Отправлено: 02.08.09 20:47. Заголовок: Vote: Что есть РПСЦ и кем является её первоиерарх?
Прежде чем отвечать, внимательно прочтите объяснение вопросов
Есть два принципиально противоположных теоретических подхода в учении о церкви. Согласно первого, приматом церкви является экклесия. Экклесия переводится как «народное собрание». Народные собрания — это обычная для греческого мира форма самоорганизации, слово вошло религиозный лексикон иудеев в межзаветный период, в результате эллинистического культурного влияния.
Для иудеев это собрание есть Израиль. Основанием нового Израиля было избрание двенадцати апостолов как бы вместо двенадцати колен и установление новых заповедей (блаженств), вместо моисеева декалога. При таком подходе сама экклесия является источником всяческого освящения, а иерархия лишь её инструментом.
Согласно другого подхода, церковь - это иерархия. В этом смысле призвание именно 12-и апостолов - не принципиально, можно было призвать и больше, например 70. Тема семидясяти имеется в церковном придании.
В связи с наличием указанных подходов различаются и подходы к истории церкви. Согласно первого подхода, Русская церковь в 1666 году лишилась иерархии (т.е. органа управления), но оставалась полноценной церковью. Затем сама учредила заграничную кафедру и приняла в качестве своего иерарха присоединенного в сущем сане Амвросия Босно-Сараевского.
Согласно второго подхода, когда иссякла православная иерархия церковь (как благодатная структура) была взята на небо, а митрополит Амвросий, благодаря иерархиечким дарам, полученным в расколе, основал новую иерархию.
В с вязи наличием двух пордходов несколько вопросов в отношении того, чем является РПСЦ и кто является её первоиерарх. Возможные ответы:
1.Русская церковь БЫЛА ВОССТАНОВЛЕНА, а первоиерарх РПСЦ — патриарх исторической русской церкви. Его не титулуют патриархом по недоразумению;
2.Русская церковь ВОССТАНОВЛЕНА НЕВПОЛНЕ, для того, чтобы восстановление было завершено, необходимо об этом факте соборне заявить, а митрополита объявить патриархом;
3.ВОССТАНОВЛЕНИЕ Русской церкви НЕ ЗАВЕРШЕНО, митрополит является лишь местоблюстителем патриаршего престола;
4.Была основана СТАРООБРЯДЧЕСКАЯ (или древлеправославная, но не восстановлена прежняя) ЦЕРКОВЬ, патриархом митрополит стать не может, поскольку нет других патриархий. Этот подход, подразумевающий примат иерархии (а не экклесии).
Отправлено: 02.08.09 22:36. Заголовок: Русская Церковь дейс..
Русская Церковь действительно существовала и в годы "вдовства", однако ее полноценное возрождение возможно лишь:
1. Когда РПСЦ действительно декларирует себя единственной истинно-православной Церковью (как уже декларировалось в конце XIX, начале XX века) К сведению участников форума термин "истинно-православная Церковь" принадлежит поповскому старообрядчеству.
2. Когда РПСЦ сформирует все свои административные структуры в рамках дораскольной Церкви. Однако, думаю, объявление о востановлении патриаршества должно последовать за исполнением первого пункта и при этом должно прозвучать, что патриаршая кафедра Старгородского-Гундяева незаконная и неправославная. Должно быть принято решение Освященным собором, что "Патриаршество" РПЦ МП, равно как и все остальные "патриаршества" неканоничны и имеют то же значение, что и латинское патриаршество в Иерусалиме, Коптский патриарх в Египет и . т. п.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Русская Церковь никогда не исчезала, а потому и "восстановлена" быть не может.
Христос никогда не оставлял человека, но третий Рим пал и с этим приходится мириться.
Отправлено: 02.08.09 22:45. Заголовок: Дмитрий С. пишет: о..
Дмитрий С. пишет:
цитата:
объявление о востановлении патриаршества должно последовать за исполнением первого пункта и при этом должно прозвучать, что патриаршая кафедра Старгородского-Гундяева незаконная и неправославная.
Как незаконно правление московской РПЦ и на Украине. Киевская митрополия (её новообрядчечская инкарнация) является епархией Константинопольской церкви.
Отправлено: 02.08.09 22:49. Заголовок: Felix пишет: Как не..
Felix пишет:
цитата:
Как незаконно правление московской РПЦ и на Украине. Киевская митрополия (её новообрядчечская инкарнация) является епархией Константинопольской церкви.
Это момент не простой, исторически мы должны объявить об этом, но дело в том, что Константинопольский патриархат еще более еретичен, чем РПЦ МП. Оптимально было бы воцерковить одно из направлений греческих стростильников, объявить их наследниками вселенской Церкви, а затем уже канонически связать их и Киевскую Митрополию. Конечно, вопли патриотов про то что центр в Москве бессмысленны. В Москве сидят одни предатели со времен патр. Никона, а быть может со времен Смутного времени.
Отправлено: 02.08.09 23:19. Заголовок: А этот вопрос рассма..
А этот вопрос рассматривается?
"Таким образом, с 28 октября 1846 года ведет свое начало благодатная и спасительная старообрядческая иерархия, получившая название «Белокриницкой». Посох митрополита Амвросия, завещанный им своим преемникам, был вывезен из Белой Криницы в Москву, на Рогожское Кладбище, в 1966 году, когда белокриницкий священник о. Мартьян передал его Е.А.Бобкову; митрополиты Московские – Алимпий, Андриан, Корнилий принимали посох как преемники первого митрополита, С ЧЕМ КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН МИТРОПОЛИТ БЕЛОКРИНИЦКИЙ – ЛЕОНТИЙ, который считает, что посох должен быть возвращен в Белую Криницу; от себя добавим – также должны быть возвращены в Белую Криницу из Браилы и сами мощи св. Амвросия"
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Отправлено: 03.08.09 06:58. Заголовок: Felix пишет: Как не..
Felix пишет:
цитата:
Как незаконно правление московской РПЦ и на Украине.
Не сколько незаконно, сколько вредно для самой РПЦ. Хохлов пнуть нужно было в 17 веке, когжда они начали зазирать Русскую Церковь за двуперстие. Сальные шароваро-галушечники занимали большинство церковных кафедр в России в 18 веке и гнати Старую веру с особым остервением. А послевоенные годы (с 1946) хохлами были большинство попов РПЦ. Отсюда тотальное распространение жлобства и обливанства во всей РПЦ. От киевской митрополии надо освобождаться как от какой-то заразы.
Отправлено: 03.08.09 08:37. Заголовок: У вас чисто языческа..
Чем же иерархия РПЦ МП лучше хохлов? те же яйца, но вид с боку.
Да и вообще, что значит «пнуть»? а нас в 17 веке кто-то «пнул»? Очередной масонский заговор? а может быть проблема в нас самих, в нашем желании пинать и распинать ближнего? Мы - их, а они - нас, это языческий подход.
Кроме того, аннексия киевской митрополии была осуществлена в 1668-1688 годы, а значит не православными, а никонианами. У староверов тут чистая совесть, и нам не стоит пачкаться солидарностью с канонопреступниками.
И ещё одно: чего же хорошего поддерживать никонианский империализм, староверы - жертвы московского империализма, ведь именно желание приобрести Украину стоило Московскому царству церковным расколом. Вот и Иосиф Виссарионович позарился на Западную Украину, собор антиуниатский провел (семинарист хренов), что из этого хорошего вышло? Именно выходцы с Западной Украины сейчас главный антимосковский и даже антирусский двигатель. ИМХО: надо определиться наконец, что нам как нации нужно - «плавильный котел» империи, ну тогда «все флаги будут в гости к нам» и не кашляйте потом, что де «понаехало»; или нам ближе национальное государство без «понаехало» (в духе Финляндии), но тогда не надо «варежку разевать» на «чужой огород» (на Украину в том числе). А без такого самоопределения двоемыслие происходит (национальная шизофрения), нация не понимает, чего на самом деле хочет и преследует взаимоисключающие цели, а соответственно нет поступательного движения, а есть постоянные смены векторов развития на противоположные.
Самое смешное, что у нас и герб теперь соответствует указанному заболеванию (раздвоению личности), не герб, а диагноз.
Отправлено: 03.08.09 09:40. Заголовок: Felix пишет: Самое ..
Felix пишет:
цитата:
Самое смешное, что у нас и герб теперь соответствует указанному заболеванию (раздвоению личности), не герб, а диагноз.
А вверх между смехом смотреть не пробовали? - небо-то, в отличии от сторон света, одно. (Простите, что встрял, но жаль было такой повод пропустить. Грешен.).
Отправлено: 04.08.09 02:19. Заголовок: Церковь это экклесс..
Церковь это экклессия(собрание) построенное по принципу (меньший благословляется большим) субординации посланничества :Отец посылает Сына, Сын посылает Апостолов, Апостолы посылают епископов. Церковь Христова именуется Апостольской по признаку посланничества - кто от кого послан: Апостолы посланники Христа( о том что Христос посланник Отца утверждается что Церковь Христова Божье устроение, не человеческое) Понятие "кафедра" - дисциплинарно - территориальная структура , включает в себя именование титула её возглавляющего (епископия, архиепископия, митрополия, патриархия)по имени града или местности его пребывания. При наличии множества поместных автокефалий и в зависимости от масштаба и количества подструктурных образований (епископий, митрополий), автокефалии могут именоваться патриархиями и определяться по старшинству первопрестольная, древнейшая и далее по порядку старшинства. Естественно, когда речь идёт о кафедре, как о дисциплинарно - территориальной структуре, то имеются ввиду, прежде всего не географические пределы, а наличие живых людей их населяющих, т. е. верных православных христиан. Могут оставаться горы, поля, города, но если нет верных христиан - нет и кафедр (разве что как исторический памятник прошлого, но не действующая, живая структура). Великое горе произошло в 1666-1667гг. когда наследники древнейших кафедр востока предали анафеме святоцерковное Предание вкупе с иерархическими вероотступниками Российской патриаршей кафедры и исчезли с вселенско - канонического небосклона... С тех пор не существует никаких древних православных кафедр, кроме Московской (и образовавшейся позже, новой, Белокриницкой).Только в России оставался неподчинившийся вероотступничеству церковный народ и с казнью православного епископа Павла Коломенского Московская Патриаршая кафедра остаётся вдовствующей до сих пор.... Известно, что прекращение вдовства Российской послераскольной Церкви (но не вдовствующей Московской патриаршей кафедры) приходится на 1846г. Митрополит Амвросий, как он писал в своих посланиях возглавил всё российское послераскольное общество, по причине гонений рассеянное за пределы России и по той же причине воссел не в Москве, где ему и положено быть, а в другой стране и граде (селе Белая Киница)... Что же получилось? Воцерковляется в сущем сане митрополит на вдовствующую Московскую кафедру, но утчреждает иную кафедру - Белокриницкую... Позволяют ли правила такое? Конечно же нет. Митрополит Амвросий не имел канонического права, будучи принимаем через Миропомазание вдовствующей Церкви не занять её вдовствующую кафедру(тем более, на соискание архиерея для вдовствующей Московской кафедры есть определения Московского Собора 1832г., с поправкой о его временном. по причине гонений, пребывании вне России и Москвы). Но поскольку в гонениях не всегда бывает всё по правилам, м. Амросию не может ставиться в вину, что он воссел не в Москве, а в Белой Кринице. Потерялся ли статус Московской патриаршей вдовствующей кафедры, как более древней, чем вновь образованная Белокриницкая? Конечно же нет. Но здесь, как мы указали выше произошло некоторое несоответствие. Следует обратить внимание, что не место освящает святителя, а святитель место. Принимая в сущем сане митрополита, вдовствующая Российская Церковь не только получила восстановление епископской хиротонии, но и восстановление Апостольского посланничества. Что это значит? Это значит, где бы не воссел митрополит Амвросий, вся цепь хиротонии имеет апостольское посланничество от него. Т.е. Апостольское преемство всей белокриницкой иерархии идёт через митрополита Амвросия и избранных преемников его учреждённой кафедры. Опять противоречие: первоиерарх не там, где первопрестол, возглавил вдовствующую Церковь, но не вдовствующую патриаршую кафедру.....И здесь находятся "горячие" головы, "отменяющие" апостольское посланничество, пытаясь перевернуть Богом установленный порядок иерархической субординации, по мнению этих "теоретиков", "приоритетным" является не апостольское преемство(!) а древность кафедры: вот появился митрополит на кафедре в Москве в 1988г. значит и преемственность хиротонии пошла вспять: не от м. Амвросия, а, получается...от м. Алимпия... Далее "горячие" головы доводят свой абсурд до апогея: на Соборе РПСЦ 2006г. лишают апостольского посланничества м. Леонтия, снимая с него святой титул м. Амвросия и лишая канонических территорий.. Нужно ли удивляться к каким нынешним тягчайшим каноническим последствием привело это посягательство на святая святых? Так с лёгкой руки "заплечных дел мастеров" наша бедная РПСЦ оказалась поставленной под праведный гнев Божий... Другими словами, по причине гонений каноническая завершенность апостольского посланничества идущая через митрополита Амвросия так до сих пор и не достигла положенной древнейшей Московской кафедры: если бы не было гонений, то воссев в Москве он должен был быть избран в патриархи. Но это не значит, что теперь по прекращении гонений (вот уже второй десяток лет) закон "отменился." Если тогда, 160 лет назад мешали гонения, что мешает сейчас, как не забвение закона и не желание его вспомнить? Аналогичную (не идентичную) мысль высказывает и А.Езеров ( в одном из интервью), только он связывает перемещение в Москву преемника Апостольского посланничества м.Леонтия когда Московская митрополичья кафедра станет вакантной. Не знаю по какой причине А. Езеров не доводит свою мысль до канонического завершения. Митрополит Леонтий, как беспрецедентный представитель Апостольского посланничества (через митрополита Амвросия) не может и не должен ждать вакантности Московской митрополичьей кафедры, поскольку вакантной остаётся Московская патриаршая кафедра. Но только, чтобы её занять, что нужно сделать? Конечно же, избрать м. Леонтия в патриархи и аккредитовать его в Москве. Тем самым довершить непременное каноническое условие, осуществиться которому препятствовали гонения.... Что же до нынешней митрополичьей кафедры в Москве и её наместника, ничто благоразумное не мешает аккредитовать митрополичью кафедру в другом Российском граде, поскольку титул "митрополит Московский" неканоничен, ибо положено: "патриарх Московский", а поскольку география послераскольной Российской Церкви расширилась до мировых масштабов, то титул митрополита Амвросия остаётся прежним (с заменой "Белокриницкий" на "Московский"): Московский, всея Руси и всех древлеправославных христиан в рассеянии. Насколько реально восстановление необходимой каноничности ждущей своего воплощения 163г. зависит от нашей веры и зрелости правосознания. Отвечая на вопрос Феликса: РПСЦ является Церковью Христовой, древней, послераскольной вдовствующей и вакантной патриаршей кафедрой, занять которую положенному апостольскому посланнику мешают сегодня не гонения. А что? Надеюсь ответ благоразумным известен. Что же до п. 3.то его редакция может выглядеть таковой:
"ВОССТАНОВЛЕНИЕ Русской церкви НЕ ЗАВЕРШЕНО, нынешний митрополит является временным местоблюстителем патриаршего престола, до того, как его займёт преемник апостольского посланничества м. Амвросия.
Думается ваше предложение избрать митр. Леонтия патриархом имеет политический смысл и в какой-то степени направлено против митр. Корнилия. Безусловно, последний персонаж совершенно не годен ни как митрополит, ни как патриарх, ни как даже епископ. Но надо думать о будущем. Избрание митр. Леонтия патриархом не решит всех канонических и прочих проблем РПСЦ. И как патр. Леонтий "спасет" РПСЦ от нарушения канонов, дефицита священнослужителей, размывания основ веры, секуляризации мышления? Первое, что нужно сделать - избрать в русской Церкви не менее 12 епископов и назначить их на кафедры. Затем избрать митрополита (не из епископов, а из мирян или иноков). Потом восстановить киевскую митрополию хотя бы с 3-4 епископами и митрополитом. Затем на всеобщем Соборе избрать патриарха. При этом ни один митрополит не должен претендовать на этот титул. Патриарх должен быть избран, по примеру древности, из числа иноков и мирян.
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Замечания:
Отправлено: 04.08.09 10:07. Заголовок: Felix пишет: Так мо..
Felix пишет:
цитата:
Так может сказать и верующий никонианин.
Тогда - он никонианином быть перестанет. Они, ведь, считают, что реформы Никона были "восстановлением утраченного благочестия", а значит - и полноты жизни Церкви.
Отправлено: 04.08.09 10:56. Заголовок: Дмитрий С. пишет: п..
Дмитрий С. пишет:
цитата:
предложение избрать митр. Леонтия патриархом имеет политический смысл и в какой-то степени направлено против митр. Корнилия.
Имеет "политический смысл" с т.з. неправославной и нецерковной. Но Церковь устрояется по канонам, а не политическим конъюнктурам. И здесь личные достоинства (недостоинства) временного местоблюстителя Московской Патриаршей кафедры не являются препятствием для исполнения определений Собора 1832г.: преемник Апостольского посланничества пребывает вне положенной ему Московской Патриаршей кафедры ТОЛЬКО в условиях гонений. Споры о том, что это не так бессмысленны, ибо, в таком случае они уже политические, а не канонические. РПСЦ влачит ныне своё плачевное состояние именно по причине выхолощенности канонического сознания совково - политическим. Ваше рассуждение о "политическом смысле против м. Корнилия" - тому подтверждение.
Отправлено: 04.08.09 13:15. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Церковь это экклессия(собрание) построенное по принципу (меньший благословляется большим) субординации посланничества :Отец посылает Сына, Сын посылает Апостолов, Апостолы посылают епископов.
Отец и Сын - это лица Святой Троицы, лица эти - равночестны, субординация лиц - одна из тринитарных ересей.
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Великое горе произошло в 1666-1667гг. когда наследники древнейших кафедр востока предали анафеме святоцерковное Предание вкупе с иерархическими вероотступниками Российской патриаршей кафедры и исчезли с вселенско - канонического небосклона...
На соборах 1666-1667 годов не было действительных представителей зарубежных патриарших кафедр. Паисий лигарид, представлявший иерусалимского патриарха, был лишён кафедры и даже анафематствован как еретик патриархами Константинопольским и Иерусалимским за защиту папской власти.
Патриархи Паисий Александрийский и Макарий Антиохийский с моменту проведения соборов были смещены с кафедр за то, что поехали в Москву без совета с Константинопольского патриарха. Московская кафедра была вакантна, поскольку Никон сбежал, но ещё не был осужден, а впоследствии осужден был не за действительные грехи.
Таким образом, Большой московский собор в каноническом отношении вообще никого не представлял, это была сплошная фикция...
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Великое горе произошло в 1666-1667гг. когда наследники древнейших кафедр востока предали анафеме святоцерковное Предание вкупе с иерархическими вероотступниками Российской патриаршей кафедры и исчезли с вселенско - канонического небосклона... С тех пор не существует никаких древних православных кафедр, кроме Московской (и образовавшейся позже, новой, Белокриницкой).Только в России оставался неподчинившийся вероотступничеству церковный народ и с казнью православного епископа Павла Коломенского Московская Патриаршая кафедра остаётся вдовствующей до сих пор....
Проклинали вместе, а какая разница в судьбе кафедр... Если «наследники древнейших кафедр востока предали анафеме святоцерковное Предание вкупе с вероотступниками Российской патриаршей кафедры», то отчего исчезли с «вселенско-канонического небосклона» только «древние православные кафедры», но не Московская кафедра? Как-то не логично получается...
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Только в России оставался неподчинившийся вероотступничеству церковный народ и с казнью православного епископа Павла Коломенского Московская Патриаршая кафедра остаётся вдовствующей до сих пор....
А какое отношение епископ Павел Коломенский имел к патриаршему престолу? на патриаршество, как известно, его никто не возводил, скончался он всего лишь епископом Коломенским.
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Воцерковляется в сущем сане митрополит на вдовствующую Московскую кафедру
Разъясните это странное с канонической точки зрения словосочетание. Как это понять: «воцерковляется на кафедру», он что из яйца там вылупился?
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Воцерковляется в сущем сане митрополит на вдовствующую Московскую кафедру, но утчреждает иную кафедру - Белокриницкую... Позволяют ли правила такое? Конечно же нет. Митрополит Амвросий не имел канонического права, будучи принимаем через Миропомазание вдовствующей Церкви не занять её вдовствующую кафедру(тем более, на соискание архиерея для вдовствующей Московской кафедры есть определения Московского Собора 1832г., с поправкой о его временном. по причине гонений, пребывании вне России и Москвы).
Митрополит Амвросий вообще ни на что не имел права в Русской церкви, поскольку он был клирик иной церкви. Его приняли в сущем сане, но не с кафедрой его же приняли, в Русской церкви он был просто христианин. Белокриницкую кафедру учредили по решению собора 1832 года, т.е. до его присоединения, а на уже существующую кафедру его возвела экклесия Белокриницкой епархии, воспользовавшись тем, что Амвросий уже имел епископское посвящение. То есть, опять не он сам, а его по чужой воле (воле русской экклесии).
Иерархический принцип, о котором вы упомянули, выразился в том, что экклесия Русской церкви, как большая по отношению любому епископу и даже собору всех когда либо существовавших (и будущих существовать в дальнейшем) русских епископов, учредила кафедру и приняла на него архиерея, находившегося на покое. А могла и не принять, и не был бы он тогда митрополитом Белокриницким. Чувствуете, кто от кого благословляется?
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Но поскольку в гонениях не всегда бывает всё по правилам, м. Амросию не может ставиться в вину, что он воссел не в Москве, а в Белой Кринице.
Никакой вины его в этом нет, что ему экклесия определила, а гражданская власть в лице австрийского императора утвердила, то он и сделал и ничего иного он и не смог бы сделать, даже если бы очень захотел.
Вопрос в другом, что определил собор 1832 года и последующие соборы. ИМХО: поставление епископа на Московскую кафедру автоматически означало либо восстановление патриаршества, либо установление местоблюстительства, два первоиерарха в одной церкви быть не могло.
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Отец посылает Сына, Сын посылает Апостолов, Апостолы посылают епископов. ... Принимая в сущем сане митрополита, вдовствующая Российская Церковь не только получила восстановление епископской хиротонии, но и восстановление Апостольского посланничества. Что это значит? Это значит, где бы не воссел митрополит Амвросий, вся цепь хиротонии имеет апостольское посланничество от него.
И куда же они их посылают, если апостол означает посланника (но не того, кто посылает, а того, кого посылают), а епископ означает надзирателя, и надзирает он не вообще за кем придется, а исключительно за местной церковью? А если епископ вдруг начинает надзирать за иными христианами (других епархий), то это прямое канонопреступление.
Да и не был никаким апостолом м.Амвросий, почитайте его письма, они опубликованы в одном из календарей РПСЦ. Интересы владыки вполне земные, если не сказать определеннее. Сам он, как и его коллеги, ничего без русской экклесии утвердить не могли, они были наемниками, хотя некоторые из них проявили личное мужество вплоть до исповедничества. Однако, это было их личное исповедничество, старообрядческой церковью (а для кого-то Русской церковью) управляла именно сама экклесия.
Старообрядчество стало прививкой, избавившей Русскую церковь от излишнего клерикализма и вообще веры в должность, обязанность. Ну какие у Аввакума были обязанности? и разве по обябзанности восходят на эшафот?!
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Отвечая на вопрос Феликса: РПСЦ является Церковью Христовой, древней, послераскольной вдовствующей и вакантной патриаршей кафедрой, занять которую положенному апостольскому посланнику мешают сегодня не гонения. А что? Надеюсь ответ благоразумным известен.
Извините, но ответ мне не понятен. Вопрос был о том, является ли РПСЦ собственно старообрядческой церковью, т.е. новоучрежденной, поскольку до раскола никакой старообрядческой церкви не существовало, или это та же самая Русская православная церковь, что и была до раскола.
Судя по вашей привязке к митрополиту Амвросию, вы клерикал, хотя и ясно, что клерикалы никак не могут убедительно объяснить откуда взялась РПСЦ, если не существовало православной иерархии. Иереи - это представители епископа, а без епископов они никого не представляют. Вот в этом и есть главный прокол клерикального христианства.
Я лично не считаю, что Амвросий что-то там учредил или восстановил. Я бы его вообще не принимал, а учредил новую иерархию, тем более, что церковь у староверов существовала без иерархии, а сегодня этих иерархий всё равно девать не куда, а значит и цена им три копейки. Впрочем, как и вообще во всем мире...
Ivan пишет:
цитата:
Тогда - он никонианином быть перестанет. Они, ведь, считают, что реформы Никона были "восстановлением утраченного благочестия", а значит - и полноты жизни Церкви.
Ivan пишет:
цитата:
Алексей Рябцев пишет:
цитата: Русская Церковь никогда не исчезала, а потому и "восстановлена" быть не может.
Присоединяюсь. Если - позволите, конечно.
Я, конечно, никому запретить не могу, но А.Ю. сам признал, что приходит разводит на НСФ демагогию. У меня то к нему вопросов давно нет, всё давно ясно.
Отправлено: 04.08.09 14:51. Заголовок: Felix пишет: И куда..
Felix пишет:
цитата:
И куда же они их посылают, если апостол означает посланника, а епископ надзирателя,
Действительно во всех древних источниках проводится жесткая граница между апостолами и епископами. Единственное, что их объединяет, так это право хиротонии, а должностные обязанности и тех и других совершенно различны. Только слепцы могут называть современных епископов "апостолами", это будет пародия, издевательский шарж. Апостол Павел и митрополит Корннилий, апостол Петр и архиеп. Саватий, апостол Андрей и вл. Иоанн. Как можно сравнивать посланников Божиих, прошедших многие страны, обративших десятки и сотни тысяч с пенсионерами, исполняющими богослужебные обязанности в захолустных деревеньках, голову ломающих как бы сильнее и интенсивней лизнуть представителей еретиков и служителей мамоны.
Отправлено: 04.08.09 15:01. Заголовок: Felix пишет: Я личн..
Felix пишет:
цитата:
Я лично не считаю, что Амвросий что-то там учредил или восстановил. Я бы его вообще не принимал, а учредил новую иерархию,
Все таки он не восстановил Церковь (она был и без него) но восстановил трехчинную иерархию.
Felix пишет:
цитата:
Я бы учредил новую иерархию,
Поверьте, это бы не помогло, без мощной экклесии уже через одно поколение новые иерархи выродились бы в то, что мы видим сегодня. Яркий пример тому беспоповцы, которые и без всяких епископов создали своих Миролюбовых, Хвальковских, а в 50-70-е годы прыжками перед никонианами и словоблудием на симпозиумах борьбы за мир затмили любых белокриницких.
Отправлено: 04.08.09 15:11. Заголовок: Дмитрий С. пишет: В..
Дмитрий С. пишет:
цитата:
Все таки он не восстановил Церковь (она был и без него) но восстановил трехчинную иерархию.
Согласен, он восстановил именно иерархию и больше ничего.
Дмитрий С. пишет:
цитата:
Поверьте, это бы не помогло, без мощной экклесии уже через одно поколение новые иерархи выродились бы в то, что мы видим сегодня.
Я понимаю наших предшественников, они пошли на поводу у немощи ближнего, находящейся в плену языческих представлений о святости места, святости лиц и т.п. Но вспомните апостолов Петра и Варнаву, которые пришли в ужас, когда обнаружили, что исцеленные ими полагают их самих источником исцеления. Если бы в 1832 году было проявлено больше решимости, то это бы создало такой мощный православный прецедент, что сегодня спецслужбам не имело бы смысла влезать в иерархию, поскольку можно было бы тут же учредить новую.
Дмитрий С. пишет:
цитата:
Яркий пример тому беспоповцы, которые и без всяких епископов создали своих Миролюбовых, Хвальковских, а в 50-70-е годы прыжками перед никонианами и словоблудием на симпозиумах борьбы за мир затмили любых белокриницких.
Они создали иерархии де факто, но это не христианские иерархии, поскольку нет главного христианского таинства.
Отправлено: 04.08.09 17:42. Заголовок: Felix пишет: Если б..
Felix пишет:
цитата:
Если бы в 1832 году было проявлено больше решимости, то это бы создало такой мощный православный прецедент, что сегодня спецслужбам не имело бы смысла влезать в иерархию, поскольку можно было бы тут же учредить новую.
К сожалению пассионарность имеет свойство выдыхаться. Аввакум своими апостольскими посланиями зажег дух ревности по вере, сохранил подлинную Церковь, а уже его дети отступили в никонианство. Его жена, знаменитая Марковна, похоронена на никонианском кладбище. Вероятно тоже присоединилась туда куда так стремится администрация РПСЦ.
Так что на смену иерархам-богатырям, быстро бы пришли удельные князьки, махальщики кадилами, сборщики клерикальной подати, хранители кадушек соленых оугрцов, устроители судеб своих ненаглядных отпрысков. А для вида они прикрывались бы авторитетом ушедших. Посмотрите, как сейчас толпы клириков во главе с митрополитом идут к памятнику Аввакуму, воют стихеры, машут кадилами, истово кладут поклоны. Но попросите их повторить публично высказывания Аввакума? Они лучше язык проглотят.
Отправлено: 04.08.09 17:45. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
"Нет владыки кроме владыки Леонтия, и Якушев - представитель его!"
Это точно. Для этих ребят митр. Леонтий единственная надежда. Но, увы, они уже облажались выставив вперед Гермона, который подставил всех сразу и Леонтия, и Якушева и всех надеющихся на справедливость браилы.
Отправлено: 04.08.09 18:09. Заголовок: Дмитрий С. пишет: Е..
Дмитрий С. пишет:
цитата:
Его жена, знаменитая Марковна, похоронена на никонианском кладбище. Вероятно тоже присоединилась туда куда так стремится администрация РПСЦ.
Пытался найти её могилу этой весной (это на Шаболовской), оказалось, что кладбище ликвидировано совсем, остался только храм. Храм перестроили в 19 в. Увы...
Отправлено: 04.08.09 20:26. Заголовок: Felix пишет: если а..
Felix пишет:
цитата:
если апостол означает посланника
Сущность посланничества - благословение. В Церкви ничего не делается без благословения - посланничества. Чтобы комментировать конкретно и пространно высказанное в адрес моего постинга (не беру во внимание обыкновенную пошлость,которой не гнушаются просто не уважающие самих себя) понадобится разъяснять многие элементарные понятия. Но это уже не диалог, а факультатив что, в общем - то не ставилось целью. А реакция на постинг, в общем - то "нормальная". Была бы иной в РПСЦ всё было бы по иному..... P.S. Неуважение к себе (откуда же уважение к другим?) характерный признак психологии раба (в данном случае советского). Видимо должно ещё пройти время, чтобы из советских рабов стали обретаться рабы Божии не по крещению, а по сущности внутренней свободы, характерный признак которой - любовь к ближнему, невозможная без уважения к себе....
Отправлено: 04.08.09 21:53. Заголовок: Простите, если огорч..
Простите, если огорчил, я вроде бы ничего против Вас не высказал.
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Сущность посланничества - благословение. В Церкви ничего не делается без благословения - посланничества.
Сущность посланничества - благовестие, а христианское благословение - это от совершаемой евхаристии, а кто может более Господа преподать. При этом, Исус сказал, что наступило время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу...
Все иерархии - это возврат к ветхому Завету, адаптация христианского благовестия к кесареву миру - империи, в сущности христианское служение осуществляется «Иже на всякое время и на всякий час на небеси и на земле».
Отправлено: 04.08.09 23:08. Заголовок: Felix пишет: Прости..
Felix пишет:
цитата:
Простите, если огорчил, я вроде бы ничего против вас не высказал.
Приносит извинение тот кто не огорчил, кто насвинячил - молчит: каждый избирает своё... Нет, уважаемый Феликс, слава Богу, Вы ведёте диалог в нормальных цивилизованных пределах. Провоцируют от примитивизма, когда нечего сказать по существу вопроса. Убожество и культурное и интеллектуальное этим людям не позволяет увидеть, что пытаясь испошлить что - то или кого то, испошляют себя....Потом они собираются на соборы и испошляются соборно.... Felix пишет:
цитата:
Сущность посланничества - благовестие
Этого нельзя отрицать, если употребляется именно в этом значении. Но, как указывалось выше, не всегда богословские понятия строго однозначны. Благовестие, как и вообще, все, делаемое в Церкви имеет благословение, т.е. посланничество. Но благословляют не только на посланничество, но и на другие богоугодные дела. Разве Отец на благословил Сына? И разве Сын не благословил (послал) апостолов на проповедь Евангелия? И разве епископ - не апостольский чин, имеющий посланничество (благословение) на проповедь и прочее устроение Церкви? Иноки Алимпий и Павел, отправляясь на соискание архиерея, по своей воле поступали или имели соборное посланничество, благословение? Митрополит Амвросий по своей воле аккредитовался вне России или следовал соборному посланничеству, благословению 1832г.? Наконец, какое посланничество, благословение имел Собор РПСЦ 2006г. на отъятие титула митрополита и территорий Белокриницкой митрополии? Собор 1832г. был Общим Собором Церкви, корректировать его вердикты с течением меняющихся обстоятельств (прекращение гонений, например) может только равнозначный по легитимности тот же самый Общий Собор, но не поместный собор отдельной митрополии. Вот почему деяния Собора РПСЦ 2006г. касательно м. Леонтия не имеют посланничества, благословения от Собора 1832г. и потому не каноничны и не действительны, поскольку не отменённые (или изменённые) вердикты (благословения, посланничества) Собора 1832г. остаются до сих пор в силе и м.Леонтий, законный преемник, законно аккредитованной (имеющей соборное посланничество, благословение) Российской зарубежной кафедры , (временной на период гонений), продолжает исполнять святое посланничество.Только общий Собор Церкви Белокриницкой иерархии (т.н. Всестарообрядческий Собор) имеет легитимность (каноническое право) на установление нынешнего местопребывания, в связи с прекращением гонений (или они ещё продолжаются?) преемника Российской зарубежной кафедры. Сказано для тех, кто хоть сколько - то сведущ в канонах, не заполитизирован до мозга костей советским рабством, и ничего кроме политической и хулиганской пошлости произнести достойнее не может.
Отправлено: 05.08.09 08:06. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Митрополит Амвросий по своей воле аккредитовался вне России или следовал соборному посланничеству, благословению 1832г.?
Митрополит Амвросий не имел благословения от своего кириарха, он присоединился к РПСЦ (условно так назовем нашу церковь) по собственному почину, как и до него присоединялись и присоединяются многие. Его иерархиеские полномочия были вне РПСЦ, проскольу он клирик иной церкви. Сделала его клириком РПСЦ сама церковная экклесия, это её воля поставить присоединенного из инославных клирика на тот или иной престол. Со стороны м.Амвросия было лишь согласие, но не инициатива. Иначе говоря, источником благословения была не иерархия.
Отправлено: 05.08.09 17:20. Заголовок: А вы покопайте, сход..
А вы покопайте, сходите в ГАРФ, мяч ведь на вашем поле после нашего Кастанеде. А потом книжечку опубликуйте, где с простотой Фоменко и Носовского докажите, что никакого собора не было, и вообще ничего не было...
Отправлено: 05.08.09 18:12. Заголовок: Мне интересно услыша..
Мне интересно услышать ответ от тех, кто на сии вердикты ссылается, а то голословно как-то все отсылки на них выглядят. Оговорюсь, что Собор сей был, и отрицать его наличие в истории я намерения не имею.
Отправлено: 05.08.09 19:01. Заголовок: Felix пишет: В лите..
Felix пишет:
цитата:
В литературе о старообрядцах этот собор описан, сами можете почитать, а его документы едва ли имеются и в хранении.
Описание или упоминание о Соборе - не одно и то же, что вердикты или постановления Собора, на которые можно сослаться. И, если кто ссылается на материалы собора, то он эти материалы читал. В таком случае нетрудно ответить.
ИМХО, имеет право на существование еще один взгляд на Церковь, который больше соответствует нынешним последним временам. Церковь - это мистическое Тело Христово. Она может в крайней нужде обойтись и без экклесии и без иерархии. Тогда каждый сам в себе храм, согласно древней поговорке: "церковь не в брёвнах, а в рёбрах". Господь своих знает.
Отправлено: 06.08.09 10:07. Заголовок: Без иерархии мы все ..
Без иерархии мы все знаем, что церковь может существовать (потому что уже это было), а вот без экклесии - не может, потому что это был бы парадокс (церковь без церкви). Другой вопрос, что понимать под экклесией, и где её границы. Кстати, это очень интересные вопросы (это вам не каноническая территория), я бы очень желал собеседника на эту тему (ответ мне не известен)...
untermensch - это недочеловек, уничижение паче гордости.
Отправлено: 06.08.09 13:23. Заголовок: Felix пишет: Без ие..
Felix пишет:
цитата:
Без иерархии мы все знаем, что церковь может существовать (потому что уже это было), а вот без экклесии - не может, потому что это был бы парадокс (церковь без церкви). Другой вопрос, что понимать под экклесией, и где её границы. Кстати, это очень интересные вопросы (это вам не каноническая территория), я бы очень желал собеседника на эту тему (ответ мне не известен)...
Феликс,
хорошо, что Вы поняли суть моей реплики - о границах Церкви. Очень грубо и приблизительно, ИМХО, эти границы очерчивает молитвенное общение. Были во время оно отшельники, которые не являлись членами церковных общин, да и в храме не бывали. Напр., Онуфрий Великий. Но они знали Бога и молились о всех христианах. В доказательство причетности св. Онуфрия к Церкви Христовой к нему сошел ангел и посадил рядом с пещерой дерево, чтобы святой мог питаться от его плодов. А если, к примеру, на земле останутся двое-трое верующих на разных континентах. Можно ли будет считать их Церковью (опять же, понимаемой как невидимое Тело Христово)?
Отправлено: 06.08.09 14:09. Заголовок: В вопросе о границах..
В вопросе о границах Церкви есть "слабое звено". С одной стороны, существует 1-е правило Василия Великого о классификации еретиков и 95 правил Трулльского Собора (о приеме еретиков и раскольников), из которых якобы четко следует, что Христос благоволит только к истинной Церкви. С другой, в Церкви, понимаемой как Тело Христово, вполне могут оказаться и еретики, - как-никак правила составлялись людьми с ограниченным духовным видением. В самом деле, трудно поверить, что Всеблагой Господь приготовил спасение только для членов РПСЦ или некрасовцев, или спасовцев, или РПЦ МП, или....
Отправлено: 06.08.09 18:25. Заголовок: нелюдь пишет: В воп..
нелюдь пишет:
цитата:
В вопросе о границах Церкви есть "слабое звено". С одной стороны, существует 1-е правило Василия Великого о классификации еретиков и 95 правил Трулльского Собора (о приеме еретиков и раскольников), из которых якобы четко следует, что Христос благоволит только к истинной Церкви.
А я как раз вижу в этом правиле необходимую интенцию. Согласно него, в Церковь принимали по основаниям веры, а значит и границу усматривали именно в вере. Следовательно, принадлежность к Церкви не означает территориального или административного единства, тем более, что в православном христианстве нет догмататического учения о примате первоиерарха. Это означает, что не только фактически, но и канонически возможна непоминающая церковь...
Отправлено: 06.08.09 18:36. Заголовок: Felix пишет: а знач..
Felix пишет:
цитата:
а значит и границу усматривали именно в вере.
Но согласитесь в Церкви не может каждый знать все догматы и нюансы богословия. У каждой бабульки невозможно требовать идеального тринитарного богословия и дуафизического догматствования. Стало быть принадлежность к Церкви усматривается в т. ч. и в правильных обрядах, которые выражают эти правильные догамты и еще в чем то. Только в чем еще?
Отправлено: 06.08.09 18:52. Заголовок: Дмитрий С. пишет: Н..
Дмитрий С. пишет:
цитата:
Но согласитесь в Церкви не может каждый знать все догматы и нюансы богословия. У каждой бабульки невозможно требовать идеального тринитарного богословия и дуафизического догматствования.
А эта ваша ссылка на неосведомленность бабулек говорит как раз, что обряды существенны только для неразумной части церкви. Я лично полагаю, что и катехизис тоже не есть вера, а некий костыль для хромых в вере. И даже шире, само православие появилось тогда, когда возникли ереси, а значит оно носит инструментальный, а не бытийствиеный характер.
Дмитрий С. пишет:
цитата:
Стало быть принадлежность к Церкви усматривается в т. ч. и в правильных обрядах, которые выражают эти правильные догамты и еще в чем то. Только в чем еще?
А вот это для нас задача, наше время требует её решения, иначе Церковь превратится в выгребную яму (или точнее, нам придется считать церковью выгребную яму), ну собственно вы и сами видите как это происходит. Я вот сравниваю советское христианство (того периода), так тогдашнее никонианство было святее нынешнего старообрядчества, а что дальше будет, приемник нынешнего митрополита поедет в Оптину за благословением тех старцев на святительство?
Отправлено: 06.08.09 19:10. Заголовок: Felix пишет: А я ка..
Felix пишет:
цитата:
А я как раз вижу в этом правиле необходимую интенцию. Согласно него, в Церковь принимали по основаниям веры, а значит и границу усматривали именно в вере. Следовательно, принадлежность к Церкви не означает территориального или административного единства, тем более, что в православном христианстве нет догмататического учения о примате первоиерарха. Это означает, что не только фактически, но и канонически возможна непоминающая церковь...
У меня в этой связи два вопроса: 1. Можно ли считать Церковью Христовой совокупность Церквей или согласий со своей иерархией и структурами, но которые между собой в молитвенном общении не состоят? [Если нет, то объективно дробящиеся и сражающиеся между собой за эксклюзивное право на благодать церкви к концу времен могут достичь невообразимого количества. И в этом случае совершенно невозможно представить себе, как атомарное христианство поделит между собой новый мир после Второго пришествия Христа, когда, по слову Павла, "все покорит Ему ... и будет Бог всё во всем" (1Кор15:28), то есть не будет в мире ни фрагмента земли, не пропитанной благодатью.]
2. Как быть с т. н. "недогматическим христианством", о котором сегодня все чаще говорят и пишут (см. хотя бы Дж.Ваттимо "После христианства", которого тут на форуме уже поминали)? Такие христиане к какой Церкви принадлежат? В старообрядчестве нечто подобное уже было в 19 в. - немоляки, бегуны, глухие нетовцы и др.
Можно ли считать Церковью Христовой совокупность Церквей или согласий со своей иерархией и структурами, но которые между собой в молитвенном общении не состоят?
Я думаю, что это не вполне корректная постановка вопроса. Церковью люди считают то сообщество, которое полагают святым, то есть они опираются на некий внутренний опыт (который субъективен и который, конечно, может быть и недостоверным), но вы предлагаете взгляд на церковь как бы с позиции Бога, ну или некоего абсолютного объективного начала. Я все же вижу нашу задачу скромнее, что мы (старообрядцы) могли бы считать Церковью вне иерархических маркеров.
Как быть с т. н. "недогматическим христианством", о котором сегодня все чаще говорят и пишут?...... Такие христиане к какой Церкви принадлежат? В старообрядчестве нечто подобное уже было в 19 в. - немоляки, бегуны, глухие нетовцы и др.
цитата:
объективно дробящиеся и сражающиеся между собой за эксклюзивное право на благодать церкви к концу времен могут достичь невообразимого количества
Ничего нового под луной и в ХХI веке… Вот прибавилась ДЦХ БИ, которая стремительно дробится... Появились поминающие и непоминающие… Появились самозваные иерархи и протоиереи – к какой церкви они принадлежат?..
Вот вам и «атомарное христианство»...
Боюсь, что убеждённость старообрядцев в том, что наша церковь самая святая, более того, «единственная», «последняя», что только старообрядцы спасутся - глубокое заблуждение. И даже ересь, подмена Бога, Который Сам разберётся, кто из нас самый святой, а кто обыкновенный тщеславный раздорник или, тем хуже, сознательный провокатор. Гордыня, убеждённость в своей непогрешимости и толкает некоторых на бескопромиссную и уничижительную критику других, на создание своих "церквей", на раздоры.
«нелюдь» пишет:
цитата:
совершенно невозможно представить себе, как атомарное христианство поделит между собой новый мир после Второго пришествия Христа
И сам «нелюдь» отвечает:
цитата:
когда, по слову Павла, "все покорит Ему ... и будет Бог всё во всем" (1Кор15:28), то есть не будет в мире ни фрагмента земли, не пропитанной благодатью
И «атомарного христианства не будет – всё будет, как сам «нелюдь» понял, «по слову Павла». Но благодать достанется далеко не всем. Не зря же говорят, что благими намерениями дорога в АД вымощена. Особенно касается это самых «святых», самых горделивых и самонадеянных, которые всегда всё знают, всех поучают, всех, кто им не нравится, определяют в еретики.
Отправлено: 06.08.09 22:40. Заголовок: Но это всё ясно, но ..
Но это всё ясно, но у нас ведь нет задачи доказать, что такой-то аноним - неправ. Человек поделился сомнениями, у меня тоже есть области невыясненного. Вы бы предложили что-нибудь.
Отправлено: 06.08.09 23:38. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..
о. Андрей пишет:
цитата:
А если не видели, то что тогда на них и ссылаться?
Крайне ограниченное суждение, или это из Вашей серии "побеждаем сомнительное несомненным"? "Блаженны не видевшие, но уверовавшие" - значит не блаженны , если не видевшие? "...стойте и держите предания, имже научистеся словом или посланием нашим".2 Сол. 2;15 Вердикты первого апостольского Собора, возможно, проблемно сейчас найти, но это не повод на них не ссылаться: есть достоверное свидетельство, предание о вердиктах, руководствуемых в Церкви, этого достаточно. В данной теме идёт ссылка на вердикт Собора 1832г. сомневаться в котором могут разве только лгущие что они де, "победили сомнительное несомненным" в чиноприёме м. Амвросия. Вот почему солгав в одном лгут и в другом. Для православных христиан действительно побеждается сомнительное следующим несомненным:
Рогожский собор 1832 г.
Собор старообрядцев-поповцев 1832 года проходил на Рогожском кладбище в Москве. Он был созван для обсуждения вопроса о приискании благочестивого архиерея, готового присоединиться к старообрядчеству и восстановить в нем полноту трехчинной иерархии.
Для участия в соборе съехались старообрядцы с Ветки, Стародубья, Керженца, Иргиза, Саратова, Перми, Екатеринбурга, Казани, Ржева, Торжка, Твери, Тулы, Боровска и других мест. Среди участников были и 40 казаков с Дона и Урала. Прибыли настоятели и игумены виднейших старообрядческих монастырей. Из московских представителей участвовали в соборных совещаниях приходские попечители и старшины, а также и рогожские священники во главе с весьма уважаемым о. Иоанном Матвеевичем Ястребовым. "На рогожском соборе, - писал Н.И.Субботин в "Истории белокриницкой иерархии", - участвовали действительно люди, имевшие значение и влияние в своих обществах".
С докладом на соборе выступил уроженец г. Горбатова Нижегородской губернии Афоний Козьмич Кочуев. Он убедил всех членов собора принять единогласное решение - обратиться на Восток для разыскания епископа и устройства архиерейской кафедры за рубежом. Доклад Кочуева поддержал и о. Иоанн Ястребов. После доклада А.Кочуева было решено организовать архиерейскую кафедру за границей.
Когда дело коснулось выбора людей, способных на подвиг хождения по иноземным государствам для отыскания архиерейства, игумен Лаврентьевского монастыря на Ветке Симеон сказал, что у него в обители есть иноки, не раз бывавшие за границей, люди смелые, разумные, имеющие знакомства среди старообрядцев Турции, Молдавии и Буковины.
На путешествие требовались немалые деньги. Открыли подписку и в короткое время собрали 2 млн. руб. ассигнациями. Главными жертвователями были купцы Шелапутин, Федор и Василий Рахмановы, Федор Карташев, Иван Окороков, Егор Воробьев, Никола Царский, Неокладный и Свешников. Собранные деньги положили на Рогожском кладбище, поручив распоряжаться ими А.Кочуеву.
Весьма опасное по тогдашнему времени дело снаряжения на Восток посольства для отыскания епископа и устройства за границей старообрядческой архиерейской кафедры взял на себя старообрядческий деятель Сергей Григорьевич Громов. "С этого времени, - пишет Н.И.Субботин, - и начинаются странствия, труды и подвиги, предпринятые ради приобретения потребных старообрядчеству епископов двумя знаменитыми у старообрядцев друзьями - Павлом и Геронтием".
Апостол призывает держаться и словесного предания, не только документального, многие даже догматические предметы веры передавались изустно, как об этом свидетельствует Василий Великий в своём 90-правиле. Посему, ирония Феликса вполне оправданна: Felix пишет:
цитата:
А вы покопайте, сходите в ГАРФ, мяч ведь на вашем поле после нашего Кастанеде. А потом книжечку опубликуйте, где с простотой Фоменко и Носовского докажите, что никакого собора не было, и вообще ничего не было...
Отправлено: 07.08.09 00:35. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
и словесного предания
Но дело-то в том, что этот источник должен для всех сторон быть авторитетным и заслуживающим внимания. А насочинять можно что угодно. "Доверьяй, но проверьяй" (Р. Рейган) Я Вам ответил только на написанное лично мне. По остальному пусть отвечает отец Андрей, коли ему это интересно. Для меня же всё вышенаписанное - пройденный этап, выдача желаемого за действительное. Вступать в спор нет никакого желания, тем более, что результат известен, стоит ли сотрясать напрасно воздух?
Отправлено: 07.08.09 00:49. Заголовок: С.П. пишет: Но дело..
С.П. пишет:
цитата:
Но дело-то в том, что этот источник должен для всех сторон быть авторитетным и заслуживающим внимания. А насочинять можно что угодно. "Доверьяй, но проверьяй" (Р. Рейган)
А вы прежде укажите, что считаете сомнительным. Описание собора присутствует во всех сколько-нибудь авторитетных курсах истории церкви, содержащих раздел старообрядчества, как простарообрядческих, так и антистарообрядческих авторов, а также в позднейших незаинтересованных в какой-то определенной церковной линии изданиях. Что, там содержатся разночтения? ну вы представьте в чем расхождение...
Что касается непосредственно соборных бумаг, то это все-таки 1832 год, и кто бы говорил про документы, у вас 20 век - терра инкогнита. А про Белокриницкий архив известно, что он ещё до революции был изъят правительством, и все факты подтверждались ссылками на Субботинские публикации. А Рогожский архив изъяли при Советах. Все это знают, и как-то несерьезно об этом напоминать людям, десятилетиями сидящим на старообрядческой теме. Что уж прикидываться простофилями в духе: - А вот покажите нам факсимильные послания апостола Павла, а то мы сомневаемся.
Отправлено: 07.08.09 01:17. Заголовок: Павел, не хочется мн..
Павел, не хочется мне заводиться, извини. Зашел глянуть в свободное время, увидел комментарий отца Андрея, их я всегда стараюсь прочесть, рядом было твое сравнение отца Андрея с господином Фоменко, не согласился и возразил. Что касалось материала Собора, то высказал мысль постороннего незаинтересованного человека, чтобы показать, что одного единственного правильного (по мнению писавшего) суждения быть не может, ибо мнения различных людей - различны и субъективны. Выделенные Леонидом слова ничего не прояснили, но одновременно погасили всякое желание каким-либо образом продолжать разговор. Надо себя уважать хоть немножко. Мне точка зрения Леонида знакома и ясна, могу пересказать её дословно, разбуди хоть ночью. Но... неубедительна. Если некто слеп, а его собеседник зряч, то у зрячего есть множество способов рассказать слепому о том или ином предмете, но главным будет возможность осязания. Много есть предметов и явлений в мире, которые начинаешь понимать только после того, как увидишь всё это собственными глазами. И многие восклицают при этом: "Ах, вот как это, оказывается, выглядит!" Что касается моего восприятия, то мне достаточно такого авторитетного человека, как Федор Ефимович Мельников, прочитав его подробное описание происходившего в Белой Кринице, и ПОВЕРИВ ему, я не могу с вами, дорогие мои, согласиться и смею в мои лета своё суждение иметь. ХХ век - масса документов, пожалуйста, обращайся к тем, кто ими обладает. Какие мне были нужны из них, я их видел. В этом никого не убеждаю и не прошу поверить в некое словесное предание, считаю, что человек должен обладать помимо прекрасного красноречия еще и замечательным слухом, с помощью которого открывается способность услышать кроме себя самого еще и иных.
Отправлено: 07.08.09 01:19. Заголовок: Felix пишет: - А во..
Felix пишет:
цитата:
- А вот покажите нам факсимильные послания апостола Павла, а то мы сомневаемся.
Странное сравнение. Для меня Послания Апостола Павла - Священное Писание, а любой собор (во многом) - человеческие страсти. В РДЦ взяли и отменили постановления Вольских соборов, что вызывает уважение.
Отправлено: 07.08.09 11:43. Заголовок: С.П. пишет: А насоч..
С.П. пишет:
цитата:
А насочинять можно что угодно.
Это не сочинение, а историческое свидетельство, аналогичное другим и Ф. Мельникова, в частности. Факта Собора и его деяний не отрицают даже такие враги старообрядчества, как проф. И.И.Субботин. Следует заметить, что архив Белокриницкого монастыря был выкран царской охранкой, поэтому часто идёт ссылка на И.И. Субботина, пользовавшегося похищенными документами (вот она, никонианская "нравственность" - мелочное воровьё....). Но Вы не обратили на указанную Вам деталь: речь идёт не просто о документах, которые необходимо увидеть. Речь идёт о церковной истории, которую, ну уж никак "отменить" нельзя (как бы этого кому - то не хотелось). Вердикты Собора 1832г. не только не оспариваемые (по причине их каноничности и достаточной известности современникам), но практически реализованы, став неопровержимым преданием. Чтобы спорить на такие темы, необходима минимальная компетентность, но обывательству улицы, далеко не всё церковное доступно и на тенденциозность менее всего рассчитано. А что там делают со своими соборами еретики - для православного христианина совершенно не интересно, и ссылаться на них - профанировать веру.... о.Андрей на то и еретик - люциферианин, чтобы сомневаться там, где нет сомнения. Очень прискорбно, что некоторые из верных поддаются на профанацию врагов веры, падая в пустую и никому не нужную казуистику....
Отправлено: 07.08.09 13:11. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
минимальная компетентность
Леонид Якушев пишет:
цитата:
обывательству улицы
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Для православных христиан действительно побеждается сомнительное следующим несомненным:
Осталось только добавить: "Кто не хочет соглашаться, тот идиот и дурак". Ваши методы, сударь, топорные и тоталитарно-агрессивные, ни один уважающий себя человек не станет выяснять с Вами какой-либо интересующий его вопрос, он найдет кого-нибудь другого. Смотрите почаще в зеркало, может, когда и увидите там те черты, которые Вы так, не задумываясь, приписываете всем и вся. Можно было бы многое еще сказать, но опускаться до Вашего уровня общения... Извините. Так и себя перестанешь уважать. Ничего, кроме чувства брезгливости и отвращения Ваши слова не вызывают, нет в них правды и быть не может, потому что в правде мир, добро, открытость, любовь, желание помочь, а не злоба с ненавистью ко всему инакомыслящему. Да, ксенофобия - страшное явление. Подумайте над собой. Впечатление у внешних Вы создаете отрицательное. Вы - форумный насильник. А зашедшие ищут собеседника.
Отправлено: 07.08.09 14:18. Заголовок: Felix пишет: Позици..
Felix пишет:
цитата:
Позиция итак ясна, все остались при своих мнениях.
Из песни Высоцкого:"... нам вождя недоставало, настоящих буйных мало..." (шутка) Что необходимо сделать, чтобы все пришли к единому мнению по оному вопросу?
Отправлено: 07.08.09 14:37. Заголовок: Felix пишет: недавн..
Felix пишет:
цитата:
недавно нагнули
Куда и как? И лучше по-русски. Такому образованному и интеллигентному человеку, как ты, присущ высокий и грамотный стиль, за что и уважаю. Felix пишет:
цитата:
теперь некоторые её представители хотят посчитаться.
Несерьёзно. Если б я хотел что-нибудь ответить, давно б процитировал нужное место из Мельникова и задал бы некоторые вопросы, но всячески избегал этого, видя бесполезность. В счастье железным кулаком загоняют лишь большевики, а Христос зовет: "Приидите ко Мне вси..." И как древо познается по плодам, так и человек. Я бы еще добавил, что человек познается по применяемым им методам.
Отправлено: 12.08.09 01:46. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Вердикты Собора 1832г. не только не оспариваемые (по причине их каноничности и достаточной известности современникам), но практически реализованы, став неопровержимым преданием.
Процитируйте вердикты и источник сего предания (не историю о том, что был Собор, а именно его постановления).
Леонид Якушев пишет:
цитата:
о.Андрей на то и еретик - люциферианин, чтобы сомневаться там, где нет сомнения. Очень прискорбно, что некоторые из верных поддаются на профанацию врагов веры, падая в пустую и никому не нужную казуистику....
Профанация - Ваши рассуждения о вердиктах Собора 1832 года. Вы их никогда не видели, в чем я более чем уверен. Не так? Процитируйте со ссылкой на источник.
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Следует заметить, что архив Белокриницкого монастыря был выкран царской охранкой, поэтому часто идёт ссылка на И.И. Субботина, пользовавшегося похищенными документами (вот она, никонианская "нравственность" - мелочное воровьё....).
Архив вывез и передал Субботину секретарь Белокриницкой Митрополии.
Отправлено: 12.08.09 01:51. Заголовок: Felix пишет: Иерарх..
Felix пишет:
цитата:
Иерархию РДЦ (не церковь, конечно) недавно нагнули, теперь некоторые её представители хотят посчитаться.
"Нагнули" вы, господа, себя. Забавно, что вы этого в упор видеть не хотите. Официальная позиция вашей иерархии по отношению к нам осталась неизменной, но при этом в своих рядах вы наделали смуты. Кто теперь разберет, с кем вы причащаетесь - с крещеными или некрещеными? А у нас, насколько мне известно, потерь по этому поводу нет. Несогласны - укажите.
Отправлено: 12.08.09 02:23. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..
о. Андрей пишет:
цитата:
Процитируйте
Вам уже сказано по этому поводу, но поскольку, как Вы некогда заметили, у нас с Вами разная вера, то и мышление то же. Неудивительно, что Вы не слышите, что Вам говорят. Да и полно: будьте логичны и последовательны сказанному Вами же: общайтесь с единоверными и единомысленными Вашей еретической среды - православие с ересью не смешивается и слава Богу!
о. Андрей пишет:
цитата:
Архив вывез
Вы уже и из этого пытаетесь сделать "открытие" или "сенсацию"? Не для Вас, а для своих братьев скажу, если это им неизвестно: иуды были не только среди двенадцати апостолов.
Отправлено: 12.08.09 03:01. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Вы уже и из этого пытаетесь сделать "открытие" или "сенсацию"? Не для Вас, а для своих братьев скажу, если это им неизвестно: иуды были не только среди двенадцати апостолов.
Сенсацию? Нет просто обратил внимание на Вашу очередную ложь. Буквально в предыдущем постинге Вы распинали за этот архив никониан, но воры Ваши доморощенные. Вы этому не удивляетесь, следовательно лгали сознательно? Напомню - Леонид Якушев пишет:
цитата:
вот она, никонианская "нравственность" - мелочное воровьё....
Где же Ваша нравственность? Ложь на лжи. Леонид Якушев пишет:
цитата:
а и полно: будьте логичны и последовательны сказанному Вами же: общайтесь с единоверными и единомысленными Вашей еретической среды - православие с ересью не смешивается и слава Богу!
А я и общаюсь с единомысленными себе и не смешиваю Православие с такими как Вы. С Вами же у меня не общение, я всего-то не даю Вам морочить людям голову всевозможной брехней и вымыслами.
Отправлено: 12.08.09 09:37. Заголовок: о. Андрей пишет: &#..
о. Андрей пишет:
цитата:
"Нагнули" вы, господа, себя. Забавно, что вы этого в упор видеть не хотите. Официальная позиция вашей иерархии по отношению к нам осталась неизменной, но при этом в своих рядах вы наделали смуты. Кто теперь разберет, с кем вы причащаетесь - с крещеными или некрещеными?
А вот так вот, да? Ну теперь понятно зачем митрополия РПСЦ приняла клириков, рукоположенных у Русанцева. Товарищи, работающие под прикрытием в РПСЦ, написали гаденькую книжечку про клириков РДЦ, по которой ну никак нельзя воссоединиться старообрядческой церкви, а их коллеги из РДЦ указывают на принятие РПСЦ от инославных клириков сомнительного крещения, что тоже должно доказать невозможность объединения. Так вот, в уравнении Рябцева Марченко, иксом является ФСБ.
коллеги из РДЦ указывают на принятие РПСЦ от инославных клириков сомнительного крещения, что тоже должно доказать невозможность объединения.
Я вообще не об этом написал, мне клирики РПАЦ безразличны (хотя забавно, что их принимают в сущем сане, а единоверца Езерова через крещение). Я имел в виду, что в ваших рядах служат НАШИ бывшие клирики, в которых, благодаря самим же себе, вы теперь уверены быть просто не можете. Тем не менее, они у вас служить продолжают – крестят, причащают, венчают. Нам-то от этого ни тепло, ни холодно, а вот вы впали в очевиднейшее противоречие с весьма сложными и непредсказуемыми последствиями. Это к вопросу «кто кого «нагнул»».
Отправлено: 12.08.09 15:26. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..
о. Андрей пишет:
цитата:
Я имел в виду, что в ваших рядах служат НАШИ бывшие клирики, в которых, благодаря самим же себе, вы теперь уверены быть просто не можете. Тем не менее, они у вас служить продолжают – крестят, причащают, венчают. Нам-то от этого ни тепло, ни холодно, а вот вы впали в очевиднейшее противоречие с весьма сложными и непредсказуемыми последствиями. Это к вопросу «кто кого «нагнул»».
Если Вы думаете, что из этой НАШЕЙ действительно большой и сложной проблемы, вытекает ВАША непогрешимость, то Вы, в лучшем случае, ошибаетесь. А "нагнуть" вас действительно очень сложно. Нагнуть можно только тех, кто выше плинтуса.
Отправлено: 12.08.09 16:22. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Если Вы думаете, что из этой НАШЕЙ действительно большой и сложной проблемы, вытекает ВАША непогрешимость, то Вы, в лучшем случае, ошибаетесь.
Никак нет. Непогрешим лишь Бог один. А уж из ваших проблем рассуждать о собственной непогрешимости вообще не вижу смысла. Как раз-то мы от Ваших псевдоисторических потуг не страждем, а вот согласу своему Вы проблему уже создали, на что я и указал.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
А "нагнуть" вас действительно очень сложно. Нагнуть можно только тех, кто выше плинтуса.
Как бы Вы, Алексей Юрьевич, не брызгали слюной от ненависти к нам, суть вопроса от этого не меняется - Вы считаете, что наше духовенство самосвяты, некоторые наши бывшие клирики служат в вашем согласе, Вы лично не требуете отстранения их от служения, но прибываете в полном с ними евхаристическом единстве, следовательно, или у Вас раздвоение личности или Вы просто в Бога не веруете. Поэтому вместо того чтобы пытаться нагнуть кого-то другого разогнитесь прежде сами.
интересно, по какой причине необходимо требовать их отстранение?
Странный вопрос. Если они не настоящие, то что же с ними еще делать? Или истинная церква отличается от неистинных сборищ тем, что в ней всё дозволено? А, да, вспомнил, церква всех и вся собою освящает, самозванцев превращает в священнство, а окунание в водичку - в истинное крещение.
Отправлено: 12.08.09 18:17. Заголовок: о. Андрей пишет: не..
о. Андрей пишет:
цитата:
некоторые наши бывшие клирики служат в вашем согласе, Вы лично не требуете отстранения их от служения, но прибываете в полном с ними евхаристическом единстве, следовательно, или у Вас раздвоение личности или Вы просто в Бога не веруете. Поэтому вместо того чтобы пытаться нагнуть кого-то другого разогнитесь прежде сами.
У Вас или память отшибло, или Вы, как всегда, лукаво симулируете. Поскольку я Вам уже (и даже, вроде, неоднократно) отвечал на этот вопрос. Я ЛИЧНО неоднократно требовал (в том числе на Соборе) рукоположения этих клириков.
интересно, по какой причине необходимо требовать их отстранение?
Ну, коль скоро А.Ю. считает их самосвятами.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
У Вас или память отшибло, или Вы, как всегда, лукаво симулируете. Поскольку я Вам уже (и даже, вроде, неоднократно) отвечал на этот вопрос. Я ЛИЧНО неоднократно требовал (в том числе на Соборе) рукоположения этих клириков
Нет, ну право на Вас даже обидится нельзя, так здорово у Вас получается ))). Речь о том, что Вы до сих пор не РАЗОРВАЛИ общения с «самосвятами». Это я понимаю под требованиями, а не просто высказывание своего мнения. Вы же восприняли на себя крест общественного служения и т.п. и т.д. Так и руководствоваться, наверное, следует примерами общественников. Например, св. Феодор Студит разорвал общение с патриархом, который состоял в общении с икономом преступившим закон. Последовательности в Ваших действиях не видать. А если во веки «самосвятов» не перерукоположат Вы следовательно в общении с ними и жизнь свою скончивать изволите? Или Вы считаете, что наличие явных самосвятов в Церкви не является препятствием к спасению, если Вы не окормляетесь у них непосредственно?
Отправлено: 12.08.09 22:12. Заголовок: о. Андрей пишет: Ил..
о. Андрей пишет:
цитата:
Или Вы считаете, что наличие явных самосвятов в Церкви не является препятствием к спасению, если Вы не окормляетесь у них непосредственно?
А когда в Церкви что-то быстро делалось? Со всеми видами еретиков подолгу возились... С вашими уже полтораста лет возня идет. Но ваши - случай особый. Мимикрируете очень быстро. Не успеваем отслеживать.
Отправлено: 12.08.09 22:33. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
А когда в Церкви что-то быстро делалось? Со всеми видами еретиков подолгу возились...
Вы путаете. Есть внутренние еретики, а есть отрезанный раз и навсегда ломоть, - еретики внешние. Так вот внутреннюю заразу иной раз трудно бывает распознать. Внутри разбирайтесь, внутри ищите, тогда жизнь легко потечет.
Отправлено: 12.08.09 22:43. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
А когда в Церкви что-то быстро делалось? Со всеми видами еретиков подолгу возились...
С еретиками дело-то понятное, что возились. Ересь-то надеялись исправить. Еретики-то по началу сан на себе законный имели. В данном же случае для возни причин нет, ибо если человек самосвят, то никакими уговорами или возней сан ему не дашь, нужно устранять от служения и все.
Отправлено: 12.08.09 23:48. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы распинали за этот архив никониан,
Леонид Якушев пишет:
цитата:
иуды были не только среди двенадцати апостолов.
Иуда предаёт за деньги, которые ему дают, а "кто платит, тот и заказывает музыку" - не всё всегда в этом сюжете бывает однозначно, но то что участие в преступлении и тех, кто даёт деньги и тех, кто берёт - неясно лишь одному г -ну Марченко, затеявшему этот примитивный самопиар - ваша навязчивость не знает границ, оставляю вас в вашем беспределе, имейте элементарное человеческое достоинство не навязывяться, когда с вами не общаются.
Отправлено: 13.08.09 00:23. Заголовок: Никто за архив им не..
Никто за архив им не платил, они по собственной инициативе передали его Субботину. А достоинство человеческое я полагаю для себя в частности в разоблачении таких лжецов как Вы. И не общаюсь я с Вами, а просто обличаю ложь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума