Отправлено: 19.08.09 15:52. Заголовок: Как КГБ-РПЦ МП решала "греко-униатский вопрос" на Украине
цитата:
Письмо Хрущева Сталину о ликвидации украинской церкви
ЦК ВКП (б)
Тов. Сталину И.В.
Будучи в Москве, я Вас информировал о проведенной работе по разложению униатской церкви и переходу униатского духовенства в православную церковь. В результате проведенной работы из числа униатского духовенства образовалась "инициативная группа"
Эта группа прислала в адрес Совнаркома следующие документы:
1. Письмо в Совет Нар. Ком. о положении греко-католич. церкви в Зап. Укр.
2. Письмо "Инициативной группы" по всему духовенству греко-кат. церкви. Этот документ они разошлют духовенству после того, как мы разрешим существование "инициативной группы".
При вручении документов работнику НКВД, который назвался референтом по делам вероисповеданий при СНК УССР, Даниленко, они просили при положительном решении вопроса письмо в Совет НК не публиковать, пока они второй документ не разошлют всему духовенству по епархиям. Все документы составлены церковниками, в редактировании их наши люди никакого участия не принимали. Посылаю вам текст нашего ответа. Считаю, что следует согласиться с их просьбой предоставить им возможность разослать письмо духовенству греко-католической церкви, после этого опубликовать эти документы в газетах западных областей Украины. Мы разрешили республиканским газетам ввести сменные полосы для населения западных областей Украины, в которых также можно опубликовать эти документы. Прошу ваших указаний
Если будут у Вас какие-либо сомнения по тексту униатских документов, мы сумеем, через нашего представителя, эти замечания внести.
Относительно нашего ответа "Инициативной группе", как Вы посоветуете, послать его за моей подписью, или же за подписью уполномоченного по делам русской православной церкви при СНК УССР.
Рекомендации никонианского ересиарха Алексия I о том, как лучше провести ликвидацию украинской церкви
Председателю Совета по делам Русской Православной Церкви Г.Г. Карпову
В епархиях Западной Украины происходит в настоящее время процесс воссоединения греко-униатов с Православной Церковью. Это движение возглавляется так называемой "инициативной группой" с главным ее вдохновителем и руководителем священником доктором Гавриилом Костельником. ...
В Австрии опубликовано неизвестное ранее письмо Никиты Хрущева Иосифу Сталину. Документ датирован 12 декабря1945 года (Хрущев возглавлял тогда Совет министров Украинской ССР) и содержит предложения о способах уничтожения Украинской греко-католической церкви (УКЦТ). Для лучшего понимания проблемы Радио Свобода опубликовало и письма Патриарха Русской Православной Церкви (Московской патриархии) Алексия I главе Совета по делам Русской православной церкви при СНК СССР полковнику госбезопасности Георгию Карпову. Из документов видно, что РПЦ МП и органы по делам религий атеистического государства делают общее дело...
цитата:
Открытие Алексеем II и московскими властями памятной доски, посвященной Алексию I. Таким образом, преемственность сталинской РПЦ МП и сегодняшней Русской православной церкви Московского патриархата подтверждается на самом высоком уровне...
Отправлено: 19.08.09 19:29. Заголовок: Как можно было не ун..
Как можно было не уничтожить униатскую церковь, если ее предстоятель - митр. Андрей Щептицкий был прожженным антисоветчиком, точнее даже русофобом. Под его влиянием даже в богословские семинарии стали принимать только тех, кто разделял антирусские убеждения. Сотрудничал с гитлеровцами. Вот фрагмент из Википедии:
Бывший сотрудник абвера фельдфебель Альфонс Паулюс показал на Нюрнбергском процессе:
«… Кроме групп Бандеры и Мельника, пункт абвера, а также командование абвера 202 использовали Украинскую православную церковь (УГКЦ.— Авт.). В учебных лагерях генерал-губернаторства проходили подготовку и священники украинской униатской церкви, которые принимали участие в выполнении наших заданий наряду с другими украинцами….Прибыв во Львов с командой 202-Б (подгруппа II), подполковник Айкерн установил контакт с митрополитом украинской униатской церкви. Митрополит граф Шептицкий, как сообщил мне Айкерн, был настроен пронемецки, предоставил свой дом в распоряжение Айкерна для команды 202, хотя этот дом и не был конфискован немецкими воинскими властями. Резиденция митрополита находилась в монастыре во Львове. Вся команда снабжалась из запасов монастыря. Обедал митрополит, по обыкновению, вместе с Айкерном и его ближайшими сотрудниками. Позднее Айкерн как начальник команды и руководитель отдела ОСТ приказал всем подчиненным ему отрядам устанавливать связь с церковью и поддерживать её» (ЦГАООУ, ф. 57, оп. 1, дело 338, стр. 241—250).
Не только Сталин, но любой вождь народа-победителя такую мерзость искоренил бы решительно и безжалостно.
Отправлено: 20.08.09 20:50. Заголовок: Felix пишет: В учеб..
Felix пишет:
цитата:
В учебных лагерях генерал-губернаторства проходили подготовку и священники украинской униатской церкви, которые принимали участие в выполнении наших заданий наряду с другими украинцами….
Вы, по-видимому, невнимательно прочитали. Тут сказано:
"В учебных лагерях генерал-губернаторства проходили подготовку и священники украинской униатской церкви, которые принимали участие в выполнении наших заданий наряду с другими украинцами….".
Эти священники сами сделали свой выбор, превратившись из некомбатантных персон в бойцов сопротивления. Их понять можно. Но и на место Сталина себя поставьте.
Отправлено: 20.08.09 20:54. Заголовок: Мне до униатов дела ..
Мне до униатов дела в общем-то нет, это для другого совсем выкладывалось, имелось в виду указать на то, что РПЦ была создана как инструмент подавления и таковой остается до сего дня.
В буквальном смысле: матерый русофоб, злейший враг русского народа. Материалов по этому вопросу в интернете пруд пруди.
Felix,
да, я понял Вашу мысль. Прошу прощения за вторжение. В этой связи хорошо бы разъснить странно звучащее, но в последнее время часто используемое иерархами РПЦ МП выражение "каноническая территория". Я что-то не припомню, в каких канонах что-либо говорилось о территориях. Какая-то акулья политика.
Отправлено: 20.08.09 22:49. Заголовок: С точки зрения никон..
С точки зрения никониян и староверы - злейшие русофобы. К примеру, никонияне себя стабильно ассоциируют с русскими. Тех, кто выступает против никониянской государственности (а в глазах бандеровцев ее продолжением являлась и советская власть) они считают русофобами. Я, к примеру, с такими "русскими" не желаю иметь ничего общего, и в чем-то понимаю Шептицкого. Он ничем не хуже всех этих Редигеров, Симанских, Страгородских, Левшиных, Дроздовых и Туптал. Не надо идти на поводу у пропаганды.
Отправлено: 20.08.09 22:54. Заголовок: Я не обеляю Шептицко..
Я не обеляю Шептицкого. Но он, правда, ничуть не хуже вышеперечисленных. Надо понимать, что у староверов с никониянами нет НИЧЕГО общего. И любое их слово нужно сто раз фильтровать. Наша историография, политика, к сожалению, во многом являются порождением никониянской прелести.
Отправлено: 20.08.09 22:59. Заголовок: ...РПЦ МП, как извес..
...РПЦ МП, как известно, всегда следовало политики властей. Власти в нужной мере поддерживали эту организацию, а сейчас, более того, следуют в фарватере никониянства. Все это порождает усугубленный давлением с двух сторон миф об "интересах народа" и т.п.
Я тоже. И не обвиняю. Понятно, что как украинец, воспитанный на австро-венгерской стороне, он не обязательно должен был связывать будущее Украины с Россией, тем более с большевистской. И как человек он был, по-видимому, неплохой: выделял из своих личных средств стипендии на учебу талантливым молодым людям, содействовал распространению украинской культуры и т. д.
Однако когда религиозные власти открыто принимают сторону политической силы, то должны предвидеть и такой конец, когда с ними будут разбираться как с политической организацией. Что и произошло. То же самое сделали бы австрийцы с русскими староверами на своей территории, если бы те не ограничивались только молитвой.
А с РПЦ МП все ясно. Строго говоря, ее и церковью называть некорректно в виду того, что обслуживание государства у нее первостепенная функция. Мистический (в хорошем смысле) дух давно ее покинул. Она забыла, что есть тайна. Это чувствуется. Именно по этой причине, думается, от РПЦ МП в последние 20 лет откололись более дюжины "церквей", и процесс этот не закончен. Откалываются честные пред Богом.
С точки зрения никониян и староверы - злейшие русофобы. К примеру, никонияне себя стабильно ассоциируют с русскими.
Они вслед за Достоевским, если не ошибаюсь, считают, что русские - это православные (т.е. никониане), ну а такое «православие» означает, что они подданные русского императора. Политиеческое это православие у них...
нелюдь пишет:
цитата:
В этой связи хорошо бы разъяснить странно звучащее, но в последнее время часто используемое иерархами РПЦ МП выражение "каноническая территория". Я что-то не припомню, в каких канонах что-либо говорилось о территориях. Какая-то акулья политика.
Выражение «каноническая территория», по уверениям Иннокентия Павлова, придумал он сам в период его работы в структурах МП. По сути это явление прямо вытекает из понимание православного христианства как земного подданства. Если истинные христиане - это граждане Царства Божия, то никонианская церковь - это церковь подданных русского кесаря (неважно как он называется), а соответственно и границы у неё вполне земные.
Отдельно можно сказать о политической унии с католиками. Если, например, какие-нибудь альтернативщики находятся в пределах империи, то с ними можно не считаться, вот сейчас РАПЦ душат, они раскольники со всеми вытекающими неприятными для них последствиями в виде шельмования, натравливания милиции, захватов имущества и т.п. Иное дело католики, к папе римскому ОМОН ведь не пошлешь, а значит приходится договариваться. Вот они и договорились, что якобы есть некая единая церковь, а они как бы её органы (легкие), а поскольку они фактически признали друг друга, то и власть над населением должны были поделить. Речь ведь идет о некоем политическом пространстве, то есть, если вы родились в России, то значит вы «православный» (читай никонианин) и, соответственно, подданный их церкви-государства, что бы вы про себя не думали...
Но это не только никонианское заблуждение, вот недавно Алексей Юрьевич мне тут написал, что границы епархий следуют за государственными границами (примерно так), но таких канонов на самом деле нет. Есть нечто в документах РПЦ МП, но уже в современных документах. Никониане РПЦ МП уже официально признали своё «православие» в качестве политического подданства. Отсюда недавний наезд на Украину патриархв РПЦ МП, а соответственно и реакция укранских националистов, они тоже именно так понимаю церковь (как некое политическое подданство). Делить ведь кесарианская церковь может только по рубежу, куда достигает власть кесаря, то есть по территории, вот ураинцы и переживают за свою «незалежность».
Мне то на все их соборы, запоры и заборы плевать с высокой колокольни. В принципе мне ничего не мешает поминать митрополита Леонтия как своего предстоятеля (к примеру говорю), это мой выбор и я это хорошо понимаю, но вот люди подобные Алексею Юрьевичу считают, что у кого-то на меня есть право синьора, я как бы обязан (т.е. подданный).
Отправлено: 21.08.09 15:25. Заголовок: Шептицкий был поляк ..
Шептицкий был поляк из дворян, урожденный католик. Его переход в восточный обряд был очень враждебно встречен всем его окружением, начиная с семьи. Он действительно много делал для повышения статуса украинского населения в Австро-Венгрии. Шептицкий же был инициатором создания русских католических приходов восточного обряда (движение Леонида Федорова). В 1910-е гг. он вел переписку со старообрядцами - с А. И. Морозовым, В. Е. Макаровым. Решительно утверждал законность Белокриницкой иерархии.
Инициативы Шептицкого воспринимались в Ватикане очень неоднозначно. В проекте русского восточно-обрядного католичества виделась угроза господству польского духовенства в рус. католических епархиях.
Русофобом его можно называть только по незнанию его реальной деятельности и убеждений (что Вы, собственно, и показываете, именуя его украинцем). А его желание создать именно великорусское католичество - было делом его убеждений, чего тут русофобского, если он считал это благом и для России, и для РКЦ. А он именно надеялся, что русский элемент сможет внести тенденции обрядового традиционализма. С этим связана, в частности, и идея католических приходов старого обряда (напр., храм свящ. Евстафия Сусалева - быв. старообрядца) в Петербурге.
Большая подборка сведений и документов на эту тему в книге диакона Василия фон Бурмана "Жизнь и деятельность Л. Федорова" (1 изд. 1966 г., и переиздания). Книга очень исторически обстоятельная. И я не назвал бы ее тенденциозной, автор пишет честно и нелицеприятно к своим.
Обвинения униатского духовенства в пособничестве Гитлеру на Украине есть дело чекистской пропаганды, с целью подвести униатов под политическую статью. Имеются совершенно противоположные сведения. Вообще по всей Европе, даже в Хорватии (деятельность кардинала Степинаца), католическое духовенство весьма часто участвовало в Сопротивлении или с риском для жизни спасало от уничтожения евреев и другие категории людей, кому грозила такая участь.
________________________________________________
Еще маленькое замечание по основной теме.
Приходится признать, что деятельность по покорению униатов с помощью КГБ не была эксклюзивом РПЦ МП. Были старообрядческие священнослужители, которые после освобождения Молдавии от румын, исполняя поручение органов, выкорчевывали "румынскую заразу" среди своих братьев. По их доносам были репрессировали местных священников и грамотных мирян как "пособников врага". Этим благочестивым подвигом занимался, в частности, прот. Панкратий Дементьев, настоятель храма в Кишиневе в конце 1940-х гг. Среди посаженных по его доносу - покойный, многим здесь известный, протодиакон Никола Бундиков.
Отправлено: 21.08.09 15:36. Заголовок: Но вот тут я целиком..
Но вот тут я целиком согласен с батюшкой, иерархии они и есть иерархии. Торговля людьми и религиозными принципами - удел людей, сделавших из религии профессию...
однозначной оценки таким людям, как Шептицкий, дать невозможно, поскольку правда как то, что он сотрудничал с немцами - чего стоят его подобострастные послания Адольфу Гитлеру до 1943 года, пока он не почувствовал, что немцы проиграют войну, или его активнейшее участие в создании дивизии СС "Галичина", - так и то, что после войны он попытался проделать то же самое с Советами. Вот отрывок докладной записки и. о. уполномоченного Совета по делам религиозных культов при Совете народных комиссаров УССР С. Т. Даниленко (Карина), в которой, что в беседе с ним Шептицкий говорил: «Я искренне рад, что Советская власть освободила нас от этих немцев, и об этой радости и об обязанностях, вытекающих из нее, говорил и говорю верующим и духовенству. Не далее, как сегодня у меня состоялся собор местного духовенства и некоторых приезжих. Такие соборы у меня бывают каждый четверг. Так вот я поучал их, как нужно быть благодарным и покорным Советской власти, ниспосланной нам Богом, и духовенство с искренностью воспринимало и воспринимает мои поучения» (Государственный архив Службы безопасности Украины. Ф. 65. Д. С-9113. Т. 19. Л. 51-68).
Это, отче, не признание в лояльности, а, простите за острое слово, жополизание.
А то, что я его назвал украинцем, так это для простоты форумного общения. Биографию его читал и в курсе дела, кто он такой.
Отправлено: 21.08.09 16:01. Заголовок: Вот об "активней..
Вот об "активнейшем участии в создании дивизии "Галичина" у Вас насколько достоверные сведения? От кого они исходят? Кормил немцев из монастырских припасов? А что делала любая наша колхозница, когда к ней приходил в дом немецкий солдат и требовал еды?
нелюдь пишет:
цитата:
то, отче, не признание в лояльности, а, простите за острое слово, жополизание.
Я сам, знаете ли, трус - и хорошо понимаю человека, когда он говорит, потому что боится пули или лагеря - причем не только для себя, но и для множества людей, состоящих под его ответственностью. Тогда так говорили все легальные религиозные руководители. Если Вам известны исключения - приведите. Боюсь, трудно будет найти.
Фоторепортаж "...створення Дивізії давало початок формуванню українського війська, як колись добровольчий Легіон Українських Січових Стрільців, що творився в лавах австро-угорської армії, став зародком Української Галицької Армії – регулярної армії Західно-Української Народної Республіки. Українські лідери були одностайні в думці, що без мілітарної сили обійтися не можна. Митрополит Шептицький цілком недвозначно тоді сказав: «Немає майже ціни, яку не треба б дати для створення української армії».
Отправлено: 21.08.09 20:22. Заголовок: Felix пишет: Но это..
Felix пишет:
цитата:
Но это не только никонианское заблуждение, вот недавно Алексей Юрьевич мне тут написал, что границы епархий следуют за государственными границами (примерно так), но таких канонов на самом деле нет.
17-е правило 4-го Вселенского Собора:
Посреде сел предел, или на краи негде, аще тридесять лет держан есть беспоминания, да держится. Аще же внутрь тридесяти лет, воспомянется о нем, да судятся. Аще же поставится град царским повелением, градским и людским уставом, да последует и чин церковных предел.
Толкование. Аще убо под церковную власть, рекше, под епископию прейдет мирских людей предел некак, или ино что от таковых, и за четыредесять лет, умолчаша господие, никакоже помянувше о таковых держащим ю, ктому не могут взяти таковых, того ради отгоними, понеже за толико лет не воспомянуша. Аще же церковь от другия церкве, рекше, епископия от епископии, имать взято некия ради вины, село или виноград, или ино что таково, и за тридесять лет не воспомянут о таковых господие, но умолчат: и аще потом начнут нечто глаголати о том, да отриновени будут, понеже за толико время умолчаша. Повелевает убо и се правило, яко аще некии епископ от другого епископа, или от сосед своих, и от живущих на краи негде по некоей распри возмет село, или виноград, или ино что таково, и по прошествии тридесяти лет, аще не воспомянут нем, да держат твердо. Аще же прежде исполнения тридесяти лет взыскание и распря будет о том, держащии таковая, не оправдятся сами, но со взыскающими таковых судятся пред собором всея области епископов. Аще же царь созиждет нов град, да не имать распри о том, иже есть близ его епископ, и под свою власть повинути его да не ищет, и градским и людским обычаем да последует: и да имать и под собою тоя области епископ, под ним же быти повелением царевым написан бысть.
Из толкования Вальсамона на 38-е правило 6-го Вселенского Собора:
"ибо церковное распределение должно следовать гражданскому и народному распределению, то есть царским повелениям"
Отправлено: 21.08.09 22:46. Заголовок: Никодим! На третьей ..
Никодим! На третьей фотографии в первом ряду стоит "любимец" россиянского народа генерал А.В.Власов ( без погон, в очках). Вторая и четвёртая фотографии, судя по униформе, тоже относятся к Русской Освободительной Армии, а не к УПА и Шептицкому. Слава российскому триколору - любимым цветам генерала Власова!
Отправлено: 21.08.09 23:34. Заголовок: А это о сроке давнос..
А это о сроке давности на землевладение, после сорока лет открытого владения суд не принимает исков. Речь идет о владении землей там же винограды упоминаются, а в толковании на 38 правило ещё и оброк. Да и какой может быть иск о духовном подчинении.
Отправлено: 21.08.09 23:53. Заголовок: Felix пишет: А это ..
Felix пишет:
цитата:
А это о сроке давности на землевладение, после сорока лет открытого владения суд не принимает исков. Речь идет о владении землей там же винограды упоминаются, а в толковании на 38 правило ещё и оброк. Да и какой может быть иск о духовном подчинении.
Все эти правила и толкования на них легко находятся в интернете. Ссылки я дал. Если Вы не хотите их читать - воля Ваша... А Вы,интересно, способны в принципе (теоретически, конечно; практически это, я думаю, невозможно) признать себя ошибающимся?
Отправлено: 22.08.09 21:26. Заголовок: А разве на НСФ было ..
А разве на НСФ было мало тому примеров? Понимаете, в Евангелии есть ответы на отношения царства Божия и царство кесаря. Четвертый и щестой вселенские соборы - это время средневековья, а это эпоха феодализма. Иерархия тогда тоже стала участником этих экономических отношений, селы и винограды - это все объекты феодального владения, а не территории душепопечения, поэтому и оговаривается возможность суда в пределах 40 лет. Речь ведь идет о владении недвижимостью, а какое может быть суд в отношении душепопечения до 40 лет, ну рассудите сами...
Отправлено: 22.08.09 22:04. Заголовок: Felix пишет: Понима..
Felix пишет:
цитата:
Понимаете, в Евангелии есть ответы на отношения царства Божия и царство кесаря. Четвертый и щестой вселенские соборы - это время средневековья, а это эпоха феодализма. Иерархия тогда тоже стала участником этих экономических отношений, селы и винограды - это все объекты феодального владения, а не территории душепопечения,
Ну, уже хорошо, что Вы признали наличие таких норм в правилах. Можно двигаться дальше. Конечно, тогдашние правила - это отражение феодальных отношений (не люблю эту "формационную" терминологию и в "формации" не верю, но другой пока нет). Пока эти правила не отменены, они действуют. Иначе мы попадем в зону полного произвола и неопределенности. Тем более, что эти правила для очень долгого периода (вплоть до наших дней) вполне разумны. Меняются госграницы - меняются и границы Церковных областей, нет причины для споров и ругани. Другое дело, что сейчас происходят совершенно тектонические изменения в человеческом общежитии. Очень скоро все наши христиане почувствуют, что никакой "своей земли" у них нет. Ни в малом варианте (свой дом с двором и участком для сельхозработ). Ни в среднем (берег реки, например, где в детстве купались, разворован и огорожен). Ни страны, где может жить их народ (поскольку там, оказывается, может жить, кто угодно - хоть негр из Африки, хоть китаец, хоть вьетнамец). При этом у каждого, условно говоря, "чеченца" есть своя "чечня", где имеет право жить только он, а нам такого не положено. Это, конечно, неприятно, но жить-то надо. Понятие "границы" в этом случае для нас потеряют всякое значение. Но в таком случае, зачем руководствоваться этими границами в церковной жизни? Может, можно создать какой-нибудь иной способ церковной организации?
Отправлено: 22.08.09 23:11. Заголовок: Да нет, вы меня не п..
Да нет, вы меня не поняли. Эти нормы никакого отношения к «каноническим территориям» не имеют, это исключительно феодальные нормы, то есть касающиеся кормления, а кормление производится не только из средств христиан, но и вообще всего дохода территории, включая еврейскую торговлю. А это означает, что такого рода владение территорией не относится к душепопечению.
Как сказано в 34 Апостольском правиле, «епископам всякого народа подобает знать первого среди них… ». Таким образом, епископ представляет церковный народ, который изначально избирал епископа, а не территорию или государство. Церковный народ - это иначе экклесия, а экклесия - это церковь, в которой по слову апостола Павла: «нет ни эллина, ни иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба, свободного» (Колосс. 3.11).
Иначе говоря, власть епископа основана не на праве нации на некую территорию и вообще не на каких-либо правах нации. Территории принадлежат этому, земному царству, там нации, и ими управляет кесарь, а «Царствие Божие внутрь нас есть» (Лк. 17.1)... Именно поэтому церкви есть не только в метрополиях, но и в рассеянии, где собираются двое или трое во имя Господа вне всякой связи с кесарем и его территорией.
Отправлено: 22.08.09 23:22. Заголовок: Felix пишет: Да нет..
Felix пишет:
цитата:
Да нет, вы меня не поняли. Эти нормы никакого отношения к «каноническим территориям» не имеют, это исключительно феодальные нормы, то есть касающиеся кормления, а кормление производится не только из средств христиан, но и вообще всего дохода территории, включая еврейскую торговлю. А это означает, что такого рода владение территорией не относится к душепопечению.
Да я Вам и не возражаю. В те времена "хозяйственная" территория епархии и "окормительная" (душепопечительная) совпадали. Как жить теперь, малопонятно. Во всяком случае, полностью игнорировать национальную составляющую не удастся, просто потому, что люди на разных языках говорят.
Отправлено: 22.08.09 23:33. Заголовок: Если бы они совпадал..
Если бы они совпадали, то не было бы речи о селах и виноградах, вся территория по границам области автоматически принадлежала епископу. В том-то и дело, причина спорных отношений была в том, что они делили землю именно для хозяйственных целей, а на этой земле хозяйствовали не только христиане.
Римская, а потом и Византийская империи были объединены общим морем, это была великая морская империя, а основная её хозяйственная деятельность была морская торговля. Так вот торговлей занимались не только христиане, а значит, если пойти по вашей логике, то любые инославные или иноверные купцы оказывались бы в душепопечении православного епископа и без всякого присоединения и отречения от ереси.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума