Отправлено: 02.08.09 20:47. Заголовок: Vote: Что есть РПСЦ и кем является её первоиерарх?
Прежде чем отвечать, внимательно прочтите объяснение вопросов
Есть два принципиально противоположных теоретических подхода в учении о церкви. Согласно первого, приматом церкви является экклесия. Экклесия переводится как «народное собрание». Народные собрания — это обычная для греческого мира форма самоорганизации, слово вошло религиозный лексикон иудеев в межзаветный период, в результате эллинистического культурного влияния.
Для иудеев это собрание есть Израиль. Основанием нового Израиля было избрание двенадцати апостолов как бы вместо двенадцати колен и установление новых заповедей (блаженств), вместо моисеева декалога. При таком подходе сама экклесия является источником всяческого освящения, а иерархия лишь её инструментом.
Согласно другого подхода, церковь - это иерархия. В этом смысле призвание именно 12-и апостолов - не принципиально, можно было призвать и больше, например 70. Тема семидясяти имеется в церковном придании.
В связи с наличием указанных подходов различаются и подходы к истории церкви. Согласно первого подхода, Русская церковь в 1666 году лишилась иерархии (т.е. органа управления), но оставалась полноценной церковью. Затем сама учредила заграничную кафедру и приняла в качестве своего иерарха присоединенного в сущем сане Амвросия Босно-Сараевского.
Согласно второго подхода, когда иссякла православная иерархия церковь (как благодатная структура) была взята на небо, а митрополит Амвросий, благодаря иерархиечким дарам, полученным в расколе, основал новую иерархию.
В с вязи наличием двух пордходов несколько вопросов в отношении того, чем является РПСЦ и кто является её первоиерарх. Возможные ответы:
1.Русская церковь БЫЛА ВОССТАНОВЛЕНА, а первоиерарх РПСЦ — патриарх исторической русской церкви. Его не титулуют патриархом по недоразумению;
2.Русская церковь ВОССТАНОВЛЕНА НЕВПОЛНЕ, для того, чтобы восстановление было завершено, необходимо об этом факте соборне заявить, а митрополита объявить патриархом;
3.ВОССТАНОВЛЕНИЕ Русской церкви НЕ ЗАВЕРШЕНО, митрополит является лишь местоблюстителем патриаршего престола;
4.Была основана СТАРООБРЯДЧЕСКАЯ (или древлеправославная, но не восстановлена прежняя) ЦЕРКОВЬ, патриархом митрополит стать не может, поскольку нет других патриархий. Этот подход, подразумевающий примат иерархии (а не экклесии).
Отправлено: 05.08.09 19:01. Заголовок: Felix пишет: В лите..
Felix пишет:
цитата:
В литературе о старообрядцах этот собор описан, сами можете почитать, а его документы едва ли имеются и в хранении.
Описание или упоминание о Соборе - не одно и то же, что вердикты или постановления Собора, на которые можно сослаться. И, если кто ссылается на материалы собора, то он эти материалы читал. В таком случае нетрудно ответить.
ИМХО, имеет право на существование еще один взгляд на Церковь, который больше соответствует нынешним последним временам. Церковь - это мистическое Тело Христово. Она может в крайней нужде обойтись и без экклесии и без иерархии. Тогда каждый сам в себе храм, согласно древней поговорке: "церковь не в брёвнах, а в рёбрах". Господь своих знает.
Отправлено: 06.08.09 10:07. Заголовок: Без иерархии мы все ..
Без иерархии мы все знаем, что церковь может существовать (потому что уже это было), а вот без экклесии - не может, потому что это был бы парадокс (церковь без церкви). Другой вопрос, что понимать под экклесией, и где её границы. Кстати, это очень интересные вопросы (это вам не каноническая территория), я бы очень желал собеседника на эту тему (ответ мне не известен)...
untermensch - это недочеловек, уничижение паче гордости.
Отправлено: 06.08.09 13:23. Заголовок: Felix пишет: Без ие..
Felix пишет:
цитата:
Без иерархии мы все знаем, что церковь может существовать (потому что уже это было), а вот без экклесии - не может, потому что это был бы парадокс (церковь без церкви). Другой вопрос, что понимать под экклесией, и где её границы. Кстати, это очень интересные вопросы (это вам не каноническая территория), я бы очень желал собеседника на эту тему (ответ мне не известен)...
Феликс,
хорошо, что Вы поняли суть моей реплики - о границах Церкви. Очень грубо и приблизительно, ИМХО, эти границы очерчивает молитвенное общение. Были во время оно отшельники, которые не являлись членами церковных общин, да и в храме не бывали. Напр., Онуфрий Великий. Но они знали Бога и молились о всех христианах. В доказательство причетности св. Онуфрия к Церкви Христовой к нему сошел ангел и посадил рядом с пещерой дерево, чтобы святой мог питаться от его плодов. А если, к примеру, на земле останутся двое-трое верующих на разных континентах. Можно ли будет считать их Церковью (опять же, понимаемой как невидимое Тело Христово)?
Отправлено: 06.08.09 14:09. Заголовок: В вопросе о границах..
В вопросе о границах Церкви есть "слабое звено". С одной стороны, существует 1-е правило Василия Великого о классификации еретиков и 95 правил Трулльского Собора (о приеме еретиков и раскольников), из которых якобы четко следует, что Христос благоволит только к истинной Церкви. С другой, в Церкви, понимаемой как Тело Христово, вполне могут оказаться и еретики, - как-никак правила составлялись людьми с ограниченным духовным видением. В самом деле, трудно поверить, что Всеблагой Господь приготовил спасение только для членов РПСЦ или некрасовцев, или спасовцев, или РПЦ МП, или....
Отправлено: 06.08.09 18:25. Заголовок: нелюдь пишет: В воп..
нелюдь пишет:
цитата:
В вопросе о границах Церкви есть "слабое звено". С одной стороны, существует 1-е правило Василия Великого о классификации еретиков и 95 правил Трулльского Собора (о приеме еретиков и раскольников), из которых якобы четко следует, что Христос благоволит только к истинной Церкви.
А я как раз вижу в этом правиле необходимую интенцию. Согласно него, в Церковь принимали по основаниям веры, а значит и границу усматривали именно в вере. Следовательно, принадлежность к Церкви не означает территориального или административного единства, тем более, что в православном христианстве нет догмататического учения о примате первоиерарха. Это означает, что не только фактически, но и канонически возможна непоминающая церковь...
Отправлено: 06.08.09 18:36. Заголовок: Felix пишет: а знач..
Felix пишет:
цитата:
а значит и границу усматривали именно в вере.
Но согласитесь в Церкви не может каждый знать все догматы и нюансы богословия. У каждой бабульки невозможно требовать идеального тринитарного богословия и дуафизического догматствования. Стало быть принадлежность к Церкви усматривается в т. ч. и в правильных обрядах, которые выражают эти правильные догамты и еще в чем то. Только в чем еще?
Отправлено: 06.08.09 18:52. Заголовок: Дмитрий С. пишет: Н..
Дмитрий С. пишет:
цитата:
Но согласитесь в Церкви не может каждый знать все догматы и нюансы богословия. У каждой бабульки невозможно требовать идеального тринитарного богословия и дуафизического догматствования.
А эта ваша ссылка на неосведомленность бабулек говорит как раз, что обряды существенны только для неразумной части церкви. Я лично полагаю, что и катехизис тоже не есть вера, а некий костыль для хромых в вере. И даже шире, само православие появилось тогда, когда возникли ереси, а значит оно носит инструментальный, а не бытийствиеный характер.
Дмитрий С. пишет:
цитата:
Стало быть принадлежность к Церкви усматривается в т. ч. и в правильных обрядах, которые выражают эти правильные догамты и еще в чем то. Только в чем еще?
А вот это для нас задача, наше время требует её решения, иначе Церковь превратится в выгребную яму (или точнее, нам придется считать церковью выгребную яму), ну собственно вы и сами видите как это происходит. Я вот сравниваю советское христианство (того периода), так тогдашнее никонианство было святее нынешнего старообрядчества, а что дальше будет, приемник нынешнего митрополита поедет в Оптину за благословением тех старцев на святительство?
Отправлено: 06.08.09 19:10. Заголовок: Felix пишет: А я ка..
Felix пишет:
цитата:
А я как раз вижу в этом правиле необходимую интенцию. Согласно него, в Церковь принимали по основаниям веры, а значит и границу усматривали именно в вере. Следовательно, принадлежность к Церкви не означает территориального или административного единства, тем более, что в православном христианстве нет догмататического учения о примате первоиерарха. Это означает, что не только фактически, но и канонически возможна непоминающая церковь...
У меня в этой связи два вопроса: 1. Можно ли считать Церковью Христовой совокупность Церквей или согласий со своей иерархией и структурами, но которые между собой в молитвенном общении не состоят? [Если нет, то объективно дробящиеся и сражающиеся между собой за эксклюзивное право на благодать церкви к концу времен могут достичь невообразимого количества. И в этом случае совершенно невозможно представить себе, как атомарное христианство поделит между собой новый мир после Второго пришествия Христа, когда, по слову Павла, "все покорит Ему ... и будет Бог всё во всем" (1Кор15:28), то есть не будет в мире ни фрагмента земли, не пропитанной благодатью.]
2. Как быть с т. н. "недогматическим христианством", о котором сегодня все чаще говорят и пишут (см. хотя бы Дж.Ваттимо "После христианства", которого тут на форуме уже поминали)? Такие христиане к какой Церкви принадлежат? В старообрядчестве нечто подобное уже было в 19 в. - немоляки, бегуны, глухие нетовцы и др.
Можно ли считать Церковью Христовой совокупность Церквей или согласий со своей иерархией и структурами, но которые между собой в молитвенном общении не состоят?
Я думаю, что это не вполне корректная постановка вопроса. Церковью люди считают то сообщество, которое полагают святым, то есть они опираются на некий внутренний опыт (который субъективен и который, конечно, может быть и недостоверным), но вы предлагаете взгляд на церковь как бы с позиции Бога, ну или некоего абсолютного объективного начала. Я все же вижу нашу задачу скромнее, что мы (старообрядцы) могли бы считать Церковью вне иерархических маркеров.
Как быть с т. н. "недогматическим христианством", о котором сегодня все чаще говорят и пишут?...... Такие христиане к какой Церкви принадлежат? В старообрядчестве нечто подобное уже было в 19 в. - немоляки, бегуны, глухие нетовцы и др.
цитата:
объективно дробящиеся и сражающиеся между собой за эксклюзивное право на благодать церкви к концу времен могут достичь невообразимого количества
Ничего нового под луной и в ХХI веке… Вот прибавилась ДЦХ БИ, которая стремительно дробится... Появились поминающие и непоминающие… Появились самозваные иерархи и протоиереи – к какой церкви они принадлежат?..
Вот вам и «атомарное христианство»...
Боюсь, что убеждённость старообрядцев в том, что наша церковь самая святая, более того, «единственная», «последняя», что только старообрядцы спасутся - глубокое заблуждение. И даже ересь, подмена Бога, Который Сам разберётся, кто из нас самый святой, а кто обыкновенный тщеславный раздорник или, тем хуже, сознательный провокатор. Гордыня, убеждённость в своей непогрешимости и толкает некоторых на бескопромиссную и уничижительную критику других, на создание своих "церквей", на раздоры.
«нелюдь» пишет:
цитата:
совершенно невозможно представить себе, как атомарное христианство поделит между собой новый мир после Второго пришествия Христа
И сам «нелюдь» отвечает:
цитата:
когда, по слову Павла, "все покорит Ему ... и будет Бог всё во всем" (1Кор15:28), то есть не будет в мире ни фрагмента земли, не пропитанной благодатью
И «атомарного христианства не будет – всё будет, как сам «нелюдь» понял, «по слову Павла». Но благодать достанется далеко не всем. Не зря же говорят, что благими намерениями дорога в АД вымощена. Особенно касается это самых «святых», самых горделивых и самонадеянных, которые всегда всё знают, всех поучают, всех, кто им не нравится, определяют в еретики.
Отправлено: 06.08.09 22:40. Заголовок: Но это всё ясно, но ..
Но это всё ясно, но у нас ведь нет задачи доказать, что такой-то аноним - неправ. Человек поделился сомнениями, у меня тоже есть области невыясненного. Вы бы предложили что-нибудь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума