Отправлено: 28.05.09 23:53. Заголовок: Видение Саввы Морозова

цитата:

- Вы рассматриваете историю России как непрерывную цепь событий? ГАЛКОВСКИЙ: Конечно, это поток времени, людей, событий; он переплетается, возникают завихрения, очень странные ассоциации, и для меня, человека с определенной художественной жилкой, интересно посмотреть на всякого рода пограничные фигуры; в них раскрывается какая-то сущность. Допустим, понятно, почему Ленин был революционером, почему он пытался свергнуть строй, но вот почему это делал Савва Морозов? Почему он финансировал силы, которые разрушали его благосостояние? - Савва Морозов - один из фигурантов вашей книги, известный предприниматель, состоятельный человек, который финансировал, финансировал и... ГАЛКОВСКИЙ: Дофинансировался до того, что, по одной из версий, его и убили те люди, которых он финансировал. И эта версия очень хорошо подкреплена фактами... - Что это был за деятель, Савва Морозов? Какие у него были образы будущего России? ГАЛКОВСКИЙ: Савву Морозова представляют в виде парадоксальной импозантной фигуры, очень мало связанной со своей средой. По-моему, наоборот, это человек среды, связанный с контекстом той грандиозной экономической общины, к которой он принадлежал, - старообрядчеством. Я считаю, что старообрядчество в современном сознании имеет искаженную трактовку. Происходит смещение понятий; одно дело - старообрядчество начала XVIII-го века, и совсем другое - конца XIX - начала XX-го века. Старообрядцы составляли часть российской элиты, интеллектуальной и культурной; это были образованные люди, имевшие высшее образование, говорившие на разных языках, часто выезжавшие за рубеж, и внешне они ничем не отличались от людей своего класса. Но у них была идеология старообрядчества, и эта идеология базировалась на некоторых постулатах, которые оказались разрушительными. В частности, старообрядцы были очень негативно настроены к существовавшей тогда в России власти, к монархии... - К монархии как к системе государственного устройства? ГАЛКОВСКИЙ: Я думаю, дело было не в системе, хотя на позднем этапе это маскировалось и стремлением к демократизации общества; речь шла о том, что это были люди, чуждые в религиозном смысле и бывшие в некотором роде деструктивным элементом в русской истории. Они негативно относились к основной массе русского православного населения, и это использовалось сознательно. Известный социал-демократ Бонч-Бруевич написал несколько исследований о сектантстве, о старообрядчестве, и совершенно сознательно пытался использовать их в революционной борьбе. И небезуспешно: известно, что ряд крупных деятелей Февральской революции были старообрядцами... http://www.radiorus.ru/news.html?id=372514

Имеется в виду чуждость романово-никонианской самодержавной парадигме развития России. Для Галковского она есть единственно нормальная, но это, конечно, не могло быть так для староверов, которых та власть рассматривала как врагов их модели общества. Таким образом, это было взаимное неприятие, а участие в революции было объективно необходимым. Под революцией я имею в виду смену формы правления (монархию на республику).

 Отправлено: 08.08.09 00:46. Заголовок: нелюдь пишет: А не ..

нелюдь пишет:

цитата:

А не слишком ли большое значение придают классовой теории Маркса? У нас в начале 20 века существовала вполне функциональная замена - теория общественной стратификации Питирима Сорокина, более подробно и точнее описывавшая деление общества на группы/кластеры, и при этом не предусматривавшая неизбежной борьбы между ними. Общество по П.Сорокину более гармонично. На примере США, куда он сбежал и был понят, мы видим, как можно разруливать любую сложную ситуацию (хотя бы на примере великой депрессии).

США просто раздираются непримиримыми противоречиями. Вплоть до того, что практически в каждом крупном американском городе есть кварталы, куда чужаку вход опасен даже днем (в России это большая редкость). Американцы сидят на пороховой бочке, и только мощь репрессивной машины да идеологическая манипуляция еще как-то позволяют держать ситуацию под контролем. Причем смею заметить, что именно классовые противоречия в конечном счете подогревают в США самые разнообразные конфликты.

 Отправлено: 08.08.09 01:06. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..

Леонид Якушев пишет:

цитата:

В мир приходит государство антихриста

А откуда Вы это взяли? Из пальца высосали?

 Отправлено: 08.08.09 01:07. Заголовок: Вы совершенно правы,..

Вы совершенно правы, мой друг, уехавший туда на ПМЖ, и проведя там некоторое время, неожиданно для меня стал вдруг называть правительство США «американским командованием», а друг был пацифист. Вот так вот бывает, оказавшись там, некоторые очень удивляются, что вокруг удивительно много нищих и вообще на земной рай не слишком похоже...

 Отправлено: 08.08.09 01:10. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..

Леонид Якушев пишет:

цитата:

дух старообрядчества конца XIX - начала XX-го века так неожиданно и непримиримо столкнувшийся с психологией отступления и реформации теперь «встаёт на ноги»

Вообще-то Россия сегодня во многом откатывается на сто лет назад: культ буржуазности и романовщины, безудержная пропаганда никонианства, отступление на век по многим экономическим и социальным показателям ... А теперь еще и повылазило во многом ПОЗОРНОЕ староверие столетней давности ...

 Отправлено: 08.08.09 01:12. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Причем смею заметить, что именно классовые противоречия в конечном счете подогревают в США самые разнообразные конфликты.

Почему всякий раз, произнося слово "классовые" нужно непременно добавлять "противоречия"? Вдумайтесь. Человечество прожило много разных формаций - рабовладельчество, феодализм и т. д., но противоречий не существовало, наоборот, иногда состояние общество можно справедливо описать словом гармония (или "симфония" как выражались византийцы). Разве не гармоничен феодализм с его аристократической вертикалью упирающейся в самое небо благодаря королям-помазанникам? Особенно на ранней стадии, когда вера в религиозные идеалы и порождаемое ею благородство были не пустыми словами. Заметьте, специально говорю не о христианстве, а о религиозных идеалах вообще, так как аристократические системы существовали и в иных культурах.
Рабовладельческий строй - звучит грозно только по причине вбитых нам штампов со школьной скамьи - в античное время не гармоничен, учитывая вполне человечное отношение господ к своим слугам? Многое еще портит русское слово "раб", имеющее сильный негативный оттенок, хотя оно в данном случае не совсем корректно.
С оговорками гармоничным строем можно было назвать даже имперскую Россию с ее крепостным правом. Ведь не случайно после реформы 1861 года многие крестьяне не спешили "освобождаться".
В современной Америке обсмеют, если заведешь речь о классовых противоречиях, так как эта теория "противоречит" прежде всего их вере в социальную мобильность. Они могут даже ответить, что подобная постановка вопроса унижает их достоинство в обществе равных возможностей.

 Отправлено: 08.08.09 01:19. Заголовок: Простите, допишу мыс..

Простите, допишу мысль вдогонку:
В России, наверное, потому так часто используется выражение "классовые противоречия", что внедрение этого понятия в наш научный обиход (или как сейчас говорят, дискурс) совпало с периодом бездумного внедрения западных производственных отношений и всей системы западных ценностей с конца 19 века. В этом случае капитализм мог привести у нас исключительно к негативным явлениям. Чужое - оно и есть чужое. Заметьте, вторая аналогичная попытка, начавшаяся в 1991 году скоро привела к тем же результатам: быстрое нравственное одичание и варварская эксплуатация ближнего.

В любом случае у нас своя аксиология. И капитализм, и описывающая его наука - одинаково здесь чужды.

 Отправлено: 08.08.09 01:23. Заголовок: нелюдь пишет: Почем..

нелюдь пишет:

цитата:

Почему всякий раз, произнося слово "классовые" нужно непременно добавлять "противоречия"?

А дело тут не в симпатиях к Марксу, а в реальности. Маркс опрокинул в обществоведение наработки Дарвина, а в том мире, который изучал Дарвин, гармония осуществляется в виде пищевых цепочек (зайчик кушает травку, а зайчика кушают волки). Вот хоть они и коммуняки сраные, а мир живет по Марксу, ну а точнее по Дарвину...

 Отправлено: 08.08.09 01:25. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..

Леонид Якушев пишет:

цитата:

по причине совковой реформации сознания....

Да совки мы, совки, успокойтесь. Не то, что благородные господа из парижей, ЕС и НАТО, перед которыми мы все должны денно и нощно каяться за то, что были пионерами ... Если активно будем каяться, то, может быть, они нас простят, неразумных, и возьмут под свое крыло ... А коли не простят и выпорют - так нам, холопам, и надо, за то, что поперли против благородий и прочих хозяев земли русской ...

 Отправлено: 08.08.09 01:28. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..

Леонид Якушев пишет:

цитата:

и добивается беспрецедентных результатов: выхолащивания канонического сознания политическим....

... чему Вы лично и Ваши соратники - яркое доказательство, как и ведущие деятели столь любимого Вами "золотого века старообрядчества".

 Отправлено: 08.08.09 01:32. Заголовок: нелюдь пишет: Челов..

нелюдь пишет:

цитата:

Человечество прожило много разных формаций - рабовладельчество, феодализм и т. д., но противоречий не существовало

Скажу как историк - никогда не было общества без противоречий. Скажу как философ - и быть такого общества не может в нашей земной жизни.
нелюдь пишет:

цитата:

Разве не гармоничен феодализм с его аристократической вертикалью упирающейся в самое небо благодаря королям-помазанникам?

Скажу как медиевист - аристократическая вертикаль есть весьма нестабильное и наполненное противоречиями явление.

 Отправлено: 08.08.09 01:35. Заголовок: нелюдь пишет: Рабов..

нелюдь пишет:

цитата:

Рабовладельческий строй - звучит грозно только по причине вбитых нам штампов со школьной скамьи - в античное время не гармоничен, учитывая вполне человечное отношение господ к своим слугам?

Читайте законы той эпохи. ЧЕЛОВЕЧНОСТЬЮ по отношению к рабам там и не пахнет. Ибо античный раб человеком не считался.

 Отправлено: 08.08.09 01:37. Заголовок: нелюдь пишет: В Рос..

нелюдь пишет:

цитата:

В России, наверное, потому так часто используется выражение "классовые противоречия", что внедрение этого понятия в наш научный обиход

Это понятие внедряет сама жизнь даже без всякого научного обихода.

 Отправлено: 08.08.09 03:11. Заголовок: Felix пишет: А дело..

Felix пишет:

цитата:

А дело тут не в симпатиях к Марксу, а в реальности. Маркс опрокинул в обществоведение наработки Дарвина, а в том мире, который изучал Дарвин, гармония осуществляется в виде пищевых цепочек (зайчик кушает травку, а зайчика кушают волки). Вот хоть они и коммуняки сраные, а мир живет по Марксу, ну а точнее по Дарвину...

Феликс,

Все так. Как будто. Я возражу только одну малость. Понятие "классовые противоречия", если вдуматься, всегда основано на субъективной оценке и зависит от множества психологических факторов. Поэтому его лучше оставить в покое. Несмотря на видимую научность, оно в реальных ситуациях может прозвучать некорректно.
Согласитесь, что одно и то же положение в обществе разные индивидуумы могут оценивать по-разному: один страдает, так как ему кажется, что судьба к нему не справедлива, он ниже, чем должен был бы стоять, он ропщет на Бога и объясняет это "классовыми противоречиями". Другой благодарит Бога за все, что у него есть, довольствуется своим местом на социальной лестнице, делает свое дело и, по возможности, переходит вверх на следующую ступень.

Любое развитое общество вертикально структурировано. Но в нормальной, устойчивой структуре нет антагонистических противоречий между стратами. Вспомните хотя бы "Политику" Аристотеля с его "средним классом" в качестве гаранта стабильности системы.


Философ Георгий пишет:

цитата:

Читайте законы той эпохи. ЧЕЛОВЕЧНОСТЬЮ по отношению к рабам там и не пахнет.

Ну это же понятно. Зачем разжевывать друг другу очевидные вещи. Должен ли я объяснять, что "человечность" 21 века отличается от "человечности" эпохи Хамурапи?

 Отправлено: 08.08.09 09:35. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Скажу как историк - никогда не было общества без противоречий. Скажу как философ - и быть такого общества не может в нашей земной жизни.

Все это канцелярская мертвечина. В обществе с высоким уровнем религиозной культуры никогда никаких противоречий быть не могло и быть не может. Взять хотя бы историю средневековой Руси, где крестьянину и в голову не могло прийти, чтобы завидовать князю а послушнику - стремиться завладеть келарскими полатами.
Классовая теория - бред сумасшедшего.

 Отправлено: 08.08.09 13:18. Заголовок: Felix пишет: мир жи..

Felix пишет:

цитата:

мир живет по Марксу

Такой вопрос: Маркс утверждал, что общественные противоречия НЕПРЕОДОЛИМЫ, или же - всё-таки - что, после пролетарской революции, общественные противоречия БУДУТ ПРЕОДОЛЕНЫ? Насколько мне известно, Маркс утверждал именно второе. Он, ведь, гуманист. Сиречь - считает, что человека портят только "неправильные" общественные отношения, а сам по себе человек - "белый и пушистый", т.е. - без греха. Утверждает, что общественные противоречия непреодолимы, поскольку - имеют причиной зло, живущее в человеке, а поэтому - будут преодолены только на Небе, ХРИСТИАНСТВО, отнюдь - НЕ МАРКС. Так что, мир живёт (развивается) в соответствии с христианством, а не - Марксом.

 Отправлено: 08.08.09 14:06. Заголовок: Миня пишет: Классов..

Миня пишет:

цитата:

Классовая теория - бред сумасшедшего.

И не только. Это теория могла родиться только в голове воинствующего безбожника. Классовая борьба неизбежно заканчивается борьбой с Богом. Так Ленин с Троцким собирались поставить в Москве памятник Иуде, в виде человека, грозящего кулаком небу. Рассматривались также варианты памятников Люциферу и др. Ходят слухи, что в г. Свияжске монумент Иуде (как первому революционеру) все-таки был воздвигнут. Об этом написано у Хепнинга Келера в книге "Красный сад". Датчанин побывал в России в 1921 году.

 Отправлено: 08.08.09 14:40. Заголовок: нелюдь пишет: страт..

нелюдь пишет:

цитата:

стратами

Не смог найти определения.

 Отправлено: 08.08.09 16:29. Заголовок: Хрусталёв пишет: Не..

Хрусталёв пишет:

цитата:

Не смог найти определения.

Социальная страта

(Social strata) от лат. Stratum - слой

Социальная страта - социальный слой или группа, объединенные определенным имущественным, профессиональным или иным общим социальным признаком.

http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RRu.ogr%3Bt:l!xywgy:


СТРАТА (лат. stratum - слой, пласт) - элемент социальной структуры, конструируемый на основании многомерной классификации и организуемый в иерархический порядок. Стратификация представляет множество признаков, а также структуру позиций и групп (классов) как конкретное наполнение С. Критерии классификации используются для социологического диагностирования общества и натурализации определенных статусных групп в зависимости от того, что считается существенным в системе различий. Рассматриваются номинальные показатели и сопутствующие социально-демографические факторы, строятся статистические модели, но «оценка репутации» субъектами может отличаться от моделируемой. Веберовский Stand (С.) - общность, объединяемая единым стилем жизни, - не имеет принудительной силы в процессах идентификации, но фиксирует внутреннюю целостность и внешнее разнообразие С. В современном обществе количество классификационных критериев возрастает, классификации переплетаются, взаимодействуют, образуют сложные структуры (»кластеры»).

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_new_philosophy/1172/%D0%A1%D0%A2%D0%A0%D0%90%D0%A2%D0%90

 Отправлено: 08.08.09 17:23. Заголовок: Ivan пишет: Такой в..

Ivan пишет:

цитата:

Такой вопрос: Маркс утверждал, что общественные противоречия НЕПРЕОДОЛИМЫ, или же - всё-таки - что, после пролетарской революции, общественные противоречия БУДУТ ПРЕОДОЛЕНЫ?

Не знаю.

 Отправлено: 08.08.09 18:05. Заголовок: Ivan пишет: Утвержда..

Ivan пишет:

цитата:

Утверждает, что общественные противоречия непреодолимы, поскольку - имеют причиной зло, живущее в человеке, а поэтому - будут преодолены только на Небе, ХРИСТИАНСТВО, отнюдь - НЕ МАРКС.

В 1844 году К.Маркс в завершающей части своих Экономическо-философские рукописей 1843-44гг. делает следующий вывод:

цитата:

Древнее воззрение, согласно которому человек, как бы он ни был ограничен в национальном, религиозном, политическом отношении, все же всегда выступает как цель производства, представляется куда возвышеннее по сравнению с современным миром, где производство выступает как цель человека, а богатство как цель производства. На самом же деле, если отбросить ограниченную буржуазную форму, чем же иным является богатство, как не универсальностью потребностей, способностей, средств потребления, производительных сил и т.д. индивидов, созданной универсальным обменом? Чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т.е. как над силами так называемой «природы», так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествующего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т.е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу. Человек здесь не воспроизводит себя в какой-либо одной только определенности, а производит себя во всей своей целостности, он не стремится оставаться чем-то окончательно установившимся, а находится в абсолютном движении становления. (Маркс К., Энгельс Ф., Соч., 2-ое изд., Т. 42, С. 481-482).

А какую заповедь дал Господь Бог человеку в момент сотворения его и на что Он благословил человека? «И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами… и над всею землею… И стало так. И увидел Бог все, что Он создал, и вот хорошо весьма» (Быт. 1,28-31).

И разве благословил Бог обладать землею и владычествовать над нею и над всею тварью, кроме самих человеков, не весь род человеческий, но только какую-то часть его? Нет, благословение сие дано Богом всему роду человеческому как таковому во всей его целостности и полноте!
А что есть в мiре сем, который во зле лежит после грехопадения князя мiра сего, соблазнения им человеков и изгнания человеков из Сада Эдемского?
Обладание, владычество, господство одних человеков над другими человеками и, соответственно, лишение этими господствующими тех, над которыми они господствуют, того, что им всем как членам рода человеческого в равной мере обетовано Самим Богом и на что им всем в равной мере дано благословение, ибо изгнание Адама не сопровождалось отменой Самим Богом указанного благословения своего человекам.

И в «Немецкой идеологии» не кто-либо иной, но именно Маркс, критикуя толкование Максом Штирнером Откровения, данного чрез св. ап. и евангелиста Иоанна Богослова, пишет:

цитата:

Если этимологическая синонимика «Штирнера» [Gesellschaft (слово, произведенное от Kisello, Gesello = домочадец и означающее – общество) – selig (блаженный) – heilig (святое) – das Heilige (Святой)] правильна, то коммунисты ищут истинное графство, графство как святое. Как Gesellschaft происходит от Sal, строение, так Graf (готское garavjo) от готского ravo, дом. Sal, строение = Ravo, дом, следовательно – Gesellschaft = Grafschaft. Префиксы и суффиксы в обоиж словах одинаковы, коренные слоги имеют одинаковое значение – стало быть, святое общество коммунистов и есть святое графство, графство как Святое – что может быть проще? (Маркс К., Энгельс Ф. Избр. Соч. в 9-ти т.т., Т. 2. – М.: Политиздат, 1985, С. 250).

И ищут они (коммунисты Маркса и Ленина, но отнюдь не коммуняки Энгельса, Троцкого, Сталина и иже с ними) сей Град Божий именно на Земле, а не на Небесах.

И дело здесь не только в том, что в Откровении свидетельствовано: «И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали… И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего. И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло. И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое» (Отк. 21,1-5).

Дело такожде и в том, что если не на Земле, а на Небесах или еще где-либо может быть и по истине только и будет Град сей Божий, то сие означать и свидетельствовать будет о неудаче всего творения Божия и несовершенстве и тщетности всего творения Его не только того, что на Земле, но и всего сотворенного Им мiроздания, что есть ложь.

Ибо изъятие (воскресение мертвых и изменение вмиг и вознесение всех живых и воскрешенных, как сему учит ап. Павел) всех верных из человеков с Земли на Небеса и одновременно с этим осуждение на смерть всех неверных на Земле из числа живых и мертвых и уничтожение их путем низвержения в озеро с огнем и серою означает и свидетельствует только об одном – человеков на Земле после сего нет, покуда их заново не сотворит Бог.

А сие последнее означает и то, что Бог (Господи Боже мой, прости вынужденное повторение сей хулы на Тебя вослед нечестивым) либо неверен Самому Себе, потому что отменил и изменил Волю Свою о сотворении человека и благословение Свое, данное человеку при сотворении его, либо лжец потому, что отнюдь не изъятие с Земли на Небеса обетовал он человеку, но на обладание и владычествование над Землею благословил Он человека. Но это же самое означает такожде и то, что либо творение Божие несовершенно, либо Творец такой не есть Вседержитель и Промыслитель, то есть, что Творец такой не есть Бог Истинный, что такожде есть хула на Бога и ересь.

Но у этой ереси есть и еще одна форма, такожде являющаяся прямым следствием = выводом из из вероучения Павлова о том, что Град Божий (Царство Божие) и до, и после Суда Всеобщего отнюдь не на Земле, но на Небесах есть и ему несть конца, а именно – ересь катаров, прямо утверждающая, что отнюдь не Богом сотворен мiр сей и т.д., о чем здесь на форуме уже шла речь.

Простите, Христа ради, ежели досадил или обидел или смутил чем, ибо неразумен и скудоумен весьма есмь азъ недостойный.