понятно нормальным людям. Но дело-то в том, что, с одной стороны, появляется все больше публикаций, утверждающих, будто тело Ленина, по изначальному замыслу красных вождей, должно было использоваться в оккультных (или прямо сатанистских) целях, и это все больше похоже на правду, а с другой, вокруг мавзолея и Ленина в наше время образуются новые черные культы, в частности, скинхедов и вудуистов. Последние открыто называют ленинский зиккурат своим храмом в Москве. Этой молодежи дела нет до ВОСРа.
Власти считают труп вождя-антихриста "культурным наследием" (so министр Авдеев), но почему-то забывают, что Красная площадь также является культурным наследием, причем символизирует для гораздо большего числа русских ту самую Святую Русь, о которой мы на этом форуме все время говорим.
Отправлено: 25.08.09 16:13. Заголовок: нелюдь пишет: то, ч..
нелюдь пишет:
цитата:
то, что Вы говорите, понятно нормальным людям. Но дело-то в том, что, с одной стороны, появляется все больше публикаций, утверждающих, будто тело Ленина, по изначальному замыслу красных вождей, должно было использоваться в оккультных (или прямо сатанистских) целях, и это все больше похоже на правду, а с другой, вокруг мавзолея и Ленина в наше время образуются новые черные культы, в частности, скинхедов и вудуистов. Последние открыто называют ленинский зиккурат своим храмом в Москве. Этой молодежи дела нет до ВОСРа. Власти считают труп вождя-антихриста "культурным наследием" (so министр Авдеев), но почему-то забывают, что Красная площадь также является культурным наследием, причем символизирует для гораздо большего числа русских ту самую Святую Русь, о которой мы на этом форуме все время говорим.
Это совершенная чушь, состряпанная карловацкими попами по заказу ЦРУ, все это вместе с Кашпировскими, Чумаками и Горби должно было опрокинуть ощущение нормы у советского человека, что отчасти и произошло. Как тут нам сообщил Иван:
цитата:
Концепция "Одного Вождя Революции" сложилась в ходе дискуссий с троцкистами, а окончательно победила - в конце 30-х; "Ленин в Октябре" вышел в 1937 г. В 1924-ом, о том, что Ленин (якобы) единолично возглавлял Революцию, ещё никто не знал.
Ленин в 1924 году ну просто не был столь идеологизирован, он был чем-то в роде первый среди равных, и уж никакую религиозную ахинею в указаннгом вами духе в отношении него никто не помышлял. Мавзолей Ленина - это просто могила.
нелюдь пишет:
цитата:
Что это, если не сатанинский жертвенник!?
Сатанинским жертвенником будет православная церковь (а в чем-то и уже это так). Потому что если Исус преодолел смерть на кресте, то и Антихрист должен будет преодолеть веру, а в Ленине ему нечего не противостоит.
Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь
Отправлено: 25.08.09 16:32. Заголовок: Felix пишет: Сатани..
Felix пишет:
цитата:
Сатанинским жертвенником будет православная церковь (а в чем-то и уже это так)
Православная Церковь закончилась в XVII веке, а вот узурпаторы ее имени есть как раз те самые тайные общества, которые выдают себя за Церковь и приносят в жертву сатане души жаждущих спасения и духовного просвещения. В прибывании Ленина на красной площади нужно видеть промысел Божий. Этот человек опрокинул самую мощную и самую кощунственную систему тонкого зла, которое настолько прогневало Проведение, что Ему было угодно предпочесть почетание останков бренного человека. Неправильное богопочетание ведет к дьяволу, а Ленин стал барьером между людскими душами и преисподней, куда в течение 250 лет пачками отправляли синодалы своих адептов. Божественная справедливость прибыванием Ленина у святых стен, кои освящались молитвами преподобных и дораскольных служителей престола архангельского Владыки, показывает окончание христианской эпохи, закрытие неба для спасения в его ранее известной форме через послушание и молитву, символизирует изменение сущности Русской судьбы.
Отправлено: 25.08.09 16:38. Заголовок: Felix пишет: Мавзол..
Felix пишет:
цитата:
Мавзолей Ленина - это просто могила.
Ну хорошо, просто могила. Но Вы никогда не задавались вопросами: почему для этой "просто могилы" была выбрана точная форма храма божества Мардука? Точная настолько, что на верху есть место для жертвенного животного и отверстия для пламени. Почему именно Мардука, о котором мы мало знаем? Почему из сотен вариантов пантеонов зодчий выбирает загадочное восточное сооружение храмового назначения? Мало ли архитектурных форм на свете, не говоря уже о том, что мы живем в западной части мира, и у нас сложились свои архитектурные традиции. Вдобавок, зиккураты никогда не служили захоронениями, как египетские пирамиды. Все это слишком сложно, чтобы оказаться простой случайностью.
Загадок тут много. И самая главная - капище словно живое, оно притягивает новые поколения. Я писал Вам о вудуистах и пр., но Вы проигнорировали.
Отправлено: 25.08.09 16:49. Заголовок: Миня, нельзя не сог..
Миня,
нельзя не согласиться с промыслительным характером революции. Россия стремительно становилась безобразной. Советский период, как ни покажется странным, сыграл душеочистительную роль и сохранил русский народ в девственной чистоте в самый идейно (или безыдейно) опасный 20 век.
Но Ленин - исчадье. Это объективная данность, которую все осознают без карловацких попов и ЦРУ.
Ну хорошо, просто могила. Но Вы никогда не задавались вопросами: почему для этой "просто могилы" была выбрана точная форма храма Ерунда, там был конкурс, очень много было проектов, похожих на всё на свете. Были и сделанные по образу Вавилонского дворца.
Ерунда, там был конкурс, чего только не насочиняли, были проекты и похожие на вавилонский дворец. Щусев, проект которого выбрали, вообще не стеснялся заимствований, им сделан, например, мемориальный храм на Куликовом поле, так почти как древлий, но это была не копия, а некий собирательный образ (эклектика). Мавзолей он сочинил тоже как нечто собирательное, в частности есть сходство с пирамидами Майя.
Отправлено: 25.08.09 17:27. Заголовок: Миня пишет: В прибы..
Миня пишет:
цитата:
В прибывании Ленина на красной площади нужно видеть промысел Божий. Этот человек опрокинул самую мощную и самую кощунственную систему тонкого зла, которое настолько прогневало Проведение, что Ему было угодно предпочесть почетание останков бренного человека. Неправильное богопочетание ведет к дьяволу, а Ленин стал барьером между людскими душами и преисподней, куда в течение 250 лет пачками отправляли синодалы своих адептов. Божественная справедливость прибыванием Ленина у святых стен, кои освящались молитвами преподобных и дораскольных служителей престола архангельского Владыки, показывает окончание христианской эпохи, закрытие неба для спасения в его ранее известной форме через послушание и молитву, символизирует изменение сущности Русской судьбы.
Я и с этим вполне согласен, у меня с отношением к Ленину никаких противоречий, древлий игумен земли русской, или игемон, её прокуратор...
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Замечания:
Отправлено: 25.08.09 17:29. Заголовок: Felix пишет: Ульяно..
Felix пишет:
цитата:
Ульянов похоронен,
Хорошо. Тогда - назовите, пожалуйста, с точки зрения какой религии, народа, культуры то, что сделано с Ульяновым, называется "похоронен". Felix пишет:
цитата:
Вы прежде определите, что для вас является культом. Само слово сейчас так широко используется, что очевидна ваша спекуляция, если я не прав, то докажите, что речь идет именно о религиозном культе. Сейчас можно услышать, например, о «культовом фильме», но при чем же здесь религия?
Вас интересует моё мнение? Пожалуйста. Культ, в широком смысле, есть личное отношение, отношение, которое имеет необходимым условием личность. В этом смысле, можно говорить не только о культе Ра, Зевса или Ленина, но и - о культе фильма, музыкальной группы, клуба, а применительно ко мне, грешному, - о культе любимого свитера, или - извиняюсь за скоромное напоминание - любимой водки. В узком, специальном смысле, культ есть отношение к сверхъестественному. Отсюда - условие: если нет представления о сверхъестественном, нет и осознанного культа. Что мы и наблюдаем в язычестве. По другому это называется "синкретичностью": в языческих культурах, религия не отделена от науки, искусства, ремесла и т.д. Как я Вам уже писал: это - не "религия", в христианском, точнее - монотеистическом, смысле, а - что-то, вроде "помеси" науки и жизненного опыта поколений; в общем - единственно возможное отношение. Платон, Плотин, Прокл, с одной стороны - учёные, с другой - подвижники и чудотворцы. Точнее - с точки зрения древнего грека, и учёный, и подвижник с чудотворцем есть что-то одно, он их не разделяет. Соответственно, когда я говорю, что коммунизм есть сатанизм, я вовсе не хочу сказать, что это - монотеистическая, осознающая себя религия. Нет - коммунизм это язычество, т.е. - религия, не отличающая себя от науки и опыта. Культ, который является личным, по своей природе, но - который не осознаёт себя в качестве такового. Отечественные коммуняки относятся к Ленину как к "богу" (благому демону, культурному герою и т.д.), откуда и - Мавзолей. Но, поскольку они - язычники, они, вполне искренне, не осознают, что это - религия, считают, что это - абсолютно необходимое, естественное, рациональное отношение. А для доказательства того, что это - именно религия, я воспользуюсь Вашим же утверждением, что "Ленин - похоронен". Раз - "похоронен", значит какая-то "культурная традиция" за тем, что с ним сделали, стоит. Вот эту-то "традицию" я и называю марксистской "религией". ("Религия", у язычников, есть то же самое, что - "традиция".) Felix пишет:
цитата:
И какому культовому сооружение из «древнеегипетской религии» соответствует мавзолей?
Пирамиде. К Вашему сведению, первые пирамиды в Древнем Египте были ступенчатыми, т.е. - не отличались от зиккурата. Felix пишет:
цитата:
А за одно и что это за религия такая была, я впервые о такой слышу.
Религия "Священной Девятки" - Ра, Осирис, Гор, Исида, Сет и т.д. Felix пишет:
цитата:
Мумии были и у египтян, но они разве являлась священным предметом культа? Если да, то какого, назовите пожалуйста этот культ и места его локализации.
Культа мёртвых - вообще, и культа фараона - в частности. Felix пишет:
цитата:
то, что вы написали о поклонении, является ересью, Дамаскин просто не мог такого писать.
"Должно почитать святых, как друзей Христовых, как чад и наследников Божиих, как говорит евангелист Иоанн Богослов: елицы же прияша Его, даде им область чадом Божиим быти (Иоан. 1, 12). Почему они уже не рабы, но сыны. Аще же сыны и наследницы: наследницы убо Богу, снаследницы же Христу (Рим. VIII, 17). И Господь во святых Евангелиях говорит Апостолам: вы друзи мои есте. Не к тому вас глаголю рабы, яко раб не весть, что творит Господь его (Иоан. XV, 14 — 15). Если Творец всяческих и Господь называется Царем царствующих, Господом господствующих и Богом богов (Апок. XIX, 16; Пс. XLIX,. 1), то несомненно и святые суть боги, господа и цари. Их Бог есть и называется Богом, Господом и Царем. Аз есмь, говорит Он Моисею, Бог Авраамов, Бог Исааков и Бог Иаковль (Исх. Ill, 6). И самого Моисея Бог поставил богом над фараоном. Я называю их богами, царями и господами не по естеству, но потому, что они царствовали и господствовали над страстями и сохранили неповрежденным подобие образа Божия, по которому и были сотворены (ибо царем называется и образ царя), а также и потому, что они по собственному (свободному) расположению соединились с Богом, приняли Его в жилище (своего) сердца и, приобщившись Его, сделались по благодати тем, что Сам Он есть по естеству. Следовательно, как же не почитать тех, которые получили наименование слуг, друзей и сынов Божиих? Ибо честь, воздаваемая усерднейшим из соработников, указывает на расположение к общему Владыке".
Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь
Отправлено: 25.08.09 17:36. Заголовок: Felix пишет: древли..
Felix пишет:
цитата:
древлий игумен земли русской, или игемон, её прокуратор
Ну называть Ленина игуменом это можно только от непонимания древнерусской духовности. Дораскольный игумен - это аскет, сжимающий костлявой рукой черный посох, бросая косые взгляды из под кукуля на впавших в греховный соблазн новоначальную братию. А наш Влидимир Ильич герой своего времени, этакий Салтычиха наоборот, у которого вместо крепостных на расправу были предоставлены вчерашние угнетатели. Это мститель, ненавистник своего прошлого, безжалостный уничтожитель окружающей его в детстве, юности и зрелости тошнотворной пошлятины, помпезности и лицемерия. Он гений зла, такой же как и Горбачев, только чуть посветлее и искреннее, потому что дореволюционная закваска была чище и здоровее, чем номенклатуно-ЦРУшная.
Отправлено: 25.08.09 18:29. Заголовок: Ivan пишет: Хорошо...
Ivan пишет:
цитата:
Хорошо. Тогда - назовите, пожалуйста, с точки зрения какой религии, народа, культуры то, что сделано с Ульяновым, называется "похоронен".
А что вы вкладываете в слово похоронен?
Миня пишет:
цитата:
Вас интересует моё мнение? Пожалуйста. Культ, в широком смысле, есть личное отношение, отношение, которое имеет необходимым условием личность. В этом смысле, можно говорить не только о культе Ра, Зевса или Ленина, но и - о культе фильма, музыкальной группы, клуба, а применительно ко мне, грешному, - о культе любимого свитера, или - извиняюсь за скоромное напоминание - любимой водки.
Вот это я и думал, всё подряд и ничего конкретного. Кстати, если говрить о личности, то это вообще не применима к древним языческим культам, там её нет, поскольку появление личности связано с понятием индивидуальной судьбы, а древнее язычество её не предполагает. Появление личности соответствует появлению высокой религии, религия в свою очередь развивается из культа (культов), а у вас получается все наоборот - культ выводится из личности. Хронологически это абсурдно.
Ivan пишет:
цитата:
В узком, специальном смысле, культ есть отношение к сверхъестественному. Отсюда - условие: если нет представления о сверхъестественном, нет и осознанного культа. Что мы и наблюдаем в язычестве.
Ну это не так, например высокое язычество вполне знакаомо с трансцендетным, например буддизм.
Ivan пишет:
цитата:
Что мы и наблюдаем в язычестве. По другому это называется "синкретичностью": в языческих культурах, религия не отделена от науки, искусства, ремесла и т.д.
Ха-ха-ха, а разделение на касты, что же по-вашему брахманы ремеслом занимались, а кшатрии - сельским хозяйством.
Ivan пишет:
цитата:
Как я Вам уже писал: это - не "религия", в христианском, точнее - монотеистическом, смысле, а - что-то, вроде "помеси" науки и жизненного опыта поколений; в общем - единственно возможное отношение. Платон, Плотин, Прокл, с одной стороны - учёные, с другой - подвижники и чудотворцы. Точнее - с точки зрения древнего грека, и учёный, и подвижник с чудотворцем есть что-то одно, он их не разделяет. Соответственно, когда я говорю, что коммунизм есть сатанизм, я вовсе не хочу сказать, что это - монотеистическая, осознающая себя религия. Нет - коммунизм это язычество, т.е. - религия, не отличающая себя от науки и опыта. Культ, который является личным, по своей природе, но - который не осознаёт себя в качестве такового.
Иван, мне не ловко вам об этом писать, вы пишите как человек девственный в части религиоведения, что странно (либо меня таковым считаете и пишите специально глупости). Религия возникла после культа из него, а это означает, культ уже был. Так вот состояние мифа, это то что вы нам тут описали как неразделенное состояние культуры, оно бывает до периода оседлости, а когда племя оседает происходит развитие понятия собственности и возникают социальные институты, в частности религии. Извините, но вынужден был побеспокоить ликбезом.
Ivan пишет:
цитата:
Пирамиде. К Вашему сведению, первые пирамиды в Древнем Египте были ступенчатыми, т.е. - не отличались от зиккурата.
А пирамиды не были у египтян культовыми сооружениями, их скрывали, никто не знал где они находятся, а входы тщательно замуровывали. Так что не зачот.
Так это не религия, а набор религий. В Египте не было официального пантеона, это достижение Римской республики. Там был лишь некто Эхнатон, вот он попытался, но его убили и все отменили.
Ivan пишет:
цитата:
Культа мёртвых - вообще, и культа фараона - в частности.
А такого культа не было, мертвые были, но не они являлтись инсигниями культа. В египте была мощная индустрия погребениря, которая уитывала основные культы, но само погребение, сколь бы ритуализировано оно не было, не являлось культом.
Ivan пишет:
цитата:
"Должно почитать святых, как друзей Христовых, как чад и наследников Божиих, как говорит евангелист Иоанн Богослов: елицы же прияша Его, даде им область чадом Божиим быти (Иоан. 1, 12). Почему они уже не рабы, но сыны. Аще же сыны и наследницы: наследницы убо Богу, снаследницы же Христу (Рим. VIII, 17). И Господь во святых Евангелиях говорит Апостолам: вы друзи мои есте. Не к тому вас глаголю рабы, яко раб не весть, что творит Господь его (Иоан. XV, 14 — 15). Если Творец всяческих и Господь называется Царем царствующих, Господом господствующих и Богом богов (Апок. XIX, 16; Пс. XLIX,. 1), то несомненно и святые суть боги, господа и цари. Их Бог есть и называется Богом, Господом и Царем. Аз есмь, говорит Он Моисею, Бог Авраамов, Бог Исааков и Бог Иаковль (Исх. Ill, 6). И самого Моисея Бог поставил богом над фараоном. Я называю их богами, царями и господами не по естеству, но потому, что они царствовали и господствовали над страстями и сохранили неповрежденным подобие образа Божия, по которому и были сотворены (ибо царем называется и образ царя), а также и потому, что они по собственному (свободному) расположению соединились с Богом, приняли Его в жилище (своего) сердца и, приобщившись Его, сделались по благодати тем, что Сам Он есть по естеству. Следовательно, как же не почитать тех, которые получили наименование слуг, друзей и сынов Божиих? Ибо честь, воздаваемая усерднейшим из соработников, указывает на расположение к общему Владыке".
Вот если бы вы не только цитировали, а знали проблематику времени, когда автор жил, то обратили бы внимание, на разницу в терминалогии, ведь почитать - это одно, а поклоняться - это совсем другое. Почитают и императоров и родителей, а поклоняются только Богу. Упомянутый автор писал, что есть различие между поклонением служебным и простым поклонением, вот служебное поклонение воздают только Богу. Мученикам поклоняются поскольку в них служении было отражение Божества. А вот в отношении Ленина мы этого сказать не можем, потому что, поклоняясь ему, никто не переносит воздаваемую честь на нечто находящегося вне Ленина. Культу же свойственна метафоричность или грубое отождествление, а этого как раз в мавзолее не наблюдается. Это обычное захоронение.
Отправлено: 25.08.09 18:43. Заголовок: Felix пишет: А вот ..
Felix пишет:
цитата:
А вот в отношении Ленина мы этого сказать не можем, потому что поклоняясь ему никто не переносит честь воздаваемую ему на нечто находящегося вне его.
Ха-ха-ха, как опрометчиво было сказано...
"Я себя под Ленина чищу, Что-бы плыть в революцию дальше. Мы говорим: "Ленин", - Подразумеваем - партия. Мы говорим: "Партия", - Подразумеваем - Ленин.
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Замечания:
Отправлено: 25.08.09 21:46. Заголовок: Felix пишет: А что ..
Felix пишет:
цитата:
А что вы вкладываете в слово похоронен?
Мне неловко Вам напоминать, но - именно об этом я Вас и спрашивал: какой смысл Вы вкладываете в утверждение "Ульянов похоронен"? Или - Вы пользуетесь этим глаголом, "похоронен", наугад - не зная его смысла?
По поводу остальных Ваших возражений. Вновь - неловко Вам напоминать, но религиоведение - наука атеистическая. Я с кем разговариваю: с атеистом или христианином?
Отправлено: 25.08.09 22:36. Заголовок: Ivan пишет: По пово..
Ivan пишет:
цитата:
По поводу остальных Ваших возражений. Вновь - неловко Вам напоминать, но религиоведение - наука атеистическая. Я с кем разговариваю: с атеистом или христианином?
Наука не может быть атеистичной или религиозной, если же она вдруг попытается быть той или другой, то перестанет быть наукой.
Ivan пишет:
цитата:
Мне неловко Вам напоминать, но - именно об этом я Вас и спрашивал: какой смысл Вы вкладываете в утверждение "Ульянов похоронен"? Или - Вы пользуетесь этим глаголом, "похоронен", наугад - не зная его смысла?
Я имел в виду, что тело покойного отправлено на кладбище, где помещено в могилу. Могилой в данном конкретном случае явился склеп.
Могила, согласно свободной энциклопедии, называется место захоронения мёртвого тела, чаще человеческого. Так же называют и свежевырытую яму для погребения.
Как правило, могилами называют захоронения в земле. Однако в ряде случаев могилами могут называть захоронения в саркофагах, погребальных сооружениях (пирамиды, мавзолеи, склепы) и т. п. Отдельным типом могилы можно считать керн (кельт. cairn) — могилу из камней (преимущественно у кельтских народов).
Как оказалось, я был не вполне точен, энциклопедия не смешивает понятия склепа и мавзолея. Мавзолей — (лат. mausoleum - от греч. Mausoleion; на Востоке: перс. مزار - мазар), монумент, погребальное сооружение, включавшее камеру, где помещались останки умершего, и иногда поминальный зал. Назван по пышной гробнице карийского царя Мавсола в городе Галикарнас (около современного Бодрум, Турция). Впоследствии мавзолеи получили большое распространение в Древнем Риме: мавзолей Августа, мавзолей Адриана, мавзолей Галлы Плацидии.
Но в любом случае, как видно из текста энциклопедии, мавзолей - это род склепа и тоже не столь уж редок в мире. В России это, конечно, редкость, но вот в Павловске имеется мавзолей Павла. Мавзолей тот пуст, Павел погребен в Петропавловском соборе, но это не означает, что его не могли похоронить в Павловске, ну, по крайней мере, теоретически.
Отправлено: 25.08.09 22:51. Заголовок: Felix пишет: Любое ..
Felix пишет:
цитата:
Любое действие в отношении захоронения Ульянова будет воспринято как покушение на убеждения сторонников Ленина
Не совсем так
ТЕЛО ЛЕНИНА ПЕРЕЕДЕТ ЗА МКАД (в сокращении)
Тело Владимира Ленина планируется наконец-то предать земле – с почетом, как подобает провожать в последний путь лидера страны. Федеральный мемориальный комплекс, на котором обретут покой многие великие люди России, будет открыт в 2010 году, в день празднования 65-летия победы в Великой Отечественной войне… Указ «О Федеральном военном мемориальном кладбище» Президент России Владимир Путин подписал еще в 2001 году. Но с местом под мемориальный комплекс окончательно определились только недавно, выбрав участок за МКАД (Московскую кольцевую автомобильную дорогу) в Мытищинском районе, неподалеку от деревни Сгонники. Поле размером в 53 гектара распланировали на 34 тысячи захоронений…
Марина Русских 12 февраля 2008 г. http://www.zhizn.ru/article/society/10117/
РОССИЯ СОЗРЕЛА: ЛЕНИНА ВЫНОСЯТ ИЗ МАВЗОЛЕЯ
Пришло время вынести из Мавзолея тело Владимира Ленина и захоронить его – к этому российское общество вполне готово. Так считают российские правозащитники, сообщает NEWSru.com.
«Октябрьская революция в национальном сознании ушла в глубокую тень, на периферию сознания. Она больше не является важнейшим событием XX века, это уже давно говорят социологи. Но это не значит, что произошла ее переоценка. Революция позабылась, но ее разумной переоценки не произошло», – заявил глава историко-просветительского и правозащитного общества «Мемориал» Арсений Рогинский. Однако, считает правозащитник, несмотря на то, что переоценки революции 1917 года так и не произошло, мавзолей Владимира Ленина с Красной площади уже стоит убрать.
«К этому национальное сознание вполне готово, – отметил Рогинский. – И это не только вопрос о переоценке, попытке расставить по-другому исторические акценты, но и о стремлении избавиться от языческого памятника в центре столицы».
За предание тела Ленина земле недавно высказывался и экс-президент СССР Михаил Горбачев. Заявление мгновенно вызвало полемику среди политиков.
Коммунисты горой встали на защиту своего идола и призвали лишить Горбачева Hобелевской премии мира. Однако современным россиянам в большинстве своем все равно, где будет покоиться тело коммунистического вождя.
Согласно результатам опроса, проведенного Аналитическим центром Юрия Левады в январе этого года, 34% россиян заявляли о том, что Ленина надо оставить в Мавзолее. 31% предлагают захоронить его на Волковом кладбище в Санкт-Петербурге, как он якобы сам просил сделать в своем завещании. Еще 21% респондентов пошли на компромисс и выступают за захоронение вождя у Кремлевской стены. С ответом затрудняются 14%.
Отправлено: 25.08.09 23:07. Заголовок: Я в курсе, но это ре..
Я в курсе, но это решение 2001 года, а Путин потом высказывался в том духе, что пока живо поколение, помнящее другую Россию, этого делать не станут.
Конечно, какие-то силы могут связывать своё продвижение с таким шагом. Предпоследний патриарх так называемой «Церкви» добивается этого. Но говорить об этом он предпочитал не в своих храмах, понимал, что там это очень многим не понравится. Ну а светские наши политики, я думаю, и тем более отдают себе отчет, в реальной непопулярности этого шага.
Попробуйте набрать в поисковике "ностальгия по СССР" и увидите сколько найдется ресурсов, эта ностальгия теперь уже не только у тех, кому за сорок, но и у молодежи, хотя это уже не собственно ностальгия, а нечто качественно иное. Но в любом случае, это будет антипиар, а кому из политиков это нужно?
Впрочем, есть такие политики, это те, кто ставит на цветную революцию в России. В качестве провокации они были бы рады поспособствовать такому непопулярному шаг. Иначе говоря, это выгодно нашим врагам...
Отправлено: 25.08.09 23:59. Заголовок: Felix пишет: Это бу..
Felix пишет:
цитата:
Это буде антипиар, кому это надо?
Власть сейчас нуждается уже не в пиаре, а в зачистке оппозиции, поскольку катастрофические последствия экономического кризиса для России, который к тому же далеко еще и не прошел своего максимума, ощущаются все болезненнее, а его причины - все отчетливее. А для этого нужна провокация, и здесь хорош любой повод. Но тут даже не это главное, а то, что решение о событиях подобного сакрального свойства принимаются не в Кремле и даже не в Нью-Йорке с Брюсселем, а значительно выше - на Небесах. Исходите из реального неотвратимого события - подлет планеты Нибиру к орбите Земли 23 декабря 2012 года, и остальное все у Вас хорошо уложится и по срокам, и по последовательности. Здесь уже выкладывалась ссылка на статью о неизбежности мировой войны, к которой наблюдаемый экономический кризис является лишь необходимой рукотворной прелюдией, и начинать ее надлежит скоро, в следующем году, еще до свякой там Нибиру. Но предварительно необходим "разогрев", разжигание какого-нибудь внутреннего конфликта, чтобы было чего выплескивать в общий котел. И вынос тела ВИЛ из мавзолея - неплохой повод для разделения общества и получения определенного вольтажа обозленности. Хотя этого одного будет и недостаточно, но в заготовках томятся еще и "местные и мигранты", "бюрократы и обездоленные", "православные и другие" и т.д. и т.п. Однако с телом вождя случай особый, практически безпроигрышный, поскольку власти тоже умеют читать и наверняка знают следующее: В книге «На пажити Богоматери» (Киев, 2001) приводятся воспоминания очевидцев о Христа ради юродивой Киево-Печерской Лавры монахини Алипии (+30.10.88): «Однажды матушка нам очень долго рассказывала, какие беды на нас надвигаются… Ни о чем не заботьтесь, ни продуктов, ни денег не собирайте, будет страшный голод и холод, война начнется как только ВЫНЕСУТ ТРУП» (стр.99). Ну и т.д., эти материалы здесь уже неоднократно приводили, повторяться не буду. Так что война просто не может не начаться, а поскольку это событие связано с выносом тела, то его вынесут в срок, а именно 9 мая следующего года, и всякие пиары тут ни при чем. "Не ужасайтесь, ибо этому суждено быть". Приводились уже и вероятные сценарии грядущих событий ( http://www.zaistinu.ru/articles/?aid=2208), обсуждались и вопросы восстановления Третьего Храма и пр. Даже дата рождения того, в кого вошел сатана, уже озвучивалась - 1980 год, а потому хочешь-не хочешь, а в тридцать лет надо выходить на проповедь мира и безопасности, а для этого нужна опасность, т.е. война. 1980 + 30 = 2010. Т.е. что так, что эдак - все к одной дате сходится. Вынесут.
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Замечания:
Отправлено: 26.08.09 07:54. Заголовок: Felix пишет: Наука ..
Felix пишет:
цитата:
Наука не может быть атеистичной или религиозной,
Совершенно верно. Потому, что она - не личность, а - форма сознания. А вот носитель этой формы сознания, тот, кто участвует в разговоре, есть личность, по крайней мере - должен быть таковым. В силу чего, - должен рефлексировать, осознавать свою позицию. В противном случае, разговор с ним становится очень похожим на разговор с маленьким "почемучкой", - который, конечно же, задаёт очень много вопросов, но - совсем не потому, что хочет что-то узнать, а - просто, ему нравится сам факт разговора, или - нравится быть предметом внимания. Felix пишет:
цитата:
Я имел в виду, что тело покойного отправлено на кладбище, где помещено в могилу... Как правило, могилами называют захоронения в земле. Однако в ряде случаев могилами могут называть захоронения в саркофагах, погребальных сооружениях (пирамиды, мавзолеи, склепы) и т. п. Мавзолей — (лат. mausoleum - от греч. Mausoleion; на Востоке: перс. مزار - мазар), монумент, погребальное сооружение, включавшее камеру, где помещались останки умершего, и иногда поминальный зал. Назван по пышной гробнице карийского царя Мавсола в городе Галикарнас (около современного Бодрум, Турция). Впоследствии мавзолеи получили большое распространение в Древнем Риме: мавзолей Августа, мавзолей Адриана, мавзолей Галлы Плацидии... мавзолей - это род склепа и тоже не столь уж редок в мире. В России это, конечно, редкость, но вот в Павловске имеется мавзолей Павла.
Делаем вывод: когда Вы утверждаете, что "Ульянов похоронен", Вы имеете в виду, что он погребён по языческому обряду. Собственно обряд тут может быть либо древним (Мавсол, римские императоры), либо возрожденческим (мавзолей Павла - явно подражание Западу), но, в любом случае, это - именно языческий обряд. Вы, конечно, можете исповедовать любые взгляды, НО - при чём тут "наша история" и "чувства стариков"? Если Вы защищаете Мавзолей, то - признайте вслух, что Вы защищаете совсем не "нашу историю", а права ЯЗЫЧНИКОВ, и - совсем не "стариков", вообще, а - только тех, из них, которые исповедуют ЯЗЫЧЕСКИЕ взгляды.
Отправлено: 26.08.09 10:30. Заголовок: Ivan пишет: Делаем ..
Ivan пишет:
цитата:
Делаем вывод: когда Вы утверждаете, что "Ульянов похоронен", Вы имеете в виду, что он погребён по языческому обряду. Собственно обряд тут может быть либо древним (Мавсол, римские императоры), либо возрожденческим (мавзолей Павла - явно подражание Западу), но, в любом случае, это - именно языческий обряд.
Вывод не верный, Ульянов - не член нашей церкви, о его погребении я говорил как о секулярном событии. Для светского (секулярного)общества погребение - это функия, а не ритуал. Ритуалы погребения есть, конечно, но они множественны и факультативны, а поэтому не существенны.
Ivan пишет:
цитата:
Вы, конечно, можете исповедовать любые взгляды, НО - при чём тут "наша история" и "чувства стариков"? Если Вы защищаете Мавзолей, то - признайте вслух, что Вы защищаете совсем не "нашу историю", а права ЯЗЫЧНИКОВ, и - совсем не "стариков", вообще, а - только тех, из них, которые исповедуют ЯЗЫЧЕСКИЕ взгляды.
Мне снова приходится напоминать вам, что я не защищал Ульянова или сам способ его погребения, речь у меня шла исключительно об отношении к могиле Ленина, это разные вещи(!). Дело в том, что имя Ленини не сводимо только к Ульянову. Ульянов - это частный человек со своей, той или иной, жизнью, правильной с чьей-то точки зрения, а с чьей-то - неправильной. А Ленин - это имя, связанное с историей России, оно её неотменимый факт, хочется этого кому-то или нет.
Соответственно отношение к могиле Ленина - это отношение к убеждениям миллионов наших соотечественников, вообще возможности им иметь и свободно выражать таковые, это уважение к их гражданскому достоинству. То или иное уничтожение могилы Ленина - это отрицательный ответ нашим с вами дедушкам бабушкам, а для кого-то ещё отцов и матерей, иметь право на свободную гражданскую позицию.
Да, вот они такие, любят Ленина, а вам хочется, чтобы в них за это кидали грязью, и вы подыскиваете для этого христианские обоснования? Вот мол «Ульянов был антихрист» и «захоронили его не по-человечески». Вы спрашивали про мою рефлексию, вот я пишу это как старообрядец, нам с вами стоило бы помнить как поступили с нашей церковной стариной, люди, тоже полагавшие, что их отцы были невежды и глупцы...
Отправлено: 26.08.09 11:36. Заголовок: Понимаете, мы как хр..
ИМХО, мы как христиане можем давать христианскую нравственную оценку только тому, что лежит в поле нашей Церкви (деноминации, конфессии, религии), а что вне этого поля, то для нас есть событие секулярное. А поэтому совершенно не важно по какому ритуалу (правильному или неправильному) что-то происходит в светском мире. Там ведь есть и мусульмане, и буддисты, и иудеи, оценить правильно они совершают тот или иной ритуал мы не можем, посукольку для нас они во всех отношениях являются неправильными, а точнее лежащими вне нашей системы каординат. Мы можем оценивать их только как граждане светского общества, то есть в светских категориях (похоронили - значит отправили в могилу на кладбище и точка).
Это относится и к атеистам, и никонианам. Я лично ведь и никониан, как отдельную конфессию, никак не порицаю. Как иногда говорят в таких случаях: «у них своя свадьба, а у нас - своя». Для меня они враги только тогда, когда ими восхищаются какие-то властно-распорядительные функции, например, установление обязанности для моих детей или внуков в светской школе учиться их «Закону божию». А если они существуют в своём пространстве и не пересекают нашего, то Бог им судья, для меня они одни из секулярных (внецерковных) персонажей, что атеисты, что никониане, разницы нет никакой.
А для светского общества важнейшим условием его нормального существования является равноудаленность государства от оъектов регулирования. Будь то от граждан, то есть нет предпочтений одних перед другми (нелюбящих Ленина перед любящими его), будь то религиозных сообществ (не может быть в светском правовом государстве господствующего исповедания, иначе это государство либо не светское, либо не правовое).
А равноудаленность соответственно проистекает из того, что государство является светским и правовым. Потому что в этом случае уже не важно есть ли религиозный культ Ленина или это просто знаки уважения к его заслугам. Если у верующих в Исуса есть право(а не привилегия) иметь мощи, то это должно распространяться на всех, в том числе и на верующих в Ленина как в миссию. А если мощи вне закона, то они запрещены всем.
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Замечания:
Отправлено: 27.08.09 08:45. Заголовок: Felix пишет: о его ..
Felix пишет:
цитата:
о его погребении я говорил как о секулярном событии
Собственно секулярное (я бы сказал - биологическое) событие это смерть, остановка биологических процессов в организме. ПОГРЕБЕНИЕ быть секулярным никак не может. Если бы атеисты относились к своим покойникам действительно "секулярно", они бы их - прости, Господи - просто на помойку выкидывали. Если Ульянова (Ленина) на помойку не выкинули, значит его погребли по какому-то обряду. Вновь, возвращаемся к вопросу: по какому обряду был погребён В.И.? Felix пишет:
цитата:
Мне снова приходится напоминать вам, что я не защищал Ульянова или сам способ его погребения, речь у меня шла исключительно об отношении к могиле Ленина, это разные вещи(!).
А мне снова приходится напоминать Вам, что Мавзолей это не просто могила. Это - ещё и "храм", в котором поклоняются тому, кто в этом "храме" похоронен. И восточные правители (египетские фараоны, Мавсол), и римские императоры были "богами". Соответственно: Ленин был похоронен по определённому обряду, и обряд этот свидетельствует о том, что он - "бог". Felix пишет:
цитата:
Ленин - это имя, связанное с историей России, оно её неотменимый факт, хочется этого кому-то или нет. Соответственно отношение к могиле Ленина - это отношение к убеждениям миллионов наших соотечественников, вообще возможности им иметь и свободно выражать таковые, это уважение к их гражданскому достоинству.
Такой вопрос: все ли люди, чьи имена связаны с историей России, лежат в Мавзолеях? Соответственно - почему уничтожение Мавзолея всенепременно будет покушением на роль Ленина в истории России? Felix пишет:
цитата:
Если у верующих в Исуса есть право (а не привилегия) иметь мощи, то это должно распространяться на всех, в том числе и на верующих в Ленина как в миссию.
Золотые слова! Если коммуняки вслух признают, что КПСС это религиозная организация, если они открыто назовут имя своего "бога", если они признают, что Мавзолей это "храм", а - в нём лежат "мощи", я обеими руками буду голосовать за их "свободу совести". НО!!! В таком случае, не нужно называть себя политической организацией, не нужно рассуждать про опору на науку и какой-то абстрактный "атеизм", и - не нужно доказывать, что культ Ленина понятен любому человеку.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
А если серьезно, то, если Ленин и был "немецким шпионом", то после поражения Германии, и даже раньше, Ленин стал независимым политиком, гарантом суверенитета нашей страны, в то время как белогвардейцы оставалась рабами Антанты (по сути - коллаборционистами).
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума