Отправлено: 28.05.09 23:53. Заголовок: Видение Саввы Морозова

цитата:

- Вы рассматриваете историю России как непрерывную цепь событий? ГАЛКОВСКИЙ: Конечно, это поток времени, людей, событий; он переплетается, возникают завихрения, очень странные ассоциации, и для меня, человека с определенной художественной жилкой, интересно посмотреть на всякого рода пограничные фигуры; в них раскрывается какая-то сущность. Допустим, понятно, почему Ленин был революционером, почему он пытался свергнуть строй, но вот почему это делал Савва Морозов? Почему он финансировал силы, которые разрушали его благосостояние? - Савва Морозов - один из фигурантов вашей книги, известный предприниматель, состоятельный человек, который финансировал, финансировал и... ГАЛКОВСКИЙ: Дофинансировался до того, что, по одной из версий, его и убили те люди, которых он финансировал. И эта версия очень хорошо подкреплена фактами... - Что это был за деятель, Савва Морозов? Какие у него были образы будущего России? ГАЛКОВСКИЙ: Савву Морозова представляют в виде парадоксальной импозантной фигуры, очень мало связанной со своей средой. По-моему, наоборот, это человек среды, связанный с контекстом той грандиозной экономической общины, к которой он принадлежал, - старообрядчеством. Я считаю, что старообрядчество в современном сознании имеет искаженную трактовку. Происходит смещение понятий; одно дело - старообрядчество начала XVIII-го века, и совсем другое - конца XIX - начала XX-го века. Старообрядцы составляли часть российской элиты, интеллектуальной и культурной; это были образованные люди, имевшие высшее образование, говорившие на разных языках, часто выезжавшие за рубеж, и внешне они ничем не отличались от людей своего класса. Но у них была идеология старообрядчества, и эта идеология базировалась на некоторых постулатах, которые оказались разрушительными. В частности, старообрядцы были очень негативно настроены к существовавшей тогда в России власти, к монархии... - К монархии как к системе государственного устройства? ГАЛКОВСКИЙ: Я думаю, дело было не в системе, хотя на позднем этапе это маскировалось и стремлением к демократизации общества; речь шла о том, что это были люди, чуждые в религиозном смысле и бывшие в некотором роде деструктивным элементом в русской истории. Они негативно относились к основной массе русского православного населения, и это использовалось сознательно. Известный социал-демократ Бонч-Бруевич написал несколько исследований о сектантстве, о старообрядчестве, и совершенно сознательно пытался использовать их в революционной борьбе. И небезуспешно: известно, что ряд крупных деятелей Февральской революции были старообрядцами... http://www.radiorus.ru/news.html?id=372514

Имеется в виду чуждость романово-никонианской самодержавной парадигме развития России. Для Галковского она есть единственно нормальная, но это, конечно, не могло быть так для староверов, которых та власть рассматривала как врагов их модели общества. Таким образом, это было взаимное неприятие, а участие в революции было объективно необходимым. Под революцией я имею в виду смену формы правления (монархию на республику).

 Отправлено: 08.08.09 18:17. Заголовок: Felix пишет: Маркс о..

Felix пишет:

цитата:

Маркс опрокинул в обществоведение наработки Дарвина, а в том мире, который изучал Дарвин, гармония осуществляется в виде пищевых цепочек (зайчик кушает травку, а зайчика кушают волки). Вот хоть они и коммуняки сраные, а мир живет по Марксу, ну а точнее по Дарвину...

"нелюдь" отвечает:

цитата:

Понятие "классовые противоречия", если вдуматься, всегда основано на субъективной оценке и зависит от множества психологических факторов. Поэтому его лучше оставить в покое. Несмотря на видимую научность, оно в реальных ситуациях может прозвучать некорректно. Согласитесь, что одно и то же положение в обществе разные индивидуумы могут оценивать по-разному: один страдает, так как ему кажется, что судьба к нему не справедлива, он ниже, чем должен был бы стоять, он ропщет на Бога и объясняет это "классовыми противоречиями". Другой благодарит Бога за все, что у него есть, довольствуется своим местом на социальной лестнице, делает свое дело и, по возможности, переходит вверх на следующую ступень. Любое развитое общество вертикально структурировано. Но в нормальной, устойчивой структуре нет антагонистических противоречий между стратами. Вспомните хотя бы "Политику" Аристотеля с его "средним классом" в качестве гаранта стабильности системы.

Критически исследуя книгу германского экономиста Ф.Листа «Национальная система хозяйства» Маркс, в частности, замечает:

цитата:

Интерес волка как волка тождествен интересу его сородичей волков в то время как интерес каждого волка состоит в том, чтобы первым наброситься на добычу. (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., Т. 42).

Однако человек отнюдь не есть животное, а посему у человеков с их интересами и вытекающей из их интересов «борьбой за существование» не столько с другими «видами животных», сколько между собой – борьбой между классами того или иного общества внутри самого рода человеческого, как о сем пишет Маркс в «Немецкой идеологии», дело обстоит иначе, чем у животных (в частности, чем у волков и прочих хищников):

цитата:

…когда условия жизни индивида постоянно совпадали с условиями жизни определенного класса, когда, следовательно практическая задача всякого вновь восходящего класса должна была казаться каждому его отдельному члену всеобщей задачей и когда каждый класс действительно мог ниспровергнуть своего предшественника не иначе, как освободив индивидов всех классов от отдельных оков, связывавших их до тех пор, – при таких обстоятельствах было необходимо, чтобы задача отдельных членов стремящегося к господству класса изображалась как общечеловеческая задача. <…> Чем больше форма общения данного общества, а следовательно и условия господствующего класса, развивают свою противоположность по отношению к ушедшим вперед производительным силам, чем больше вследствие этого раскол в самом господствующем классе, как и раскол между ним и подчиненным классом, – тем неправильней становится, конечно, и сознание, первоначально соответствовавшее этой форме общения, т.е. оно перестает быть сознанием, соответствующим этой последней; тем больше прежние традиционные представления этой формы общения, в которых действительные личные интересы и т.д. и т.д. формулированы в виде всеобщих интересов, опускаются до уровня пустых идеализирующих фраз, сознательной иллюзии, умышленного лицемерия. Но чем больше их лживость разоблачается жизнью, чем больше они теряют свое значение для самого сознания, – тем решительнее они отстаиваются, тем все более лицемерным, моральным и священным становится язык этого образцового общества. (Маркс К., Энгельс Ф. Избр. Соч. в 9-ти т.т., Т. 2. – М.: Политиздат, 1985, С.263, 267)

Ибо ранее в Экономическо-философских рукописях 1843-1844гг. Маркс пишет, что в отличие от животных:

цитата:

Человек есть существо родовое, не только в том смысле, что и практически и теоретически он делает своим предметом - как свой собственный, так и прочих вещей, но и в том смысле, - и это есть лишь другое выражение того же самого, - что он относится к самому себе как к наличному живому роду, относится к самому себе как к существу универсальному и потому свободному. Родовая жизнь, как у человека, так и у животного, физически состоит в том, что человек (как и животное) живет неорганической природой, и чем универсальнее человек по сравнению с животным, тем универсальнее сфера той неорганической природы, которой он живет. Подобно тому, как в теоретическом отношении растения, животные... являются частью человеческого сознания, отчасти в качестве объектов естествознания, отчасти в качестве объектов искусства, являются его духовной неорганической природой, духовной пищей, которую, он предварительно должен приготовить, чтобы ее можно было вкусить и переварить, - так и в практическом отношении они составляют часть человеческой жизни и человеческой деятельности. Физически человек живет только этими продуктами природы, будь то в форме пищи, отопления, одежды, жилища и т.д. Практически универсальность человека проявляется именно в той универсальности, которая всю природу превращает в его неорганическое тело, поскольку она служит средством для человека, а во-вторых, материей, предметом и орудием его жизнедеятельности. Природа есть неорганическое тело человека, а именно - природа в той мере, в какой сама она не есть человеческое тело. Человек живет природой. Это значит, что природа есть его тело, с которым человек должен оставаться в процессе постоянного общения, чтобы не умереть. Что физическая и духовная жизнь неразрывно связана с природой, означает не что иное, как то, что природа неразрывно связана с самой собой, ибо человек есть часть природы... Животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью. Оно не отличает себя от своей жизнедеятельности. Оно есть эта жизнедеятельность. Человек же делает самое свою жизнедеятельность предметом своей воли и своего сознания. Его жизнедеятельность - сознательная. Это не есть такая определенность, с которой он непосредственно сливается воедино. Сознательная жизнедеятельность непосредственно отличает человека от животной жизнедеятельности. Именно лишь в силу этого он есть родовое существо. Или можно сказать еще так: он есть сознательное существо, т.е. его собственная жизнь является для него предметом именно лишь потому, что он есть родовое существо. Только в силу этого его деятельность есть свободная деятельность. Отчужденный труд переворачивает это отношение таким образом, что человек именно потому, что он есть существо сознательное, превращает свою жизнедеятельность, свою сущность только в средство для поддержания своего существования. Практическое созидание предметного мира, переработка неорганической природы есть самооутверждение человека как сознательного - родового существа, т.е. такого существа, которое относится к роду как к своей собственной сущности, или к самому себе как к родовому существу. Но животное производит лишь то, в чем непосредственно нуждается оно само или его детеныши; оно производит односторонне, тогда как человек производит универсально; оно производит лишь под властью непосредственной физической потребности, между тем как человек производит даже будучи свободен от физической потребности, и в истинном смысле слова только тогда и производит, когда свободен от нее; животное воспроизводит только самого себя, тогда как человек воспроизводит всю природу; продукт животного непосредственным образом связан с его физическим организмом, тогда как человек свободно противостоит своему продукту. Животное строит только сообразно мерке и потребности того вида, к которому оно принадлежит, тогда как человек умеет производить по меркам любого вида и всюду он умеет прилагать к предмету присущую мерку; в силу этого человек строит также и по законам красоты… Поэтому отчужденный труд, отнимая у человека предмет его производства, тем самым отнимает у него его родовую жизнь, его действительную родовую предметность, а то преимущество, которое человек имеет перед животным, превращает для него в нечто отрицательное, поскольку у человека отбирают его неорганическое тело, природу. (Маркс К., Энгельс Ф., Соч., Т. 42, С. 92-94).

И, конспектируя книгу Дж.Милля «Основы политической экономии», Маркс резюмирует в качестве собственного вывода, противопоставляемого экономистам, следующее:

цитата:

Обмен - как человеческой деятельностью внутри самого производства, так и человеческими продуктами - равнозначен родовой деятельности и родовому духу, действительным, осознанным и истинным бытием которых является общественная деятельность и общественное наслаждение. Так как человеческая деятельность является истинной общественной связью людей, то люди в процессе деятельного осуществления своей сущности творят, производят человеческую общественную связь, общественную сущность, которая не есть некая абстрактно-всеобщая сила, противостоящая отдельному индивиду, а является сущностью каждого отдельного индивида, его собственной деятельностью, его собственной жизнью, его собственным наслаждением, его собственным богатством. Поэтому указанная истинная общественная связь возникает не вследствие рефлексии; она выступает как продукт нужды и эгоизма индивидов, то есть как непосредственный продукт деятельного осуществления индивидами своего собственного бытия. От человека не зависит, быть или не быть этой общественной связи; но до тех пор пока человек не признает себя в качестве человека и поэтому не организует мир по-человечески, эта общественная связь выступает в форме отчуждения. Ибо субъект этой общественной связи, человек, есть отчужденное от самого себя существо. Люди - не в абстракции, а в качестве действительных, живых, особенных индивидов - суть это сообщество. Каковы индивиды, такова и сама эта общественная связь. Поэтому идентичными являются положения, что человек отчужден от самого себя и что общество этого отчужденного человека есть карикатура на его действительную общественную связь, на его истинную родовую жизнь; что его деятельность оказывается его мукой, его собственное творение - чуждой ему силой, его богатство - его бедностью, сущностная связь, соединяющая его с другим человеком, - несущественной связью и, напротив, его оторванность от другого человека оказывается принесением в жертву его жизни, осуществление его сущности оказывается недействительностью его жизни, его производство - производством его небытия, его власть над предметом оказывается властью предмета над ним, а сам он, властелин своего творения, оказывается рабом этого творения. (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., Т. 42, С. 23-24).

Всякий, имеющий глаза, чтобы видеть и читать, и имеющий уши, чтобы слышать то, что прочтено, а такожде имеющий ум, чтобы сравнивать и делать выводы, увидит, прочтет и сравнить то, что сказано Марксом с тем, что сказано участниками форума сего о теории Маркса и против учения его, после чего и соделает собственные выводы в меру разумения своего, но еще более в меру того, что будет открыто ему Богом или попущено будет Богом, чтобы каждый из тех, кому попущено сие, открыл сам.

Простите, Христа ради, ежели досадил или обидел или смутил чем, ибо неразумен и скудоумен весьма есмь азъ недостойный.

 Отправлено: 08.08.09 18:51. Заголовок: О-ох! Едва осилил эт..

О-ох! Едва осилил этот кусок. Еще в институте с ним мучился и даже прочитал 1-й том на немецком, т. к. показалось, что на своем родном он понятней. Но не только у меня сложилось впечатление, что Марк - чистейший идиот и словоблуд. Мои приятели немцы пытались читать его на русском и утверждали, что на немецком ничего понять не возможно, а на нашем, мол, какой-то смысл присутствует.

Скажите честно, вот в этом есть какой-то смысл:

цитата:

его оторванность от другого человека оказывается принесением в жертву его жизни, осуществление его сущности оказывается недействительностью его жизни, его производство - производством его небытия, его власть над предметом оказывается властью предмета над ним, а сам он, властелин своего творения, оказывается рабом этого творения.

Пора, пора, друзья мои, освобождаться от морока, если, конечно, мы хотим что-то в этой жизни понимать. А Маркс - это дьявольский морок, песня шамана.

В жизни классовые противоречия разрешаются проще, порой с помощью голой демагогии. Вот, во второй половине 20 века придумали теорию "синих воротничков" и тем самым убили "классический" пролетариат. Какой класс теперь является двигателем революции (по Марксу-Троцкому, ведь на смену одному некогда передовому классу приходит другой передовой и продолжает перманентную революцию)? - Клерки, мерчандайзеры, супервайзеры мерчандайзеров, офисная и магазинная пыль?

Хорошее решение "классовых противоречий" предложил Мартин Лютер. Оно больше подходит для всех верующих людей. Играя немецкими словами, он фактически отождествил понятия Beruf = "профессия, дело, род занятия" и Berufung = в данном контексте "божественное призвание". И каждый немец сделал для себя три важных вывода:
1. Довольствуйся своим положением и не дергайся, так как тебя сюда поставил сам Господь.
2. Всякое дело, место и социальное положение достойно по своему, ибо оно от Бога.
3. Попытка самовольно исправить судьбу квалифицируется как действие против Бога, богоборчество.

Просто и понятно.

 Отправлено: 08.08.09 19:16. Заголовок: Миня пишет: В общес..

Миня пишет:

цитата:

В обществе с высоким уровнем религиозной культуры никогда никаких противоречий быть не могло и быть не может.

истинну глаголешь. как бы это до мозгов всех человеков донести.

 Отправлено: 08.08.09 19:48. Заголовок: "нелюдь" пиш..

"нелюдь" пишет:

цитата:

Маркс - чистейший идиот и словоблуд. Мои приятели немцы пытались читать его на русском и утверждали, что на немецком ничего понять не возможно...

Однако и в писаниях ап. Павла, именуемого первоверховным и божественным, по свидетельству св. ап. Петра, «есть нечто неудобовразумительное» (2 Пет. 3,16).

Но Вы же только на этом основании «неудобовразумительности» или «непонятности» лично для Вас и друзей Ваших, а такожде и для кого-либо еще не объявляете ап. Павла «чистейшим идиотом и словоблудом».

Французский социолог и историк социологии Раймон Арон пишет:

цитата:

Я не ставлю себе целью открыть... сокровенную мысль Маркса, потому что, сознаюсь, я ее не ведаю... Мало кто лучше него знал экономическую мысль своего времени. Он был экономистом в строгом и научном смысле этого слова и хотел, чтобы его таковым и считали… Можно представить Маркса гегельянцем, можно с таким же успехом представить его кантианцем. Вместе с Шумпетером можно утверждать, что экономическая интерпретация истории не имеет никакого отношения к философскому материализму. Можно также доказать, что экономическая интерпретация истории не противоречит материалистической философии. Вслед за Шумпетером можно видеть в «Капитале» строго научное сочинение по экономике без какого-либо соотношения с философией. А можно также, как это сделали отец Биго и другие комментаторы, продемонстрировать, что в «Капитале» разработана экзистенциальная философия человека в экономической сфере. Вне всякого сомнения... каждый может найти в нем то, что он хочет. Маркс был, бесспорно, социологом, но социологом ярко выраженного типа, социологом-экономистом, убежденным, что нельзя понять современное общество, не усвоив механизма функционирования экономической системы, и нельзя понять эволюцию экономической системы, не принимая в расчет теорию деятельности. Словом, как социолог он не отделял постижение настоящего от предвидения будущего и от воли к деятельности. По отношению к социологам, именуемым сегодня объективными, он был, стало быть, пророком и вместе с тем человеком действия и ученым. (Арон Р. Этапы развития социологической мысли. - М.: Прогресс-Политика, 1992, С. 151-152).

В любом случае не подобает человекам выносить окончательный суд кому бы то ни было из человеков, ибо сие есть присвоение себе того, что принадлежит исключительно только Богу. И ежели человеки берутся судить о ком-либо, то судить им надлежит судом праведным, ежели судящие по истине пребывают в слове, сказанном Самим Богом, и исполняют заповеди его.

Но христианину православному надлежит обсуждать все то, что так или иначе необходимо для спасения или влияет существенно на пребывание христианина в слове, сказанном Самим Богом, но отнюдь не следует осуждать и на этом основании предавать анафеме кого-либо из человеков, тем более на основании "неудобовразумительности" того, о чем пишут и чему учат человеки сии, до того момента, пока не вынесено соборное решение по соответствующим учениям и проповедям по тому или иному вопросу и учителям и проповедникам их. И сего не надлежит делать тем более в отношении тех, кои ясно не именуют сами себя христианами, не учат и не проповедуют в какой-либо из церквей-организаций земных, именующих себя христианскими, и не суть члены их. К этим последним, между прочим, формально как раз и относится Маркс...

Простите, Христа ради, ежели досадил или обидел или смутил чем, ибо неразумен и скудоумен весьма есмь азъ.

 Отправлено: 08.08.09 20:00. Заголовок: Простите и меня ради..

Простите и меня ради Христа, если в лице К.Маркса нанес Вам обиду.

И все-таки душа его не приемлет. Мозг у него не человеческий. «Адские испарения поднимаются и наполняют мой мозг до тех пор, пока не сойду с ума и сердце в корне не переменится. Видишь этот меч? Князь тьмы продал его мне», - написал он сам в стихотворении «Скрипач». Поэтому простым людям он может быть не понятен (это я в свое оправдание).

Тут любопытная статья о поэтическом творчестве Маркса:

http://exlibris.ng.ru/non-fiction/2008-05-15/8_poet.html

 Отправлено: 08.08.09 20:43. Заголовок: "нелюдь" пиш..

"нелюдь" пишет:

цитата:

Простите и меня ради Христа, если в лице К.Маркса нанес Вам обиду.

Если Вы и нанесли кому-либо обиду, то отнюдь не мне недостойному, но самому себе и Богу. И Богу нанесли обиду, прежде всего, потому, что словом публичным выявили, по меньшей мере, вольное или невольное поползновение на присвоение себе того, что отнюдь не Вам принадлежит, но Богу. И только чрез это Вы могли и, если по истине нанесли обиду Богу, то действительно нанесли обиду такожде и мне недостойному. Но о сем лишь Судия вынесет окончательный суд Свой.

Однако вернемся к существу обсуждаемой темы.

Почему Маркс и коммунисты, какими он их понимал по истине их, взыскуют пришествия Града Божия (Царства Божия) на Землю, а не уповают на вечное пребывание Царства Божия на Небесах и на вознесение в Царство сие всех устами исповедующих имя Господа Бога и Спаса нашего на Небеса в последний день?

Не потому ли, что все известное Марксу западное и восточное христианство (о каком-либо староверии на Руси, исповеднически и делами отличающемся от известного Марксу христианства, в работах Маркса нет никакого следа) уповает только на Царство Божие на Небесах, но делами своими отнюдь не взыскует пришествия Града Божиего (Царства Божиего) на Землю и осуществления его на Земле, а, напротив, всеми делами своими лишь споспешествует упрочению господства князя мiра сего на Земле?

И не сближается ли, если не отождествляется по сути, учение Маркса о коммунизме со сказанием о Граде Китеже на Руси?

И не видение ли сей близости такожде дано было и Савве Морозову?

 Отправлено: 08.08.09 20:58. Заголовок: Василиев Владимир пи..

Василиев Владимир пишет:

цитата:

Почему Маркс и коммунисты, какими он их понимал по истине их, взыскуют пришествия Града Божия (Царства Божия) на Землю, а не уповают на вечное пребывание Царства Божия на Небесах и на вознесение в Царство сие всех устами исповедующих имя Господа Бога и Спаса нашего на Небеса в последний день?

Именно так учит Евангелие:

"И я, Иоанн, увидел святой город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный, как невеста, украшенная для мужа своего" (Откр 21:2).

Только в новейшую эпоху среди христиан возобладали ложные мнения о том, что жизнь продолжится где-то в небесно-голубом пространстве под райский саундтрек. Но нет:

- Новый Иерусалим сойдет на землю,

- все на земле (а не где-то в космосе) пропитается благодатью
"Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему – да будет Бог всё во всем" (1Кор15:28),

- а люди воскреснут в плоти, а не в призрачных душах и т. п.

"Иначе что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?" (1Кор 15:29).

Об этих заблуждения см. замечательную книгу современного англиканского богослова, епископа Тома Райта "Главная тайна Библии", Смерть и жизнь после смерти в христианстве. [Англикане, напомню, догматически очень близки к православию; в начале 19 века даже обсуждался вопрос о соединении церквей. См. переписку Хомякова с Пальмером.]

 Отправлено: 08.08.09 21:02. Заголовок: Причем тут город Кит..

Причем тут город Китеж, я не понял. Китеж - красивая легенда, но она представляет собой вариант гностического эскапизма: дух порывает с отягощающей его плотью. Не случайно эту легенду любят всякие розенкрейцеры, богомилы и другие нью-эйджевские альбигойцы.

С.Морозов был человеком непростым, но не до такой же степени.

 Отправлено: 08.08.09 21:16. Заголовок: "нелюдь" пиш..

"нелюдь" пишет:

цитата:

Только в новейшую эпоху среди христиан возобладали ложные мнения о том, что жизнь продолжится где-то в небесно-голубом пространстве под райский саундтрек.

Ой ли? А кем сие сказано:

цитата:

Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе, ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. (1 Кор. 15,51-53). Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. (1 Фес. 4,14-17).

Так кто же вероучитель и пророк сего "ложного мнения о том, что жизнь продолжится где-то в небесно-голубом пространстве под райский саундтрек"?

Простите, Христа ради, ежели досдаил или обидел или смутил чем, ибо неразумен и скудоумен весьма есмь азъ недостойный.

 Отправлено: 08.08.09 21:41. Заголовок: Василиев Владимир пи..

Василиев Владимир пишет:

цитата:

Ой ли? А кем сие сказано:

Первая цитата лишний раз подтверждает то, о чем я говорил. Прочите внимательнее, и желание противоречить пройдет само собой.

Вторая (неполная) цитата также ничуть не противоречит правильному учению Церкви. Давайте разберем последовательно:

14 "Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним".
- Здесь четко говорится, что когда Иисус придет во второй раз, то приведет с Собой на землю всех, кто в Него веровал. Павел, другими словами, говорит, что живущие и умершие раньше обретут одинаковую славу.

15 Ибо это говорим вам словом Господним, что мы, живущие, оставшиеся до пришествия Господа, не предупредим умерших,

16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
- сказано же Вам прямым текстом: "сойдет с неба".

17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках для встречи с Господом в воздухе, и так всегда с Господом будем.
- Павел здесь рисует образную картину встречи Христа (в других переводах сказано буквально "на колесницах облаков"). Богословы рекомендуют этот отрывать не трактовать буквально. Но где тут сказано, что встречающие Христа зависнут на облаках в вечности?

Не мудрите, где не нет надобности. Я вообще утратил понимание смысла этой полемики.

 Отправлено: 08.08.09 21:53. Заголовок: нелюдь пишет: Понят..

нелюдь пишет:

цитата:

Понятие "классовые противоречия", если вдуматься, всегда основано на субъективной оценке и зависит от множества психологических факторов.

Понятие "классовые противоречия" на самом деле абсолютно не зависит от психологических оценок, ибо основано исключительно на объективных факторах. Эти противоречия могут присутствовать даже там и тогда, где обе стороны классовых противоречий отрицают или не замечают их наличия. (При этом классовые противоречия маскирутся под противоречия иного рода, сами по себе, без классовой составляющей, легко разрешимые).

 Отправлено: 08.08.09 21:59. Заголовок: нелюдь пишет: Любое..

нелюдь пишет:

цитата:

Любое развитое общество вертикально структурировано. Но в нормальной, устойчивой структуре нет антагонистических противоречий между стратами.

Класс - это не страта. Ибо основные признаки класса (место в производственной структуре, отношение к средствам производства, способ получения доли общественного богатства) - качественные, а не количественные. Класс можеть состоять из разных страт, в одной страте могут быть представители разных классов.
нелюдь пишет:

цитата:

Должен ли я объяснять, что "человечность" 21 века отличается от "человечности" эпохи Хамурапи?

Речь не о том, как именно понималась человечность, а о том, к кому она применялась, а кто вообще человеком не считался.

 Отправлено: 08.08.09 22:05. Заголовок: Миня пишет: общест..

Миня пишет:

цитата:

обществе с высоким уровнем религиозной культуры никогда никаких противоречий быть не могло и быть не может. Взять хотя бы историю средневековой Руси, где крестьянину и в голову не могло прийти, чтобы завидовать князю а послушнику - стремиться завладеть келарскими полатами. Классовая теория - бред сумасшедшего.

В любом средневековом обществе с высоким уровнем религиозной культуры имелось, например, уголовное законодательство, которое активно применялось на практике. Уже из одного этого внешнего факта следует наличие острых социальных противоречий, нередко имевших классовую природу. Даже сами понятия ""князь" и "крестьянин" (т.е. НЕ князь) имеют классовый характер.

 Отправлено: 08.08.09 22:07. Заголовок: Ivan пишет: Маркс у..

Ivan пишет:

цитата:

Маркс утверждал, что общественные противоречия НЕПРЕОДОЛИМЫ, или же - всё-таки - что, после пролетарской революции, общественные противоречия БУДУТ ПРЕОДОЛЕНЫ? Насколько мне известно, Маркс утверждал именно второе.

НЕКОТОРЫЕ противоречия будут преодолены, остальные - нет. Более того, появятся новые.

 Отправлено: 08.08.09 22:16. Заголовок: нелюдь пишет: Скажи..

нелюдь пишет:

цитата:

Скажите честно, вот в этом есть какой-то смысл:

Несомненно, есть. И весьма глубокий. А если Вам этот смысл непонятен, то нелепо называть автора идиотом. Этим Вы выставляете в некрасивом качестве лишь себя.

 Отправлено: 08.08.09 22:20. Заголовок: нелюдь пишет: Какой..

нелюдь пишет:

цитата:

Какой класс теперь является двигателем революции

Новый рабочий класс.

 Отправлено: 08.08.09 22:23. Заголовок: нелюдь пишет: Хорош..

нелюдь пишет:

цитата:

Хорошее решение "классовых противоречий" предложил Мартин Лютер. Оно больше подходит для всех верующих людей. Играя немецкими словами, он фактически отождествил понятия Beruf = "профессия, дело, род занятия" и Berufung = в данном контексте "божественное призвание". И каждый немец сделал для себя три важных вывода: 1. Довольствуйся своим положением и не дергайся, так как тебя сюда поставил сам Господь. 2. Всякое дело, место и социальное положение достойно по своему, ибо оно от Бога. 3. Попытка самовольно исправить судьбу квалифицируется как действие против Бога, богоборчество. Просто и понятно.

Просто, понятно и еретично.

 Отправлено: 08.08.09 22:34. Заголовок: "нелюдь" пиш..

"нелюдь" пишет:

цитата:

Не мудрите, где не нет надобности.

Так вот и не мудрите, ибо ясно сказано ап. Павлом:

цитата:

Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. (1 Фес. 4,14-17).

И этим вполне ясно и недвусмысленно сказано где будем и пребудем - на воздухе, куда вместе с теми, которых "в Иисусе Бог приведет с Ним", в сретение Ему восхищены будем, и так всегда с Господом будем [на воздухе].
Ибо последующее нисхождение всех восхищенных и всегда пребывающих с Ним на воздухе с воздуха (с небес) вместе с Ним на Землю и пребывание их с Ним на Земле новой под небом новым из этого утверждения Павлова без фарисейских и софистических мудрований, включающих неизбежное отрицание тех или иных вероучительных положений, содержащихся в посланиях того же самого ап. Павла, логосно не предполагается и не выводимо.

Но, как сказано, jedem das Seine (каждому свое).

Простите, Христа ради, ежели досадил или обидел или смутил чем, ибо неразумен и скудоумен весьма есмь азъ недостойный.

 Отправлено: 08.08.09 23:30. Заголовок: Преподобный Ефрем Си..

Преподобный Ефрем Сирин «Слово о втором пришествии Господа нашего Иисуса Христа»:

цитата:

Обезопасим сами себя, возлюбленные мои, потому что не знаем, когда придет Господь наш! Как тать в нощи (2 Пет.3,10), как сеть, так придет страшный день. И как самая быстрейшая молния, так будет пришествие Господне. Вострубит бо, и мертвии востанут (1 Кор.15,52), и земля содрогнется в основаниях своих, и небеса и силы небесныя подвигнутся (Мф.24,19)… Всякое дыхание вострепещет и придет в ужас. Но благодать Спасителя укрепит и возрадует сердца праведных: и будут восхищены на облацех в сретение Его (1 Фес. 4,17). А подобно мне ленивые и нерадивые в трепете останутся на земле. Хотя несколько, поднимем себя с земли, возлюбленные мои, и удобно взойдем на небо! (Святой Ефрем Сирин. Творения. Т.1. Репринтное издание. - М.: Издательский отдел Московского Патриархата, 1993 // Творения иже во святых Отца нашего Ефрема Сирина. - Сергиев Посад. Типография Св.-Тр. Сергиевой Лавры, 1907, сс. 215-220).

Блж. Феофилакт Болгарский. «Толкование на первое послание к Фессалоникийцам Святого Апостола Павла»:

цитата:

"Потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем". Хотя мертвые восстанут первыми, однако и мы, живущие, конечно, достойные, подобно им, будем восхищены на облаках, как и Господа подъяло облако… Грешники, хотя бы они были и христиане, ожидают внизу, а праведники восхищаются, и таким образом получают блага во всем обилии, всегда пребывая со Христом. (Блаженного Феофилакта Болгарского Толкования на Деяния и Соборные Послания Святых Апостолов. - М, 2000. [OCR 23.05.2002]).

 Отправлено: 09.08.09 01:58. Заголовок: Преподобный Ефрем Си..

Преподобный Ефрем Сирин. «Толкование на послания божественного Павла. Первое послание к Фессалоникийцам»:

цитата:

17. Потом мы, кои живем, будем восхищены, - не прежде тех, но с ними, - и не без них, но вместе, в облаках, в сретение Господу нашему, - в воздух (восхищены будем): и так всегда все мы, оставаясь всегда праведными, с Господом будем. (Святой Ефрем Сирин. Творения. Т.7. Репринтное издание. - М.: Издательство "Отчий дом", 1995, с.227-240).