Отправлено: 02.08.09 20:47. Заголовок: Vote: Что есть РПСЦ и кем является её первоиерарх?

Прежде чем отвечать, внимательно прочтите объяснение вопросов

Есть два принципиально противоположных теоретических подхода в учении о церкви. Согласно первого, приматом церкви является экклесия. Экклесия переводится как «народное собрание». Народные собрания — это обычная для греческого мира форма самоорганизации, слово вошло религиозный лексикон иудеев в межзаветный период, в результате эллинистического культурного влияния.

Для иудеев это собрание есть Израиль. Основанием нового Израиля было избрание двенадцати апостолов как бы вместо двенадцати колен и установление новых заповедей (блаженств), вместо моисеева декалога. При таком подходе сама экклесия является источником всяческого освящения, а иерархия лишь её инструментом.

Согласно другого подхода, церковь - это иерархия. В этом смысле призвание именно 12-и апостолов - не принципиально, можно было призвать и больше, например 70. Тема семидясяти имеется в церковном придании.

В связи с наличием указанных подходов различаются и подходы к истории церкви. Согласно первого подхода, Русская церковь в 1666 году лишилась иерархии (т.е. органа управления), но оставалась полноценной церковью. Затем сама учредила заграничную кафедру и приняла в качестве своего иерарха присоединенного в сущем сане Амвросия Босно-Сараевского.

Согласно второго подхода, когда иссякла православная иерархия церковь (как благодатная структура) была взята на небо, а митрополит Амвросий, благодаря иерархиечким дарам, полученным в расколе, основал новую иерархию.

В с вязи наличием двух пордходов несколько вопросов в отношении того, чем является РПСЦ и кто является её первоиерарх. Возможные ответы:

1.Русская церковь БЫЛА ВОССТАНОВЛЕНА, а первоиерарх РПСЦ — патриарх исторической русской церкви. Его не титулуют патриархом по недоразумению;

2.Русская церковь ВОССТАНОВЛЕНА НЕВПОЛНЕ, для того, чтобы восстановление было завершено, необходимо об этом факте соборне заявить, а митрополита объявить патриархом;

3.ВОССТАНОВЛЕНИЕ Русской церкви НЕ ЗАВЕРШЕНО, митрополит является лишь местоблюстителем патриаршего престола;

4.Была основана СТАРООБРЯДЧЕСКАЯ (или древлеправославная, но не восстановлена прежняя) ЦЕРКОВЬ, патриархом митрополит стать не может, поскольку нет других патриархий. Этот подход, подразумевающий примат иерархии (а не экклесии).

 Отправлено: 06.08.09 23:38. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А если не видели, то что тогда на них и ссылаться?

Крайне ограниченное суждение, или это из Вашей серии "побеждаем сомнительное несомненным"? "Блаженны не видевшие, но уверовавшие" - значит не блаженны , если не видевшие?
"...стойте и держите предания, имже научистеся словом или посланием нашим".2 Сол. 2;15
Вердикты первого апостольского Собора, возможно, проблемно сейчас найти, но это не повод на них не ссылаться: есть достоверное свидетельство, предание о вердиктах, руководствуемых в Церкви, этого достаточно.
В данной теме идёт ссылка на вердикт Собора 1832г. сомневаться в котором могут разве только лгущие что они де, "победили сомнительное несомненным" в чиноприёме м. Амвросия. Вот почему солгав в одном лгут и в другом.
Для православных христиан действительно побеждается сомнительное следующим несомненным:

Рогожский собор 1832 г.

Собор старообрядцев-поповцев 1832  года проходил на Рогожском кладбище в Москве. Он был созван для обсуждения вопроса о приискании благочестивого архиерея, готового присоединиться к старообрядчеству и восстановить в нем полноту трехчинной иерархии.
 
Для участия в соборе съехались  старообрядцы с Ветки, Стародубья, Керженца, Иргиза, Саратова, Перми, Екатеринбурга, Казани, Ржева, Торжка, Твери, Тулы, Боровска и других мест. Среди участников были и 40 казаков с Дона и Урала. Прибыли настоятели и игумены виднейших старообрядческих монастырей. Из московских представителей участвовали в соборных совещаниях приходские попечители и старшины, а также и рогожские священники во главе с весьма уважаемым о. Иоанном Матвеевичем Ястребовым. "На рогожском соборе, - писал Н.И.Субботин в "Истории белокриницкой иерархии", - участвовали действительно люди, имевшие значение и влияние в своих обществах".
 
С докладом на соборе выступил уроженец г. Горбатова Нижегородской губернии Афоний Козьмич Кочуев. Он убедил всех членов собора принять единогласное решение - обратиться на Восток для разыскания епископа и устройства архиерейской кафедры за рубежом. Доклад Кочуева  поддержал и о. Иоанн Ястребов. После доклада А.Кочуева было решено организовать архиерейскую кафедру за границей.
 
Когда дело коснулось выбора людей, способных на подвиг хождения по иноземным государствам для отыскания архиерейства, игумен Лаврентьевского монастыря на Ветке Симеон сказал, что у него в обители есть иноки, не раз бывавшие за границей, люди смелые, разумные, имеющие знакомства среди старообрядцев Турции, Молдавии и Буковины.
 
На путешествие требовались немалые деньги. Открыли подписку и в короткое время собрали 2 млн. руб. ассигнациями. Главными жертвователями были купцы Шелапутин, Федор и Василий Рахмановы, Федор Карташев, Иван Окороков, Егор Воробьев, Никола Царский, Неокладный и Свешников. Собранные деньги положили на Рогожском кладбище, поручив распоряжаться ими А.Кочуеву.
 
Весьма опасное по тогдашнему времени дело снаряжения на Восток посольства для отыскания епископа и устройства за границей старообрядческой архиерейской кафедры взял на себя старообрядческий деятель Сергей Григорьевич Громов. "С этого времени, - пишет Н.И.Субботин, - и начинаются странствия, труды и подвиги, предпринятые ради приобретения потребных старообрядчеству епископов двумя знаменитыми у старообрядцев друзьями - Павлом и Геронтием".
 
http://samstar.ucoz.ru/load/14-1-0-66

 Отправлено: 06.08.09 23:43. Заголовок: Апостол призывает ..

Апостол призывает держаться и словесного предания, не только документального, многие даже догматические предметы веры передавались изустно, как об этом свидетельствует Василий Великий в своём 90-правиле.
Посему, ирония Феликса вполне оправданна:
Felix пишет:

цитата:

А вы покопайте, сходите в ГАРФ, мяч ведь на вашем поле после нашего Кастанеде. А потом книжечку опубликуйте, где с простотой Фоменко и Носовского докажите, что никакого собора не было, и вообще ничего не было...

С.П. пишет:

цитата:

Ой, как нехорошо!

Не то что нехорошо, а вполне нормально.

 Отправлено: 07.08.09 00:35. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..

Леонид Якушев пишет:

цитата:

и словесного предания

Но дело-то в том, что этот источник должен для всех сторон быть авторитетным и заслуживающим внимания. А насочинять можно что угодно.
"Доверьяй, но проверьяй" (Р. Рейган)
Я Вам ответил только на написанное лично мне. По остальному пусть отвечает отец Андрей, коли ему это интересно. Для меня же всё вышенаписанное - пройденный этап, выдача желаемого за действительное. Вступать в спор нет никакого желания, тем более, что результат известен, стоит ли сотрясать напрасно воздух?

 Отправлено: 07.08.09 00:49. Заголовок: С.П. пишет: Но дело..

С.П. пишет:

цитата:

Но дело-то в том, что этот источник должен для всех сторон быть авторитетным и заслуживающим внимания. А насочинять можно что угодно. "Доверьяй, но проверьяй" (Р. Рейган)

А вы прежде укажите, что считаете сомнительным. Описание собора присутствует во всех сколько-нибудь авторитетных курсах истории церкви, содержащих раздел старообрядчества, как простарообрядческих, так и антистарообрядческих авторов, а также в позднейших незаинтересованных в какой-то определенной церковной линии изданиях. Что, там содержатся разночтения? ну вы представьте в чем расхождение...

Что касается непосредственно соборных бумаг, то это все-таки 1832 год, и кто бы говорил про документы, у вас 20 век - терра инкогнита. А про Белокриницкий архив известно, что он ещё до революции был изъят правительством, и все факты подтверждались ссылками на Субботинские публикации. А Рогожский архив изъяли при Советах. Все это знают, и как-то несерьезно об этом напоминать людям, десятилетиями сидящим на старообрядческой теме. Что уж прикидываться простофилями в духе: - А вот покажите нам факсимильные послания апостола Павла, а то мы сомневаемся.

 Отправлено: 07.08.09 01:17. Заголовок: Павел, не хочется мн..

Павел, не хочется мне заводиться, извини. Зашел глянуть в свободное время, увидел комментарий отца Андрея, их я всегда стараюсь прочесть, рядом было твое сравнение отца Андрея с господином Фоменко, не согласился и возразил.
Что касалось материала Собора, то высказал мысль постороннего незаинтересованного человека, чтобы показать, что одного единственного правильного (по мнению писавшего) суждения быть не может, ибо мнения различных людей - различны и субъективны. Выделенные Леонидом слова ничего не прояснили, но одновременно погасили всякое желание каким-либо образом продолжать разговор. Надо себя уважать хоть немножко. Мне точка зрения Леонида знакома и ясна, могу пересказать её дословно, разбуди хоть ночью. Но... неубедительна. Если некто слеп, а его собеседник зряч, то у зрячего есть множество способов рассказать слепому о том или ином предмете, но главным будет возможность осязания. Много есть предметов и явлений в мире, которые начинаешь понимать только после того, как увидишь всё это собственными глазами. И многие восклицают при этом: "Ах, вот как это, оказывается, выглядит!"
Что касается моего восприятия, то мне достаточно такого авторитетного человека, как Федор Ефимович Мельников, прочитав его подробное описание происходившего в Белой Кринице, и ПОВЕРИВ ему, я не могу с вами, дорогие мои, согласиться и смею в мои лета своё суждение иметь.
ХХ век - масса документов, пожалуйста, обращайся к тем, кто ими обладает. Какие мне были нужны из них, я их видел. В этом никого не убеждаю и не прошу поверить в некое словесное предание, считаю, что человек должен обладать помимо прекрасного красноречия еще и замечательным слухом, с помощью которого открывается способность услышать кроме себя самого еще и иных.

 Отправлено: 07.08.09 01:19. Заголовок: Felix пишет: - А во..

Felix пишет:

цитата:

- А вот покажите нам факсимильные послания апостола Павла, а то мы сомневаемся.

Странное сравнение. Для меня Послания Апостола Павла - Священное Писание, а любой собор (во многом) - человеческие страсти. В РДЦ взяли и отменили постановления Вольских соборов, что вызывает уважение.

 Отправлено: 07.08.09 11:43. Заголовок: С.П. пишет: А насоч..

С.П. пишет:

цитата:

А насочинять можно что угодно.

Это не сочинение, а историческое свидетельство, аналогичное другим и Ф. Мельникова, в частности. Факта Собора и его деяний не отрицают даже такие враги старообрядчества, как проф. И.И.Субботин. Следует заметить, что архив Белокриницкого монастыря был выкран царской охранкой, поэтому часто идёт ссылка на И.И. Субботина, пользовавшегося похищенными документами (вот она, никонианская "нравственность" - мелочное воровьё....).
Но Вы не обратили на указанную Вам деталь: речь идёт не просто о документах, которые необходимо увидеть. Речь идёт о церковной истории, которую, ну уж никак "отменить" нельзя (как бы этого кому - то не хотелось). Вердикты Собора 1832г. не только не оспариваемые (по причине их каноничности и достаточной известности современникам), но практически реализованы, став неопровержимым преданием. Чтобы спорить на такие темы, необходима минимальная компетентность, но обывательству улицы, далеко не всё церковное доступно и на тенденциозность менее всего рассчитано. А что там делают со своими соборами еретики - для православного христианина совершенно не интересно, и ссылаться на них - профанировать веру....
о.Андрей на то и еретик - люциферианин, чтобы сомневаться там, где нет сомнения. Очень прискорбно, что некоторые из верных поддаются на профанацию врагов веры, падая в пустую и никому не нужную казуистику....

 Отправлено: 07.08.09 13:11. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..

Леонид Якушев пишет:

цитата:

минимальная компетентность

Леонид Якушев пишет:

цитата:

обывательству улицы

Леонид Якушев пишет:

цитата:

Для православных христиан действительно побеждается сомнительное следующим несомненным:

Осталось только добавить: "Кто не хочет соглашаться, тот идиот и дурак". Ваши методы, сударь, топорные и тоталитарно-агрессивные, ни один уважающий себя человек не станет выяснять с Вами какой-либо интересующий его вопрос, он найдет кого-нибудь другого. Смотрите почаще в зеркало, может, когда и увидите там те черты, которые Вы так, не задумываясь, приписываете всем и вся. Можно было бы многое еще сказать, но опускаться до Вашего уровня общения... Извините. Так и себя перестанешь уважать. Ничего, кроме чувства брезгливости и отвращения Ваши слова не вызывают, нет в них правды и быть не может, потому что в правде мир, добро, открытость, любовь, желание помочь, а не злоба с ненавистью ко всему инакомыслящему. Да, ксенофобия - страшное явление. Подумайте над собой. Впечатление у внешних Вы создаете отрицательное. Вы - форумный насильник. А зашедшие ищут собеседника.

 Отправлено: 07.08.09 14:07. Заголовок: Пора прекращать взаи..

Пора прекращать взаимныне обвинения. Позиция итак ясна, все остались при своих мнениях.

 Отправлено: 07.08.09 14:18. Заголовок: Felix пишет: Позици..

Felix пишет:

цитата:

Позиция итак ясна, все остались при своих мнениях.

Из песни Высоцкого:"... нам вождя недоставало, настоящих буйных мало..." (шутка)
Что необходимо сделать, чтобы все пришли к единому мнению по оному вопросу?

 Отправлено: 07.08.09 14:20. Заголовок: Ничего не сделать, ц..

Ничего не сделать, цели у людей разные. Иерархию РДЦ (не церковь, конечно) недавно нагнули, теперь некоторые её представители хотят посчитаться.

 Отправлено: 07.08.09 14:37. Заголовок: Felix пишет: недавн..

Felix пишет:

цитата:

недавно нагнули

Куда и как? И лучше по-русски. Такому образованному и интеллигентному человеку, как ты, присущ высокий и грамотный стиль, за что и уважаю.
Felix пишет:

цитата:

теперь некоторые её представители хотят посчитаться.

Несерьёзно. Если б я хотел что-нибудь ответить, давно б процитировал нужное место из Мельникова и задал бы некоторые вопросы, но всячески избегал этого, видя бесполезность.
В счастье железным кулаком загоняют лишь большевики, а Христос зовет: "Приидите ко Мне вси..." И как древо познается по плодам, так и человек. Я бы еще добавил, что человек познается по применяемым им методам.

 Отправлено: 12.08.09 01:46. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..

Леонид Якушев пишет:

цитата:

Вердикты Собора 1832г. не только не оспариваемые (по причине их каноничности и достаточной известности современникам), но практически реализованы, став неопровержимым преданием.

Процитируйте вердикты и источник сего предания (не историю о том, что был Собор, а именно его постановления).

Леонид Якушев пишет:

цитата:

о.Андрей на то и еретик - люциферианин, чтобы сомневаться там, где нет сомнения. Очень прискорбно, что некоторые из верных поддаются на профанацию врагов веры, падая в пустую и никому не нужную казуистику....

Профанация - Ваши рассуждения о вердиктах Собора 1832 года. Вы их никогда не видели, в чем я более чем уверен. Не так? Процитируйте со ссылкой на источник.

Леонид Якушев пишет:

цитата:

Следует заметить, что архив Белокриницкого монастыря был выкран царской охранкой, поэтому часто идёт ссылка на И.И. Субботина, пользовавшегося похищенными документами (вот она, никонианская "нравственность" - мелочное воровьё....).

Архив вывез и передал Субботину секретарь Белокриницкой Митрополии.

 Отправлено: 12.08.09 01:51. Заголовок: Felix пишет: Иерарх..

Felix пишет:

цитата:

Иерархию РДЦ (не церковь, конечно) недавно нагнули, теперь некоторые её представители хотят посчитаться.

"Нагнули" вы, господа, себя. Забавно, что вы этого в упор видеть не хотите. Официальная позиция вашей иерархии по отношению к нам осталась неизменной, но при этом в своих рядах вы наделали смуты. Кто теперь разберет, с кем вы причащаетесь - с крещеными или некрещеными? А у нас, насколько мне известно, потерь по этому поводу нет. Несогласны - укажите.

 Отправлено: 12.08.09 02:23. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Процитируйте

Вам уже сказано по этому поводу, но поскольку, как Вы некогда заметили, у нас с Вами разная вера, то и мышление то же. Неудивительно, что Вы не слышите, что Вам говорят. Да и полно: будьте логичны и последовательны сказанному Вами же: общайтесь с единоверными и единомысленными Вашей еретической среды - православие с ересью не смешивается и слава Богу!

о. Андрей пишет:

цитата:

Архив вывез

Вы уже и из этого пытаетесь сделать "открытие" или "сенсацию"?
Не для Вас, а для своих братьев скажу, если это им неизвестно: иуды были не только среди двенадцати апостолов.

 Отправлено: 12.08.09 03:01. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..

Леонид Якушев пишет:

цитата:

Вы уже и из этого пытаетесь сделать "открытие" или "сенсацию"? Не для Вас, а для своих братьев скажу, если это им неизвестно: иуды были не только среди двенадцати апостолов.

Сенсацию? Нет просто обратил внимание на Вашу очередную ложь. Буквально в предыдущем постинге Вы распинали за этот архив никониан, но воры Ваши доморощенные. Вы этому не удивляетесь, следовательно лгали сознательно?
Напомню -
Леонид Якушев пишет:

цитата:

вот она, никонианская "нравственность" - мелочное воровьё....

Где же Ваша нравственность? Ложь на лжи.
Леонид Якушев пишет:

цитата:

а и полно: будьте логичны и последовательны сказанному Вами же: общайтесь с единоверными и единомысленными Вашей еретической среды - православие с ересью не смешивается и слава Богу!

А я и общаюсь с единомысленными себе и не смешиваю Православие с такими как Вы. С Вами же у меня не общение, я всего-то не даю Вам морочить людям голову всевозможной брехней и вымыслами.

 Отправлено: 12.08.09 05:41. Заголовок: С.П. пишет: форумны..

С.П. пишет:

цитата:

форумный насильник

Про Якушева лучше и не скажешь.

 Отправлено: 12.08.09 09:37. Заголовок: о. Андрей пишет: &#..

о. Андрей пишет:

цитата:

"Нагнули" вы, господа, себя. Забавно, что вы этого в упор видеть не хотите. Официальная позиция вашей иерархии по отношению к нам осталась неизменной, но при этом в своих рядах вы наделали смуты. Кто теперь разберет, с кем вы причащаетесь - с крещеными или некрещеными?

А вот так вот, да? Ну теперь понятно зачем митрополия РПСЦ приняла клириков, рукоположенных у Русанцева. Товарищи, работающие под прикрытием в РПСЦ, написали гаденькую книжечку про клириков РДЦ, по которой ну никак нельзя воссоединиться старообрядческой церкви, а их коллеги из РДЦ указывают на принятие РПСЦ от инославных клириков сомнительного крещения, что тоже должно доказать невозможность объединения. Так вот, в уравнении Рябцева Марченко, иксом является ФСБ.

 Отправлено: 12.08.09 11:09. Заголовок: Богус пишет: коллег..

Богус пишет:

цитата:

коллеги из РДЦ указывают на принятие РПСЦ от инославных клириков сомнительного крещения, что тоже должно доказать невозможность объединения.

Я вообще не об этом написал, мне клирики РПАЦ безразличны (хотя забавно, что их принимают в сущем сане, а единоверца Езерова через крещение). Я имел в виду, что в ваших рядах служат НАШИ бывшие клирики, в которых, благодаря самим же себе, вы теперь уверены быть просто не можете. Тем не менее, они у вас служить продолжают – крестят, причащают, венчают. Нам-то от этого ни тепло, ни холодно, а вот вы впали в очевиднейшее противоречие с весьма сложными и непредсказуемыми последствиями. Это к вопросу «кто кого «нагнул»».

 Отправлено: 12.08.09 15:26. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я имел в виду, что в ваших рядах служат НАШИ бывшие клирики, в которых, благодаря самим же себе, вы теперь уверены быть просто не можете. Тем не менее, они у вас служить продолжают – крестят, причащают, венчают. Нам-то от этого ни тепло, ни холодно, а вот вы впали в очевиднейшее противоречие с весьма сложными и непредсказуемыми последствиями. Это к вопросу «кто кого «нагнул»».

Если Вы думаете, что из этой НАШЕЙ действительно большой и сложной проблемы, вытекает ВАША непогрешимость, то Вы, в лучшем случае, ошибаетесь.
А "нагнуть" вас действительно очень сложно. Нагнуть можно только тех, кто выше плинтуса.