Отправлено: 02.08.09 20:47. Заголовок: Vote: Что есть РПСЦ и кем является её первоиерарх?

Прежде чем отвечать, внимательно прочтите объяснение вопросов

Есть два принципиально противоположных теоретических подхода в учении о церкви. Согласно первого, приматом церкви является экклесия. Экклесия переводится как «народное собрание». Народные собрания — это обычная для греческого мира форма самоорганизации, слово вошло религиозный лексикон иудеев в межзаветный период, в результате эллинистического культурного влияния.

Для иудеев это собрание есть Израиль. Основанием нового Израиля было избрание двенадцати апостолов как бы вместо двенадцати колен и установление новых заповедей (блаженств), вместо моисеева декалога. При таком подходе сама экклесия является источником всяческого освящения, а иерархия лишь её инструментом.

Согласно другого подхода, церковь - это иерархия. В этом смысле призвание именно 12-и апостолов - не принципиально, можно было призвать и больше, например 70. Тема семидясяти имеется в церковном придании.

В связи с наличием указанных подходов различаются и подходы к истории церкви. Согласно первого подхода, Русская церковь в 1666 году лишилась иерархии (т.е. органа управления), но оставалась полноценной церковью. Затем сама учредила заграничную кафедру и приняла в качестве своего иерарха присоединенного в сущем сане Амвросия Босно-Сараевского.

Согласно второго подхода, когда иссякла православная иерархия церковь (как благодатная структура) была взята на небо, а митрополит Амвросий, благодаря иерархиечким дарам, полученным в расколе, основал новую иерархию.

В с вязи наличием двух пордходов несколько вопросов в отношении того, чем является РПСЦ и кто является её первоиерарх. Возможные ответы:

1.Русская церковь БЫЛА ВОССТАНОВЛЕНА, а первоиерарх РПСЦ — патриарх исторической русской церкви. Его не титулуют патриархом по недоразумению;

2.Русская церковь ВОССТАНОВЛЕНА НЕВПОЛНЕ, для того, чтобы восстановление было завершено, необходимо об этом факте соборне заявить, а митрополита объявить патриархом;

3.ВОССТАНОВЛЕНИЕ Русской церкви НЕ ЗАВЕРШЕНО, митрополит является лишь местоблюстителем патриаршего престола;

4.Была основана СТАРООБРЯДЧЕСКАЯ (или древлеправославная, но не восстановлена прежняя) ЦЕРКОВЬ, патриархом митрополит стать не может, поскольку нет других патриархий. Этот подход, подразумевающий примат иерархии (а не экклесии).

 Отправлено: 04.08.09 10:07. Заголовок: Felix пишет: Так мо..

Felix пишет:

цитата:

Так может сказать и верующий никонианин.

Тогда - он никонианином быть перестанет. Они, ведь, считают, что реформы Никона были "восстановлением утраченного благочестия", а значит - и полноты жизни Церкви.

 Отправлено: 04.08.09 10:56. Заголовок: Дмитрий С. пишет: п..

Дмитрий С. пишет:

цитата:

предложение избрать митр. Леонтия патриархом имеет политический смысл и в какой-то степени направлено против митр. Корнилия.

Имеет "политический смысл" с т.з. неправославной и нецерковной. Но Церковь устрояется по канонам, а не политическим конъюнктурам. И здесь личные достоинства (недостоинства) временного местоблюстителя Московской Патриаршей кафедры не являются препятствием для исполнения определений Собора 1832г.: преемник Апостольского посланничества пребывает вне положенной ему Московской Патриаршей кафедры ТОЛЬКО в условиях гонений. Споры о том, что это не так бессмысленны, ибо, в таком случае они уже политические, а не канонические. РПСЦ влачит ныне своё плачевное состояние именно по причине выхолощенности канонического сознания совково - политическим. Ваше рассуждение о "политическом смысле против м. Корнилия" - тому подтверждение.

 Отправлено: 04.08.09 13:15. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..

Леонид Якушев пишет:

цитата:

Церковь это экклессия(собрание) построенное по принципу (меньший благословляется большим) субординации посланничества :Отец посылает Сына, Сын посылает Апостолов, Апостолы посылают епископов.

Отец и Сын - это лица Святой Троицы, лица эти - равночестны, субординация лиц - одна из тринитарных ересей.

Леонид Якушев пишет:

цитата:

Великое горе произошло в 1666-1667гг. когда наследники древнейших кафедр востока предали анафеме святоцерковное Предание вкупе с иерархическими вероотступниками Российской патриаршей кафедры и исчезли с вселенско - канонического небосклона...

На соборах 1666-1667 годов не было действительных представителей зарубежных патриарших кафедр. Паисий лигарид, представлявший иерусалимского патриарха, был лишён кафедры и даже анафематствован как еретик патриархами Константинопольским и Иерусалимским за защиту папской власти.

Патриархи Паисий Александрийский и Макарий Антиохийский с моменту проведения соборов были смещены с кафедр за то, что поехали в Москву без совета с Константинопольского патриарха. Московская кафедра была вакантна, поскольку Никон сбежал, но ещё не был осужден, а впоследствии осужден был не за действительные грехи.

Таким образом, Большой московский собор в каноническом отношении вообще никого не представлял, это была сплошная фикция...

Леонид Якушев пишет:

цитата:

Великое горе произошло в 1666-1667гг. когда наследники древнейших кафедр востока предали анафеме святоцерковное Предание вкупе с иерархическими вероотступниками Российской патриаршей кафедры и исчезли с вселенско - канонического небосклона... С тех пор не существует никаких древних православных кафедр, кроме Московской (и образовавшейся позже, новой, Белокриницкой).Только в России оставался неподчинившийся вероотступничеству церковный народ и с казнью православного епископа Павла Коломенского Московская Патриаршая кафедра остаётся вдовствующей до сих пор....

Проклинали вместе, а какая разница в судьбе кафедр... Если «наследники древнейших кафедр востока предали анафеме святоцерковное Предание вкупе с вероотступниками Российской патриаршей кафедры», то отчего исчезли с «вселенско-канонического небосклона» только «древние православные кафедры», но не Московская кафедра? Как-то не логично получается...

Леонид Якушев пишет:

цитата:

Только в России оставался неподчинившийся вероотступничеству церковный народ и с казнью православного епископа Павла Коломенского Московская Патриаршая кафедра остаётся вдовствующей до сих пор....

А какое отношение епископ Павел Коломенский имел к патриаршему престолу? на патриаршество, как известно, его никто не возводил, скончался он всего лишь епископом Коломенским.

Леонид Якушев пишет:

цитата:

Воцерковляется в сущем сане митрополит на вдовствующую Московскую кафедру

Разъясните это странное с канонической точки зрения словосочетание. Как это понять: «воцерковляется на кафедру», он что из яйца там вылупился?

Леонид Якушев пишет:

цитата:

Воцерковляется в сущем сане митрополит на вдовствующую Московскую кафедру, но утчреждает иную кафедру - Белокриницкую... Позволяют ли правила такое? Конечно же нет. Митрополит Амвросий не имел канонического права, будучи принимаем через Миропомазание вдовствующей Церкви не занять её вдовствующую кафедру(тем более, на соискание архиерея для вдовствующей Московской кафедры есть определения Московского Собора 1832г., с поправкой о его временном. по причине гонений, пребывании вне России и Москвы).

Митрополит Амвросий вообще ни на что не имел права в Русской церкви, поскольку он был клирик иной церкви. Его приняли в сущем сане, но не с кафедрой его же приняли, в Русской церкви он был просто христианин. Белокриницкую кафедру учредили по решению собора 1832 года, т.е. до его присоединения, а на уже существующую кафедру его возвела экклесия Белокриницкой епархии, воспользовавшись тем, что Амвросий уже имел епископское посвящение. То есть, опять не он сам, а его по чужой воле (воле русской экклесии).

Иерархический принцип, о котором вы упомянули, выразился в том, что экклесия Русской церкви, как большая по отношению любому епископу и даже собору всех когда либо существовавших (и будущих существовать в дальнейшем) русских епископов, учредила кафедру и приняла на него архиерея, находившегося на покое. А могла и не принять, и не был бы он тогда митрополитом Белокриницким. Чувствуете, кто от кого благословляется?

Леонид Якушев пишет:

цитата:

Но поскольку в гонениях не всегда бывает всё по правилам, м. Амросию не может ставиться в вину, что он воссел не в Москве, а в Белой Кринице.

Никакой вины его в этом нет, что ему экклесия определила, а гражданская власть в лице австрийского императора утвердила, то он и сделал и ничего иного он и не смог бы сделать, даже если бы очень захотел.

Вопрос в другом, что определил собор 1832 года и последующие соборы. ИМХО: поставление епископа на Московскую кафедру автоматически означало либо восстановление патриаршества, либо установление местоблюстительства, два первоиерарха в одной церкви быть не могло.

Леонид Якушев пишет:

цитата:

Отец посылает Сына, Сын посылает Апостолов, Апостолы посылают епископов. ... Принимая в сущем сане митрополита, вдовствующая Российская Церковь не только получила восстановление епископской хиротонии, но и восстановление Апостольского посланничества. Что это значит? Это значит, где бы не воссел митрополит Амвросий, вся цепь хиротонии имеет апостольское посланничество от него.

И куда же они их посылают, если апостол означает посланника (но не того, кто посылает, а того, кого посылают), а епископ означает надзирателя, и надзирает он не вообще за кем придется, а исключительно за местной церковью? А если епископ вдруг начинает надзирать за иными христианами (других епархий), то это прямое канонопреступление.

Да и не был никаким апостолом м.Амвросий, почитайте его письма, они опубликованы в одном из календарей РПСЦ. Интересы владыки вполне земные, если не сказать определеннее. Сам он, как и его коллеги, ничего без русской экклесии утвердить не могли, они были наемниками, хотя некоторые из них проявили личное мужество вплоть до исповедничества. Однако, это было их личное исповедничество, старообрядческой церковью (а для кого-то Русской церковью) управляла именно сама экклесия.

Старообрядчество стало прививкой, избавившей Русскую церковь от излишнего клерикализма и вообще веры в должность, обязанность. Ну какие у Аввакума были обязанности? и разве по обябзанности восходят на эшафот?!

Леонид Якушев пишет:

цитата:

Отвечая на вопрос Феликса: РПСЦ является Церковью Христовой, древней, послераскольной вдовствующей и вакантной патриаршей кафедрой, занять которую положенному апостольскому посланнику мешают сегодня не гонения. А что? Надеюсь ответ благоразумным известен.

Извините, но ответ мне не понятен. Вопрос был о том, является ли РПСЦ собственно старообрядческой церковью, т.е. новоучрежденной, поскольку до раскола никакой старообрядческой церкви не существовало, или это та же самая Русская православная церковь, что и была до раскола.

Судя по вашей привязке к митрополиту Амвросию, вы клерикал, хотя и ясно, что клерикалы никак не могут убедительно объяснить откуда взялась РПСЦ, если не существовало православной иерархии. Иереи - это представители епископа, а без епископов они никого не представляют. Вот в этом и есть главный прокол клерикального христианства.

Я лично не считаю, что Амвросий что-то там учредил или восстановил. Я бы его вообще не принимал, а учредил новую иерархию, тем более, что церковь у староверов существовала без иерархии, а сегодня этих иерархий всё равно девать не куда, а значит и цена им три копейки. Впрочем, как и вообще во всем мире...

---

Ivan пишет:

цитата:

Тогда - он никонианином быть перестанет. Они, ведь, считают, что реформы Никона были "восстановлением утраченного благочестия", а значит - и полноты жизни Церкви.

Ivan пишет:

цитата:

Алексей Рябцев пишет: цитата: Русская Церковь никогда не исчезала, а потому и "восстановлена" быть не может. Присоединяюсь. Если - позволите, конечно.

Я, конечно, никому запретить не могу, но А.Ю. сам признал, что приходит разводит на НСФ демагогию. У меня то к нему вопросов давно нет, всё давно ясно.

 Отправлено: 04.08.09 14:51. Заголовок: Felix пишет: И куда..

Felix пишет:

цитата:

И куда же они их посылают, если апостол означает посланника, а епископ надзирателя,

Действительно во всех древних источниках проводится жесткая граница между апостолами и епископами. Единственное, что их объединяет, так это право хиротонии, а должностные обязанности и тех и других совершенно различны. Только слепцы могут называть современных епископов "апостолами", это будет пародия, издевательский шарж. Апостол Павел и митрополит Корннилий, апостол Петр и архиеп. Саватий, апостол Андрей и вл. Иоанн. Как можно сравнивать посланников Божиих, прошедших многие страны, обративших десятки и сотни тысяч с пенсионерами, исполняющими богослужебные обязанности в захолустных деревеньках, голову ломающих как бы сильнее и интенсивней лизнуть представителей еретиков и служителей мамоны.

 Отправлено: 04.08.09 15:01. Заголовок: Felix пишет: Я личн..

Felix пишет:

цитата:

Я лично не считаю, что Амвросий что-то там учредил или восстановил. Я бы его вообще не принимал, а учредил новую иерархию,

Все таки он не восстановил Церковь (она был и без него) но восстановил трехчинную иерархию.

Felix пишет:

цитата:

Я бы учредил новую иерархию,

Поверьте, это бы не помогло, без мощной экклесии уже через одно поколение новые иерархи выродились бы в то, что мы видим сегодня. Яркий пример тому беспоповцы, которые и без всяких епископов создали своих Миролюбовых, Хвальковских, а в 50-70-е годы прыжками перед никонианами и словоблудием на симпозиумах борьбы за мир затмили любых белокриницких.

 Отправлено: 04.08.09 15:11. Заголовок: Дмитрий С. пишет: В..

Дмитрий С. пишет:

цитата:

Все таки он не восстановил Церковь (она был и без него) но восстановил трехчинную иерархию.

Согласен, он восстановил именно иерархию и больше ничего.

Дмитрий С. пишет:

цитата:

Поверьте, это бы не помогло, без мощной экклесии уже через одно поколение новые иерархи выродились бы в то, что мы видим сегодня.

Я понимаю наших предшественников, они пошли на поводу у немощи ближнего, находящейся в плену языческих представлений о святости места, святости лиц и т.п. Но вспомните апостолов Петра и Варнаву, которые пришли в ужас, когда обнаружили, что исцеленные ими полагают их самих источником исцеления. Если бы в 1832 году было проявлено больше решимости, то это бы создало такой мощный православный прецедент, что сегодня спецслужбам не имело бы смысла влезать в иерархию, поскольку можно было бы тут же учредить новую.

Дмитрий С. пишет:

цитата:

Яркий пример тому беспоповцы, которые и без всяких епископов создали своих Миролюбовых, Хвальковских, а в 50-70-е годы прыжками перед никонианами и словоблудием на симпозиумах борьбы за мир затмили любых белокриницких.

Они создали иерархии де факто, но это не христианские иерархии, поскольку нет главного христианского таинства.

 Отправлено: 04.08.09 17:37. Заголовок: Всё, что пишет Якуше..

Всё, что пишет Якушев, можно выразить гораздо короче:

"Нет владыки кроме владыки Леонтия, и Якушев - представитель его!"

 Отправлено: 04.08.09 17:42. Заголовок: Felix пишет: Если б..

Felix пишет:

цитата:

Если бы в 1832 году было проявлено больше решимости, то это бы создало такой мощный православный прецедент, что сегодня спецслужбам не имело бы смысла влезать в иерархию, поскольку можно было бы тут же учредить новую.

К сожалению пассионарность имеет свойство выдыхаться. Аввакум своими апостольскими посланиями зажег дух ревности по вере, сохранил подлинную Церковь, а уже его дети отступили в никонианство. Его жена, знаменитая Марковна, похоронена на никонианском кладбище. Вероятно тоже присоединилась туда куда так стремится администрация РПСЦ.

Так что на смену иерархам-богатырям, быстро бы пришли удельные князьки, махальщики кадилами, сборщики клерикальной подати, хранители кадушек соленых оугрцов, устроители судеб своих ненаглядных отпрысков. А для вида они прикрывались бы авторитетом ушедших.
Посмотрите, как сейчас толпы клириков во главе с митрополитом идут к памятнику Аввакуму, воют стихеры, машут кадилами, истово кладут поклоны. Но попросите их повторить публично высказывания Аввакума? Они лучше язык проглотят.

 Отправлено: 04.08.09 17:45. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

"Нет владыки кроме владыки Леонтия, и Якушев - представитель его!"

Это точно. Для этих ребят митр. Леонтий единственная надежда. Но, увы, они уже облажались выставив вперед Гермона, который подставил всех сразу и Леонтия, и Якушева и всех надеющихся на справедливость браилы.

 Отправлено: 04.08.09 18:09. Заголовок: Дмитрий С. пишет: Е..

Дмитрий С. пишет:

цитата:

Его жена, знаменитая Марковна, похоронена на никонианском кладбище. Вероятно тоже присоединилась туда куда так стремится администрация РПСЦ.

Пытался найти её могилу этой весной (это на Шаболовской), оказалось, что кладбище ликвидировано совсем, остался только храм. Храм перестроили в 19 в. Увы...

 Отправлено: 04.08.09 20:26. Заголовок: Felix пишет: если а..

Felix пишет:

цитата:

если апостол означает посланника

Сущность посланничества - благословение. В Церкви ничего не делается без благословения - посланничества. Чтобы комментировать конкретно и пространно высказанное в адрес моего постинга (не беру во внимание обыкновенную пошлость,которой не гнушаются просто не уважающие самих себя) понадобится разъяснять многие элементарные понятия. Но это уже не диалог, а факультатив что, в общем - то не ставилось целью. А реакция на постинг, в общем - то "нормальная". Была бы иной в РПСЦ всё было бы по иному.....
P.S. Неуважение к себе (откуда же уважение к другим?) характерный признак психологии раба (в данном случае советского). Видимо должно ещё пройти время, чтобы из советских рабов стали обретаться рабы Божии не по крещению, а по сущности внутренней свободы, характерный признак которой - любовь к ближнему, невозможная без уважения к себе....

 Отправлено: 04.08.09 21:53. Заголовок: Простите, если огорч..

Простите, если огорчил, я вроде бы ничего против Вас не высказал.

Леонид Якушев пишет:

цитата:

Сущность посланничества - благословение. В Церкви ничего не делается без благословения - посланничества.

Сущность посланничества - благовестие, а христианское благословение - это от совершаемой евхаристии, а кто может более Господа преподать. При этом, Исус сказал, что наступило время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу...

Все иерархии - это возврат к ветхому Завету, адаптация христианского благовестия к кесареву миру - империи, в сущности христианское служение осуществляется «Иже на всякое время и на всякий час на небеси и на земле».

 Отправлено: 04.08.09 23:08. Заголовок: Felix пишет: Прости..

Felix пишет:

цитата:

Простите, если огорчил, я вроде бы ничего против вас не высказал.

Приносит извинение тот кто не огорчил, кто насвинячил - молчит: каждый избирает своё... Нет, уважаемый Феликс, слава Богу, Вы ведёте диалог в нормальных цивилизованных пределах. Провоцируют от примитивизма, когда нечего сказать по существу вопроса. Убожество и культурное и интеллектуальное этим людям не позволяет увидеть, что пытаясь испошлить что - то или кого то, испошляют себя....Потом они собираются на соборы и испошляются соборно....
Felix пишет:

цитата:

Сущность посланничества - благовестие

Этого нельзя отрицать, если употребляется именно в этом значении. Но, как указывалось выше, не всегда богословские понятия строго однозначны.
Благовестие, как и вообще, все, делаемое в Церкви имеет благословение, т.е. посланничество. Но благословляют не только на посланничество, но и на другие богоугодные дела. Разве Отец на благословил Сына? И разве Сын не благословил (послал) апостолов на проповедь Евангелия?
И разве епископ - не апостольский чин, имеющий посланничество (благословение) на проповедь и прочее устроение Церкви? Иноки Алимпий и Павел, отправляясь на соискание архиерея, по своей воле поступали или имели соборное посланничество, благословение? Митрополит Амвросий по своей воле аккредитовался вне России или следовал соборному посланничеству, благословению 1832г.?
Наконец, какое посланничество, благословение имел Собор РПСЦ 2006г. на отъятие титула митрополита и территорий Белокриницкой митрополии?
Собор 1832г. был Общим Собором Церкви, корректировать его вердикты с течением меняющихся обстоятельств (прекращение гонений, например) может только равнозначный по легитимности тот же самый Общий Собор, но не поместный собор отдельной митрополии. Вот почему деяния Собора РПСЦ 2006г. касательно м. Леонтия не имеют посланничества, благословения от Собора 1832г. и потому не каноничны и не действительны, поскольку не отменённые (или изменённые) вердикты (благословения, посланничества) Собора 1832г. остаются до сих пор в силе и м.Леонтий, законный преемник, законно аккредитованной (имеющей соборное посланничество, благословение) Российской зарубежной кафедры , (временной на период гонений), продолжает исполнять святое посланничество.Только общий Собор Церкви Белокриницкой иерархии (т.н. Всестарообрядческий Собор) имеет легитимность (каноническое право) на установление нынешнего местопребывания, в связи с прекращением гонений (или они ещё продолжаются?) преемника Российской зарубежной кафедры.
Сказано для тех, кто хоть сколько - то сведущ в канонах, не заполитизирован до мозга костей советским рабством, и ничего кроме политической и хулиганской пошлости произнести достойнее не может.

 Отправлено: 05.08.09 08:06. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..

Леонид Якушев пишет:

цитата:

Митрополит Амвросий по своей воле аккредитовался вне России или следовал соборному посланничеству, благословению 1832г.?

Митрополит Амвросий не имел благословения от своего кириарха, он присоединился к РПСЦ (условно так назовем нашу церковь) по собственному почину, как и до него присоединялись и присоединяются многие. Его иерархиеские полномочия были вне РПСЦ, проскольу он клирик иной церкви. Сделала его клириком РПСЦ сама церковная экклесия, это её воля поставить присоединенного из инославных клирика на тот или иной престол. Со стороны м.Амвросия было лишь согласие, но не инициатива. Иначе говоря, источником благословения была не иерархия.

 Отправлено: 05.08.09 08:47. Заголовок: Felix пишет: Со сто..

Felix пишет:

цитата:

Со стороны м.Амвросия было лишь согласие, но не инициатива. Иначе говоря, источником благословения была не иерархия.

каким словом тогда определить что являлось источником благословения?

 Отправлено: 05.08.09 12:32. Заголовок: Экклесия..

Экклесия

 Отправлено: 05.08.09 15:42. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..

Леонид Якушев пишет:

цитата:

Собор 1832г. был Общим Собором Церкви, корректировать его вердикты

А какие были его вердикты и где с ними можно ознакомиться?

 Отправлено: 05.08.09 17:20. Заголовок: А вы покопайте, сход..

А вы покопайте, сходите в ГАРФ, мяч ведь на вашем поле после нашего Кастанеде. А потом книжечку опубликуйте, где с простотой Фоменко и Носовского докажите, что никакого собора не было, и вообще ничего не было...

 Отправлено: 05.08.09 18:12. Заголовок: Мне интересно услыша..

Мне интересно услышать ответ от тех, кто на сии вердикты ссылается, а то голословно как-то все отсылки на них выглядят. Оговорюсь, что Собор сей был, и отрицать его наличие в истории я намерения не имею.

 Отправлено: 05.08.09 18:35. Заголовок: Felix пишет: книжеч..

Felix пишет:

цитата:

книжечку опубликуйте, где с простотой Фоменко и Носовского докажите, что никакого собора не было, и вообще ничего не было

А повод для этих слов когда-нибудь был? Зачем же свои мысли приписывать постороннему лицу? Ой, как нехорошо!