Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Отправлено: 15.07.09 16:58. Заголовок: Vote: ВАШЕ ОТНОШЕНИЕ К СОЗДАНИЮ ДЦХ БИ
Парамонов пишет:
цитата:
Я думаю, что наш форум может допустить «ШИРОКОЕ УЧАСТИЕ НАРОДА» (о.Александр Черногор) к рассмотрению этого вопроса. Я предлагаю, провести опрос (или голосование) со следующими вопросами:
1. Согласны ли вы, что создание ДЦХ БИ (БЕЛОКРИНИЦКОЙ ИЕРАРХИИ!) из отколовшейся части прихожан РПСЦ соответствует каноническим правилам Православия.
2. Нет, не согласен. Создание ДЦХ БИ противоречит каноническим правилам и ведёт к расколу Старообрядческой Церкви. Отнесение ДЦХ к Белокриницкой иерархии является самочинным актом. В сущности, в ДЦХ вообще отсутствует церковная иерархия в каноническом смысле этого понятия.
Ясно, что опрос на НСФ не может быть вполне репрезентативным, но он, если, конечно, этого захотят участники форума, станет отражением отношения старообрядцев к созданию новой церкви.
Отправлено: 15.07.09 23:27. Заголовок: ГДЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ИСТОРИКИ? ГДЕ СОЮЗ СТАРООБРЯДЧЕСКИХ НАЧЕТЧИКОВ?
Уважаемый Nikodim!
Благодарю за поддержку.
Я надеялся, что, по этой теме с вескими аргументами выступят ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ИСТОРИКИ - старообрядцы, которые пишут книги по истории старообрядчества и не только.
Конечно, они не проявляют особого интереса к форумам, но ведь они существуют!.. Возьмите хотя бы Муравьёва, Урушева...
Наконец, у нас есть СОЮЗ СТАРОБРЯДЧЕСКИХ НАЧЕТЧИКОВ. Мог бы и Союз дать свои разъяснения по животрепещущему вопросу.
Отправлено: 21.07.09 21:07. Заголовок: Я голосовал позицию ..
Я голосовал позицию 2 ввиду следующих соображений. 22-23 ноября 2007 г. была образована ДЦХ БИ. Это событие могло бы быть вполне рядовым, если бы оно касалось какой-нибудь еретической церкви, например, никонианской. Но, поскольку все происшедшее самым непосредственным образом относится к судьбе истинной, а тем самым удерживающей Христовой Церкви, то происшедшие события требуют самого внимательного анализа. Поскольку была создана весьма малочисленная церковь, то фактически было объявлено о «взятии удерживающего», так как удерживающие возможности церкви зависят не только от истинности Богослужения, но и от численности верующих, участвующих в Богослужении. http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/221-1-0-1524 http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=368 Основатели новой церкви объявили РПсЦ еретиками и заявили о своей преемственности дораскольной РПсЦ. Тем самым как бы открывалась «зеленая улица» Антихристу, т.е. должна была, наконец-то, совершиться тайна беззакония, о которой апостол Павел писал: “Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так-что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время. Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь”(2 Фес. 2, 3-4, 6-7). Однако «взятие удерживающего» не было обозначено никакими знаковыми событиями – масштабными потрясениями военного, социального или природного характера. Это значит, что РПсЦ до сих пор продолжает выполнять порученную ей Богом миссию по удержанию, т.е. не является еретической, так как сохранила истинное, удерживающее Богослужение, не забыла «слово терпения Бога» - крестное знамение с двуперстным перстосложением, не отреклась от имени Бога и не заключила унию с РПЦ. Более того, в августе 2008 г. произошло действительно знаковое событие – нападение Грузии на Южную Осетию. Дело в том, что «шавки» и «моськи» так просто не лают, а тем более не кусаются. Это заокеанский рогатый «Полкан» дал отмашку. Готовилась провокация по втягиванию России в военное противостояние. Но агрессор был показательно наказан, а «Полкан» побряцал оружием… и только. Это значит, что в их бесовской машинке заклинила какая-то никчемная шестеренка, т.е. удерживающий ещё пока удерживает. Всё это говорит о том, что ещё не произошло должным образом осознание нами самих себя. Мы не понимаем в какой Церкви находимся и какая огромная ответственность возложена на нас. Надо полагать, что основатели ДЦХ, ослепленные «справедливым гневом», меньше всего размышляли о том, а достаточно ли у них сил, чтобы выполнять вместо РПсЦ задачу удержания и вправе ли они объявлять завершающую стадию конца света. Иначе бы, насчитав от силы 30-50 «штыков», они бы серьёзно призадумались. Действительно, мы практически ничего не знаем о том, как будет взят из среды удерживающий. Это событие могло бы произойти, если бы РПсЦ действительно стала еретической церковью, т.е. утеряла способность удерживать. Тогда в России и мире начались бы масштабные потрясения и Антихрист вышел бы на проповедь. Теоретически возможен вариант поглощения части РПсЦ РПЦ. Надо полагать, что в Церкви найдутся здоровые силы, которые не подчинятся этому. Те же, которые примкнут к РПЦ на правах единоверия, утеряют равночестность и, естественно, способность к удержанию. При этом удерживающие возможности оставшейся Церкви могут быть сильно ослаблены и в самой России и в мире опять же начнутся масштабные потрясения. Более вероятен вариант «взятия удерживающего», который мы наблюдаем и сейчас – сокращение числа православно верующих. Поэтому апостасийные события, предваряющие приход Антихриста, как это мы сейчас и видим, характеризуются постепенным нарастанием частоты и глубины потрясений разного рода. Кроме того следует предположить, что «взятие удерживающего» - это прерогатива Бога. И этого не произойдёт до тех пор, пока не исполнится всё, что должно исполниться. Надо сказать, что в раздор ушла активная и ревнующая о благочестии часть православных христиан. Но если и они не знают задач, поставленных перед Своей Церковью Господом нашим Исусом Христом, то что говорить о рядовых христианах? То, что нам всем присуще тотальное невежество, ни для кого не секрет. Вы поспрашивайте в приходах о православной Вере, об Аввакуме, о том, какие задачи стоят перед Церковью. Вам такого порасскажут… А пока не произойдет должного осознания нами самих себя, главе Церкви нужно спрятать «белый клобук» до лучших времен, а эпитет «смиренный» лучше всего отображает наши возможности по проповеданию истины. У никониан есть хоть какая-то версия об удерживающем (царебожничество), а у нас – никакой. По-видимому, со мной многие согласятся, что отправной точкой к раздору стало лобзание иерархов РПсЦ и РПЦ. Трудно предположить, что такой сценарий приветствия кем-то планировался. Это событие из ряда таких, как: «Но Я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений Моих и чудес Моих» (Быт. 7.3). Конечно, в данном случае речь идет об умягчении сердец. Чего хотел Бог этим достичь? Если Он недоволен состоянием Церкви и нас необходимо разбудить от спячки, то это Ему удалось. Вы посмотрите сколько неравнодушных людей сразу проявили себя! Оказывается, у нас до сих пор есть ревнители Веры! Есть люди, способные разобраться во всех тонкостях процедур соборности, святоотеческих Правил, положений Номоканона. Сейчас, когда прошло достаточно времени, можно сказать, что волны от этого целования пошли большие и можно и нужно сделать первые выводы. Конечно, лучше бы, чтобы мы сделали это с духовной точки зрения. К сожалению, уже многие сделали выводы в духе времени, т.е. революционные. И самый главный, на мой взляд, вывод заключается в том, что мы должны благодарить Бога за то, что это именно наш иерарх лобзался с никонианским, а не, скажем, новозыбковский. Это именно нас хочет разбудить Бог. Да, мы имеем множество недостатков, мы не всегда можем должным образом проповедовать истину, у нас далеко не всё ладно с соборностью. Но наша Церковь жива и продолжает выполнять возложенную на нее Богом миссию. Поэтому сейчас нужно поскорей уладить раздор и заняться наведением порядка в Церкви. Предстоит очень большая работа. Довольно серьезным пунктом в списке предъявленных митрополиту обвинений есть пункт о том, что митрополит был коммунистом, т.е. как бы отрекся от Христа? Здесь уместно вспомнить, что коммунисты как правило последовательно проходили все ступеньки в коммунистическом воспитании – были пионерами, комсомольцами. Так что будуший митрополит Корнилий наверняка три раза «отрекался» от Христа, как, впрочем, и апостол Петр. Правда, есть разница – апостол Петр знал, что Исус Бог, а Константин Титов знал, как его учили в школе, что Бога нет, а поэтому был неверующий. А вот обретение Константином Титовым веры как раз и есть алиби митрополита, потому что не мы выбираем, а нас выбирает Бог. И если после всего Бог смог достучаться до сердца Константина, значит его коммунистическое прошлое для Бога не имеет первостепенного значения. Кто знает, может быть для Господа важнее то обстоятельство, что сердце митрополита можно смягчить и оно способно к проявлениям любви? Именно такое его качество может стать решающим не только в устранении раздора, но и пригодится нам в дальнейшем, поскольку без любви и прощения нет христианства. Именно любовь к Богу и ближнему, а также к своему Отечеству, на мой взгляд, и может быть главной движущей силой в уврачевании раздора.
Довольно серьезным пунктом в списке предъявленных митрополиту обвинений есть пункт о том, что митрополит был коммунистом, т.е. как бы отрекся от Христа? Здесь уместно вспомнить, что коммунисты как правило последовательно проходили все ступеньки в коммунистическом воспитании – были пионерами, комсомольцами. Так что будуший митрополит Корнилий наверняка три раза «отрекался» от Христа
Клятва при вступлении в пионеры: " Я (Имя, Фамилия) вступая в ряды Всезоюзной Пионерской Организации имени Владимира Ильича Ленина, перед лицом своих товарищей торжественно обещаю: горячо любить свою Родину. Жить,учиться и бороться, как завещал великий Ленин, как учит Коммунистическая партия. Свято соблюдать Законы Пионерии Советского Союза." Законы пионеров Советского Союза. Пионер предан Родине, партии, коммунизму Пионер готовится стать комсомольцем Пионер ровняется на героев борьбы и труда Пионер чтит память погибших борцов и готовится стать защитником Отечества Пионер лучший в учебе, труде и спорте Пионер - честный и верный товарищ, всегда смело стоящий за правду. Пионер - товарищ и вожатый октябрят. Пионер - друг пионерам и детям трудящихся всех стран Аналогичных клятв при вступлении в комсомол и партию не было. И где здесь отречение от Христа?
Выразил человек свое мнение. А вот итоги голосования - серьезный повод корнилианам задуматься. Отрыв в 1-2 голоса - несущественно. При этом, чем больше люди на форуме "Без новвичков", "ветераны", тем менее они скептичны к ДЦХ БИ.
Здесь уместно вспомнить, что коммунисты как правило последовательно проходили все ступеньки в коммунистическом воспитании – были пионерами, комсомольцами.
Кстати, чтобы стать коммунистом, необязательно было быть в детстве пионером (это Вы правильно написали: "как правило"), хотя избежать этого было практически невозможно, не говоря уж об "октябрятстве".
Ivan пишет:
цитата:
Жить - как завещал великий Ленин, а не - как учил Христос.
Я тоже был пионером и произносил эту клятву, так мне теперь в Церковь путь заказан? Кто из детей задумывался, как именно "завещал великий Ленин"?
Жить,учиться и бороться, как завещал великий Ленин, как учит Коммунистическая партия
По большому счету не обязательно отрекаться от Христа устно, можно и делом, т.е. жить «как завещал великий Ленин, как учит Коммунистическая партия», т.е. проповедуя атеизм, диалектический материализм. У меня соседка была инструктором по атеизму. Единственная ее дочь связалась с дурной компанией, начала пить, а потом ее убили. В результате был прекращен род проповедницы атеизма. Я думаю, что таких примеров множество. Пионеры, произнося клятву верности: «Пионер предан Родине, партии, коммунизму», соответственно клялись поддерживать безбожную идеологию. На производстве же обычно боролись за результаты труда. Поэтому борьбу с религией там практически не вели, особенно во второй половине 20 века. Партия, по-видимому считала, что с религией уже покончено.Насколько я знаю, Константин Титов работал на производстве. Однако, если Вы заметили, я говорю о том, что для Бога коммунистическое прошлое Константина Титова, по-видимому, не имеет значения даже в том случае, если был пионером, комсомольцем и коммунистом, т.е. его пребывание в указанных организациях скорее всего было формальным, как, к счастью, и для многих из нас. Он не проповедовал атеизм.
Отправлено: 23.07.09 00:01. Заголовок: Менее всего ДЦХ и..
Менее всего ДЦХ имеет отношение к удерживающему теперь. Это просто бунт, именуемый самочинным сборищем- эмоции на эмоции.... А вот что собор не нашел в действиях митрополита неправославности и заявил это соборным духом - здесь стоит призадуматься...Имейте ввиду, именно собор оправдывает неправославие митрополита - Дух о себе такое не может сказать: "Мне изволися не найти неканоничности в целовании еретика"... такое скорее скажет собор, если, действительно, удерживающий удалится от такого собрания.... Но в том то и дело, что РПСЦ от этого не становится еретической, как заблудилась на этот счёт ДЦХ . Антихрист приходит не в ересь, а именно в Церковь Божию, чтобы забрать своих...( и здесь соглашусь с нынешним интегрированием в церкви - уже идёт разделение на своих (открыто протестующих против лжи под ликом истины) и чужих, не видящих опасности, происходящей в церкви... Это чисто логически, на ваше рассуждение. Антихрист это тайна, откроющаяся немногим, действительно православным по делам и духу...а поскольку человек греха и сын погибели примет вид истинного пастыря и будет говорить истину во лжи - нынешний первосвятительский пример подходит вполне очевидно и без натяжек: м. Корнилий уже устроил церковный раздор и гонит православных ревнителей (надеюсь, вы не забыли, что за православие гонят не ДЦХ, которое не православно по своим определениям, а других, о которых вы почему - то "забыли"(?)) так может ли удерживающий теперь гнать православие? конечно же православие гонит и будет гнать другой дух под ликом "истинного пастыря"... Вспомним слова Господа, напоминающего о своём пришествии: Он приводит пример времена Ноя, когда люди живут обыкновенной мирной жизнью и вдруг...Потоп...
А то, что ДЦХ, с самого основания ее в 2007 г. не была и не могла быть истинной Церковью, так как не обладала равночестностью с Православной Церковью (РПсЦ) в соответствии со свидетельством св. Григория Богослова: «Такова благодать Духа – единомысленных делает равночестными». Ясно, что как раз разномыслие привело к раздору. И здесь либо РПсЦ, либо ДЦХ должны были стать неравночестными. Но мы с вами убедились, что никто, даже Сам Господь Бог не уполномачивал ДЦХ выполнять задачу удержания вместо РПсЦ. Сама же ДЦХ просто физически не могла эту задачу выполнить. Значит, образованная ДЦХ уже в самой идее была неравночестна РПсЦ. Но есть ещё одно соображение. Епископ Герман перешел в РПсЦ из РДЦ. РДЦ организовалась позже и до сих пор не воссоединилась с Православной Церковью, т.е. с РПсЦ. Это значит, что у них есть какой-то фатальный недостаток, в результате которого они не могут этого сделать. Здесь целесообразно перефразировать упомянутое свидетельство св. Григория Богослова: если бы РДЦ была равночестна Православной Церкви, то тогда бы она естественно стала единомысленной, т.е. либо вошла в молитвенное общение, либо вообще произошло бы воссоединение. Так каковы же причины неравночестности РДЦ? Здесь нужно обратиться к истории и вспомнить, что мы потеряли полноту Церкви по своим грехам. Но потом, учитывая нашу настойчивость и молитвы, Бог нам опять даровал полноту Церкви. Поскольку в Христовой Церкви все должно быть чисто, то священство нам было даровано от греков. Почему именно от греков? Почему мы не могли получить его от никониан? Можем предположить - одним из обстоятельств может быть то, что Никонианская церковь в крови мучеников. Ей необходимо покаяться, т.е. восстановить православное Богослужение, двуперстное перстосложение и православный Символ Веры и только тогда можно рассматривать вопрос о её присоединении из Раскола. Может быть у Бога есть и другие соображения. Поэтому все обстоятельства обретения священства мы должны воспринимать как знак Божий. Это долгожданное событие описано в мельчайших подробностях. Организаторы как будто знали, что не должно быть ни малейшей неточности, ни оплошности. И произошло это в те времена, когда гонители уже были уверены, что со старообрядчеством, наконец-то, покончено. На этом унылом фоне Торжество Православия было настолько неожиданным и ошеломляющим, что становится ясно - так все мог устроить только Сам Бог. И вот, нашлись «мудрецы», которые почти 80 лет разбирались (до 1924 г.) и так и не смогли разобраться - истинным ли архиереем является митрополит Амвросий, не могли увидеть знаки Божии. И в этом им деятельно помогали никонианские проповедники. Так что же в результате могли получить неприсоединившиеся к Православной Церкви беглопоповцы? А что обычно получает капризное дитё, которое сучит ножками и отказывается от груди матери с питательной и полезной пищей? Конечно же, пустышку! Поэтому, скорее всего епископ Герман никаким епископом и не был. А потому не стал таковым и Внифантий. А потому ДЦХ в современном варианте – новое беглопоповское согласие, только попы бежали не из никонианской, а из Христовой Церкви. И даже если они найдут себе настоящего архиерея, то равночестными Христовой Церкви, увы, не станут. Приведенные логические построения только подтверждают исследование Алексея Рябцева, а мы с вами наблюдаем еще один красноречивый факт управления Исусом Христом Своей Церковью с целью наведения в ней порядка. Хочется порадоваться за инока Германа, который вернулся в ограду Церкви. Будем верить, что из него получится хороший епископ. За одного битого двух небитых дают.
Лично мне (и только!) напомнило "железную" логику "Свидетелей", которые несколько лет назад пытались оккупировать нашу многоэтажку. Искренне прошу Вас не обижаться. Очень похоже, что мы, просто, из разных Миров.
Отправлено: 25.07.09 15:15. Заголовок: Когда о. Черногор по..
Когда о. Черногор покидал собор , за ним никто не пошел. А когда Елисей несколько раз подрывался уйти, собор на понт брал, за ним вся его братва с ДВ, то вставала , то возвращалась. Профессиональный раздорник свое дело сделал, и теперь ручки потирает. А последовавшие за ним - у разбитого корыта. Вляпались по серьезному. Раскусили своего вожака, да поздно. Иных уж нет, а те далеча.
Отправлено: 25.07.09 22:11. Заголовок: Дружинин пишет: А п..
Дружинин пишет:
цитата:
А последовавшие за ним - у разбитого корыта. Вляпались по серьезному. Раскусили своего вожака, да поздно.
Это точно: там, в корыте реформируемой РПСЦ, его Якушев, инок Барановский.
Справедливости ради договаривайте правду: есть не отступившие за раздороиерархом Корнилием по его новому курсу корнилиан. Итак, при новшеском религиозном сообществе нынешней РПСЦ остаются к ним не причастными, в том числе, свящ. Александр, оставаясь в прежней, до-раздорной РПСЦ, известной (по необходимости самоидентификации на общем поле единого светского государства) ныне под именем ДЦХБИ, то есть, отнюдь не с разбитым корытом: ведь, Церковь до 18 окт.2007 была отнюдь не разбитое корыто…
Дружинин пишет:
цитата:
Когда о. Черногор покидал собор , за ним никто не пошел.
В тот переломный момент Собора РПСЦ 2007 не только я, но равно и все, кто 19 окт. подписали и опубликовали декларацию, прервали каноническое общение с принявшими новшества, в частности, это и Ваш пункт 4.1.
Есть аудио-записи заседаний того Собора.
Оставшиеся в благочестии прежнем и в вере Христовой, и в её Таинствах, вообще, в прежней Церкви, уже ни голосовали, ни апеллировали к ново-религиозному сообществу последователей и оправдателей беззаконника в митрополитах Корнилия. Лишь надеялись и смотрели: не будет ли Вашего возвращения…
Когда о. Черногор покидал собор , за ним никто не пошел.
Читал тут про собор 1654 года. Никто не пошел за еп. Павлом Коломенским, все плевали ему в спину. Это не аналогия для о. А. Черногора, это повод задуматься, что блюдолизы не всегда остаются в правой вере.
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Отправлено: 26.07.09 01:22. Заголовок: Ivan пишет: Жить - ..
Ivan пишет:
цитата:
Жить - как завещал великий Ленин, а не - как учил Христос.
Ленин много чего завещал, и это не обязательно было связано с атеизмом. В.Бужинский пишет:
цитата:
По большому счету не обязательно отрекаться от Христа устно, можно и делом, т.е. жить «как завещал великий Ленин, как учит Коммунистическая партия», т.е. проповедуя атеизм, диалектический материализм.
Проповедь атеизма как такового - это и есть отречение от Христа словом. А вот диалектический материализм не равен атеизму. Это "из другой оперы". Я вот, например, диалектический материалист, но христианином от этого быть не перестаю. Диалектические материалисты и атеисты - два не полностью пересекающиеся множества. И для этого есть серьезные мировоззренческие (философские и богословские) причины. В.Бужинский пишет:
цитата:
Пионеры, произнося клятву верности: «Пионер предан Родине, партии, коммунизму», соответственно клялись поддерживать безбожную идеологию.
Это "соответственно" есть лишь логическая натяжка. Там же не указано, в чем именно пионер должен быть им предан, чем именно пионер должен их поддерживать. Может, исключительно сбором металлолома и макулатуры. В.Бужинский пишет:
цитата:
Хочется порадоваться за инока Германа, который вернулся в ограду Церкви. Будем верить, что из него получится хороший епископ. За одного битого двух небитых дают.
По церковным правилам изверженному сан не возвращается.
Отправлено: 26.07.09 11:15. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
Диалектические материалисты и атеисты - два не полностью пересекающиеся множества. И для этого есть серьезные мировоззренческие (философские и богословские) причины.
Отправлено: 26.07.09 11:26. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
Это "соответственно" есть лишьлогическая натяжка. Там же не указано, в чем именно пионер должен быть им предан, чем именно пионер должен их поддерживать. Может, исключительно сбором металлолома и макулатуры.
Пример того, как функционирует извращённое сознание.
Пример того, как функционирует извращённое сознание.
Не извращенное, а вполне даже традиционное (след от медиевистики, которой я когда-то занимался). При феодализме набор обязательств преданности (вассала перед сеньором, крепостного перед помещиком и т.д.) был четко регламентирован. Каждый точно знал, что именно он обязан выполнять, и если требования вышестоящих возрастали, возникали социальные конфликты. Клятва пионера непосредственно не содержит богоотступничества. Невозможно найти черную кошку в темной комнате, если ее там нет. Большинство мирян и многие клирики в нашей Церкви были пионерами (скорее всего, и в Румынии тоже), даже после Крещения, и что? Устраивать в Церкви "маккартистский" погром? Где решение Освященного Собора о запрете приема в пионеры? Его нет? Ну так на нет и суда нет.
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Замечания:
Отправлено: 26.07.09 13:48. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
Ленин много чего завещал, и это не обязательно было связано с атеизмом.
Вы спрашивали, где в пионерской клятве отречение от Христа, - я указал. P.S. Что бы "великий Ленин" ни завещал, тем, чему учит Христос, это никак не станет. Разные это "личности" - Личность (Христос) и личность (Ленин). Соответственно: если ты живёшь "по Ленину", значит "по Христу" ты не живёшь.
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Отправлено: 26.07.09 17:18. Заголовок: Ivan пишет: P.S. Чт..
Ivan пишет:
цитата:
P.S. Что бы "великий Ленин" ни завещал, тем, чему учит Христос, это никак не станет. Разные это "личности" - Личность (Христос) и личность (Ленин). Соответственно: если ты живёшь "по Ленину", значит "по Христу" ты не живёшь.
А если я что-либо житейское завещаю своей дочери, не будучи Христом, отречется ли она от Христа, выполняя мои заповеди?
Когда о. Черногор покидал собор , за ним никто не пошел. А когда Елисей несколько раз подрывался уйти, собор на понт брал, за ним вся его братва с ДВ, то вставала , то возвращалась. Профессиональный раздорник свое дело сделал, и теперь ручки потирает. А последовавшие за ним - у разбитого корыта. Вляпались по серьезному. Раскусили своего вожака, да поздно. Иных уж нет, а те далеча.
Интересный момент. Везде так, чем серьезнее человек, тем меньше за ним идут. Видимо, человек требует простых решений: "Вся власть советам", "МММ", "Свободу Гробовому". а насчет "корыта". Всё зависит от того, что искать? Или Кого искать? Так, что, может, у корыта, а может и в небесах.
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Отправлено: 27.07.09 19:04. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет: ............................
цитата:
Жить,учиться и бороться, как завещал великий Ленин, как учит Коммунистическая партия
............................
цитата:
И где здесь отречение от Христа?
Философ Георгий пишет:
цитата:
Проповедь атеизма как такового - это и есть отречение от Христа словом.
Уважаемый Георгий, какое из этих Ваших утверждений верное?
Философ Георгий пишет:
цитата:
Я вот, например, диалектический материалист, но христианином от этого быть не перестаю.
Объясните неспециалисту, как материализм, философское учение, утверждающее первичность материи, можно совместить с христианством: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог", - так говорится в Евангелии от Иоанна (Ин. 1;1). Может быть я чего-то непонимаю, но мне кажется, что атеизм естественно вытекает из материализма?
Уважаемый Георгий, какое из этих Ваших утверждений верное?
Логически верны все. Вопрос в содержании понятий "жить", "завещал" и "учит". Здесь, в клятве, их содержание не определено. Это и не удивительно, поскольку объем этих понятий в клятве чрезвычайно велик. Чем больше объем понятия, тем меньше содержание этого понятия - закон логики. "Жить" ВООБЩЕ (как жить?), "завещал" ВООБЩЕ (что именно завещал?), "учит" ВООБЩЕ (чему именно?) - всё тут неясно. Клятва составлена довольно абстрактно - так, что ЛЮБОЕ содержание (большее или меньшее) из довольно широкого набора содержаний, относящихся к Ленину и КПСС, здесь будет логически верным. Например, Ленин велел детям ДОЕДАТЬ (помните рассказ "Общество чистых тарелок"?), а партия велела сдавать металлолом. Следовательно, логически корректной будет, например, следующая интерпретация клятвы: "Я (Имя, Фамилия) вступая в ряды Всесоюзной Пионерской Организации имени Владимира Ильича Ленина, перед лицом своих товарищей торжественно обещаю: горячо любить свою Родину. Доедать свою порцию, как завещал великий Ленин, собирать металлолом, как учит Коммунистическая партия". Т.е. нет никакой логической принудительности интерпретации клятвы непременно в духе атеизма. Атеизм здесь логически случайный элемент - он может вводиться в содержание клятвы, а может и исключаться из этого содержания, ибо ЯВНО в содержании клятвы атеизм НИКАК НЕ ПРИСУТСТВУЕТ. Извините за профессиональное занудство.
Объясните неспециалисту, как материализм, философское учение, утверждающее первичность материи, можно совместить с христианством: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог", - так говорится в Евангелии от Иоанна (Ин. 1;1). Может быть я чего-то непонимаю, но мне кажется, что атеизм естественно вытекает из материализма?
Постараюсь объяснить максимально кратко. 1.)Богословие - это богословие. Философия - это философия. Богословие - это не философия, философия - это не богословие, хотя они могут иногда пересекаться друг с другом. В частности, у философии и богословия разные предметы постижения и, соответственно, разные методы постижения своих предметов. Предмет богословия - это прежде всего Бог, а главный метод богословия - Божественное Откровение. Предмет философии - мир и человек, а главный метод - человеческое рациональное рассуждение. Соответственно, философия просто НЕ ОБЯЗАНА говорить о Боге (равно как и физика, химия, биология, социология и т.д.), ибо Бог не входит в предмет философии. Более того, усилю данный тезис - философия НЕ ИМЕЕТ ПРАВА говорить о Боге, ибо (с православной точки зрения) всё, что мы можем знать о Боге, дано нам самим Богом в Откровении, а не в результате усилий человеческого ума. Материализм (в своем строгом научном смысле, мы не берем здесь вопрос о тех или иных различных ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ применениях материализма, нередко произвольных и превратных), суть БЛАГОЧЕСТИВАЯ философия, ибо (в отличие от философов-идеалистов) соблюдает заповедь о непоминании Бога ВСУЕ. Соответственно, материализм, в отличие от идеализма, не является рассадником ересей. Поэтому не случайно то, что платонизм анафематствован православием (еще в 1081 году), а, например, марксизм - нет.
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Отправлено: 27.07.09 20:49. Заголовок: 2.) Мнение о том, чт..
2.) Мнение о том, что материализм КАК ТАКОВОЙ, в любой своей форме противоречит христианству, возникло у тех, кто считает Бога сознанием (и только сознанием), и нередко при этом путает предмет философии и предмет богословия. Соответственно, мысль о Боге попытались "притянуть" к содержанию вопроса об отношении сознания к материи, разделяющего философов на материалистов и идеалистов. Однако, с православной точки зрения, сущность Творца, СУЩНОСТЬ БОГА КАК ТАКОВАЯ - НЕПОСТИЖИМА ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ УМОМ. Апофатика для православия выступает ведущим, более высоким типом богословия, катафатика - более простым. Если мы катафатически говорим о Боге, что Он есть великий Ум (и это правда), то это не есть определение Его сущности как таковой. Например, мы и про Вас, уважаемый собеседник, можем сказать, что Вы - "незаурядный ум", "голова" (судя по Вашим статьям), но это ведь не означает, что Вы сводитесь к Вашему уму, что ничего, кроме ума (ну или головы) у Вас нет. Тем более - любые катафатические определения, относящиеся к Богу, есть лишь частички Его неведомой сущности. А вот сущность мира и сущность человека (сущность твари) вполне даже ПОСТИЖИМЫ человеческим умом, и постигает эти сущности как раз философия - даже обязана постигать, ибо и сущность мира, и сущность человека входят в ее предмет. И если идеалисты, в конечном счете, неспособны глубоко обосновать свой идеалистический взгляд на сущность МИРА и ЧЕЛОВЕКА (и то, и другое мыслится ими как тем или иным способом интерпретируемое сознание), то современный материализм (диалектический и исторический материализм) - вполне доказателен и даже научен.
3.) Отсюда ясно, что все попытки подменить проблематику философии проблематикой богословия - незаконны, произвольны и сугубо ИДЕОЛОГИЧНЫ. Характерными проявлениями таких попыток являются усилия навязать диалектическому материализму атеизм. Хотя эти усилия логически незаконны, они идеологически чрезвычайно успешны - настолько, что многие философы и нефилософы НЕКРИТИЧНО воспринимают диалектический материализм и атеизм едва ли не как синонимы. Утверждение "материалист - это атеист" - "из той же оперы", что и утверждения "рэпер должен носить широкие штаны и материться", "православный должен креститься триперстно и почитать Матронушку", "русский должен пить водку" и т.д. (т.е. чушь собачья). Повторяю - БОГ НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ В ТАК НАЗЫВАЕМОМ "ОСНОВНОМ ВОПРОСЕ ФИЛОСОФИИ", т.е. в вопросе об отношении сознания к материи (а этот вопрос, кстати, в своих основаниях глубоко антропологичен, исходит из ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ ФИЛОСОФА). Ибо Бог - не материя, и не сознание. Если сомневаетесь - читайте, например, "Ареопагитики".
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Отправлено: 27.07.09 21:12. Заголовок: 4.) Поэтому неудивит..
4.) Поэтому неудивительно то, что материалисты и атеисты - два не полностью пересекающиеся множества. В истории философии есть атеисты-идеалисты (например, Сартр, Рассел), и есть материалисты, считавшие себя христианами (например, Ф. Бэкон, Ломоносов, ранний Кант, из диалектических материалистов - Батищев). Вот такое краткое объяснение. В качестве постскриптума см. мою автоподпись. Если будут еще вопросы - готов ответить.
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Отправлено: 27.07.09 21:35. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
философия НЕ ИМЕЕТ ПРАВА говорить о Боге
Думаю, этот тезис нуждается в небольшом пояснении. Философия не имеет права брать на себя ответственность говорить о Боге. Ссылаться же на богословие она право имеет. Тем не менее, с точки зрения внутреннего, не заимствованного у богословия, содержания философии, лучшая позиция философа КАК ФИЛОСОФА по отношению к Богу (на мой взгляд) - благочестивое, апофатическое, многозначительное, намекающее МОЛЧАНИЕ. Говорить о мире и человеке, но так, чтобы обозначать смысл превыше этих слов. А лучшая позиция философа как христианина - молитва, приостановление философии. Переступаешь порог храма, встаешь на домашнюю молитву - всё, ты уже перестаешь на время быть философом, ты уже молишься, смиряя свой ум, а не рассуждаешь. Только смиренный ум может быть ясным и здравым, негордым. Для христианина смирение ума - прежде всего молитва.
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Отправлено: 27.07.09 21:52. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
Только смиренный ум может быть ясным и здравым, негордым.
Правильно понятый материализм смиряет ум философскими путями, ибо строгий к себе материалист всегда ЗНАЕТ - в объективной реальности есть много того, чего он совершенно не понимает (на то она и объективная реальность). Идеализм же, кладя сознание в основу рассмотрения мира и человека, нередко надмевает и развращает философские умы (равно как и неправильно понятый материализм). Типичный пример - идеалист Гегель, посчитавший свою философию, свой ум едва ли не центром мироздания.
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Отправлено: 02.08.09 23:29. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
Чем больше объем понятия, тем меньше содержание этого понятия - закон логики.
Да, действительно, вступая в пионеры, мы мало знали о содержании понятия. Одним нравилось просто носить галстуки, другим - ходить строем, третьим - собирать металлолом. И это нас, надеюсь, в значительной мере освобождает от данного нами обещания. Но с возрастом, например, при поступлении в комсомол, наш кругозор стал, естественно, шире, большим стало и содержание этого понятия. Я думаю, что это Промыслом Божиим мы были освобождены от клятвы при вступлении в комсомол или в партию, иначе на нас не на ком было бы ставить пробу. Я больше склоняюсь к тому, что нас оправдывает только то, что мы были людьми неверующими. Гораздо хуже было бы, если бы мы были при этом верующими. И наоборот, верные коммунисты, которые делом доказали свое неравнодушие, горение, стремление выполнить моральный кодекс строителя коммунизма, могли бы стать предметом внимания Бога. Возможно, история с Савлом - будущим апостолом Павлом – повторялась и с ними. Спаси Христос, Георгий, за консультацию по поводу христианства, материализма и идеализма.
Отправлено: 03.08.09 22:01. Заголовок: В некотором смысле п..
В некотором смысле подытоживая сказанное Георгием о философском материализме и идеализме, зададим сами себе вопрос: что в начале сотворил Бог? Материю или сознание?
Очевидно, что вплоть до того самого момента, когда Бог сотворил душу живу (Быт. 1,20), о существовании какого бы то ни было сознания вообще речь идти не может и не идет для всех тех из числа человеков, которые почитают Библию (или Тору) Священным Писанием, то есть для иудеев, христиан и мусульман.
Но из чего сотворены души живы? "И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так]. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду их... И был вечер, и было утро: день пятый" (Быт. 1,20-23).
Таким образом души живы сотворены Богом из той самой материи, которая сотворена Им была прежде сотворения душ живых. И сие в равной мере относится такожде и к зверям земным, и к скотам земным, и ко всем гадам земным, то есть ко всем животным.
Одна только душа Адама (Человека) сотворена иначе, чем все иные души живы, ибо "создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" (Быт. 2,7). Ибо "сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его: мужчину и женщину сотворил их" (Быт. 1,26-28).
Но когда сотворено собственно сознание? и что есть сознание? Не вдаваясь ни в какие философские построения, но оставаясь исключительно в поле языка (логоса) Священного Писания, очевидно, что сознание неразрывно связано со знанием и есть знание, которое само есть результат познания, а познание неотъмлемо от логоса, ибо есть логосное выражение Логоса (Слова), чрез Которого "все начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков" (Ин. 1,3-4). А посему сознание есть то, что, будучи сотворено и существует только и исключительно чрез Слово (Логос) и в Нем, одновременно есть то, что после знания появляется, и то, что основано на знании и покоится на знании, и то, что изначально не возникает и не существует как индивидуальное знание человеческое, но возникает и существует именно как со-знание, то есть как сознание человека общественного и как такое со-знание этого общественного человека, которое изначально есть со-знание его вместе с Богом и от Бога.
Так вот, исходя из сказанного, в указанном библейском смысле слова "сознание" ни о каком сознании речь идти не может вплоть до того самого момента, когда Адам познал различие добра и зла, вкусив от древа познания добра и зла, вследствие чего "открылись глаза у них обоих, и увидели они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясание" (Быт. 3,7).
И о чем сие свидетельствует?
Во-первых, о том, что материя исторически первична по отношению к сознанию, но что именно для падшего мiра и в сем мiре во зле лежащем для всех адамитов именно сознание первично, ибо собственно с сознания Адамова началось и прежде именно в нем совершилось падение Адамово.
Во-вторых, что Священное Писание утверждает сей исторический материализм не только как факт сотворения Богом всего творения, человека и мiра, но и как догмат веры для всякого, кто принимает Библию (или Тору) в качестве Священного Писания. Для всякого же человека, который лично сам есть результат культуры, которая не только изначально и всецело основана на всем Священном Писании или даже только и на первой (Ветхой) части Писания сего, но и пронизана и одухотворена духом Священного Писания, сей исторический материализм изначально есть неотъемлемый атрибут его личного сознания независимо от того, осознает ли это сей человек или нет. Однако это последнее отнюдь не исключает осознанного отказа такого человека от сего исторического материализма, присущего ему в силу его рождения и первичного воспитания вплоть до того возраста, в котором для него становится возможен осознанный выбор. Мало того, осознанный и массовый отказ от сего исторического материализма не только необходим, но и неизбежен уже с самых первых шагов Адама, изгнанного из рая, именно в силу греховности его и до того самого момента, пока соответствующий человек осознанно и по истине не встанет на путь и не пойдет по пути, который такожде есть и истина и жизнь...
В-третьих, о том, что человеческое сознание (а никакого иного, кроме человеческого, сознания Св. Писание не называет и не подразумевает) практически с первых шагов развития своего есть такожде и неотъемлемый момент и результат грехопадения человека, ибо, хотя человек и сотворен по образу Божию, однако еще не уподобился Богу, не стал подобием Его, будучи призванным всецело уподобиться Ему, для чего человеку требуется стать свободным, а для этого необходимо познать истину, что невозможно без рождения от воды и Духа, и такая возможность дана всякому человеку только пришествием Бога-Сына-Слова во плоти Сына Человеческого Iсуса Христа, крестной смертью Его, искуплением Им всякого и всех грехов человеческих, Вознесением Его и обетованием жизни вечной всякому, кто пребудет в слове, сказанном Им, ибо оно будет судить живым и мертвым в последний день по делам каждого из них. Но чтобы сия возможность для конкретного человека могла стать действительностью требуется осознанный выбор самого этого человека и его соработничество Богу соборне с братьями и сестрами своими во Христе.
Простите, Христа ради, ежели досадил или обидел или смутил чем, ибо неразумен и скудоумен весьма есмь азъ недостойный.
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Замечания:
Отправлено: 04.08.09 09:57. Заголовок: Василиев Владимир пи..
Василиев Владимир пишет:
цитата:
зададим сами себе вопрос: что в начале сотворил Бог? Материю или сознание?
Задайте себе вопрос: Вы сидите на материи стула, или - на сознании (идее) стула? По-моему, всякий, здоровый головой, человек понимает, что он сидит не на материи и не на сознании стула, а - просто, на стуле. Разделение на сознание и материю это то, что мы МЫСЛИМ, это - МЫСЛИМОЕ разделение. Соответственно - не являющееся реальным, в собственном смысле. Бог сотворил не сознание и не материю, а МИР, реальность, всё и всякое бытие.
Отправлено: 04.08.09 11:53. Заголовок: А Вы, уважаемый Ivan..
А Вы, уважаемый Ivan, вновь, однако, весьма невнимательны. Ибо сказано мною в сообщении, вызвавшем эту Вашу реакцию:
цитата:
Не вдаваясь ни в какие философские построения, но оставаясь исключительно в поле языка (логоса) Священного Писания...
И это относится ко всему сообщению, то есть и к тому в нем, что именуется и тем самым на что указывается, и что имеется в виду словом "материя", и к тому, что именуется и т.д. словом "сознание".
Никакого именования чего-либо и указания на что-либо словом "реальность" или "все и всякое бытие" в главах Св. Писания, свидетельствующих о сотворении всего того, что сотворено Богом, мне, видимо по крайнему неразумию и скудоумию моему, не встречалось.
Оно, конечно, для философа его философские категории гораздо ближе и фундаментальнее, и в этом смысле, надо полагать, первичнее всех остальных слов, коими все человеки соответствующего народа, племени, колена и языка именуют и тем очевидно и достаточно однозначно указывают друг другу все зримое ими из того, что было сотворено Богом и ныне явлено и дано им посредством ощущений их, дабы они владычествовали над всякой тварью на земле, кроме человеков. А посему философу и мнится, что те слова, кои он и почитаемые им отцы-основатели некоей (философской) системы со-знания объявили и согласились использовать в качестве "философских категорий, понятий и терминов", аки Афина из головы Зевса зараз (вмиг) вышли во всем своем боевом облачении и совершенстве, детерминировав (причинно обусловив с необходимой неизбежностию) правильное (якобы единственно истинное) восприятие, оценку и именование всеми здоровыми головой человеками всей твари Божией именно чрез призму этих категорий, с точки зрения этих категорий и в основанной на этих категориях системе исчисления = логосной и логической системе оценивания и описания всего, что сотворено Богом.
А посему, по мнению моему неразумному, весьма неуместно затевать здесь извечный спор идеалистов и материалистов от филозофии, ибо не от филозофии, но от Св. Писания написано здесь мною о том, что человеки, а не филозофы, именуют словами, означающими в соответствующих языках примерно, хотя и не совсем, то же, что в русском языке и русским языком означается словами "материя" и "сознание", а равно и о том, что из именуемого и указуемого человеками, а не филозофами, посредством слов этих, сотворено Богом прежде другого, и что из сего должно воспоследовать для всякого, кто Священное Писание принимает таковым, то есть Писанием, чрез которое человекам открыто слово Божие, а не слово отцов-основателей филозофии и прочей мудрости мiра сего.
Простите, Христа ради, ежели досадил или обидел или смутил чем, ибо неразумен и скудоумен весьма есмь азъ недостойный, а по Вашему намеку - так еще и "не здоров головой".
И спаси Христос Вас, Ivan, что Вы вызвались-таки полечить меня недостойного.
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Замечания:
Отправлено: 04.08.09 13:14. Заголовок: Василиев Владимир пи..
Василиев Владимир пишет:
цитата:
Не вдаваясь ни в какие философские построения, но оставаясь исключительно в поле языка (логоса) Священного Писания...
И это относится ко всему сообщению, то есть и к тому в нем, что именуется и тем самым на что указывается, и что имеется в виду словом "материя", и к тому, что именуется и т.д. словом "сознание".
Где, в Библии, говорится о материи и сознании, и, в особенности - об их раздельности? Василиев Владимир пишет:
цитата:
в русском языке и русским языком означается словами "материя" и "сознание"
Слово "материя" - заимствованное, в русском. Оно происходит от латинского "mater" - "мать". "Мать всего сущего" - это, уважаемый Владимир; сиречь - сугубо языческое понятие. Василиев Владимир пишет:
цитата:
а по Вашему намеку - так еще и "не здоров головой"
Это - Вы за свою проницательность поплатились. Не поняли бы намёка, и - всё было бы в порядке. Всё равно - простите, Христа ради.
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Замечания:
Отправлено: 04.08.09 13:53. Заголовок: Василиев Владимир пи..
Василиев Владимир пишет:
цитата:
аки Афина из головы Зевса зараз (вмиг) вышли во всем своем боевом облачении и совершенстве,
Между прочим, Афина одевается в боевой доспех потому, что она - богиня справедливой войны. Сиречь - совершенство философских понятий и категорий направлено на защиту истины, а вовсе не на то, чтобы, подобно софистам, убеждать всех в правильности своего мнения.
Отправлено: 04.08.09 14:30. Заголовок: Ivan пишет: Между п..
Ivan пишет:
цитата:
Между прочим, Афина одевается в боевой доспех потому, что она - богиня справедливой войны. Сиречь - совершенство философских понятий и категорий направлено на защиту истины
Да у неё ёще и сова была, символ мудрости и змей Эрихтоний, змея тоже мудрость означает.
Отправлено: 04.08.09 18:48. Заголовок: Поскольку у уважаемо..
Поскольку у уважаемого Ivan’а и, вероятно, такожде у некоторых других вызвала реакцию неприятия формулировка мною следующего вопроса: «что в начале сотворил Бог? материю или сознание?», постольку переформулируем этот же самый вопрос более корректно, то есть – развернуто, а именно спросим сами себя: что в начале сотворил Бог: то, что человеки, обобщая, на русском повседневном (а не философском или научном) языке именуют словом «материя», а на других языках словами, означающими примерно то, что в русском и на русском языке означает это слово «материя», или же Бог в начале сотворил то, что человеки, обобщая, именуют словом «сознание»?
В книге Бытия читаем: «В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою» (Быт. 1,1-2). Однако в этом начальном стихе не сказано: И стало так. И увидел Бог, что это хорошо, а сообщается в целом лишь о том, что сотворил в начале Бог, но отнюдь не о том, как Он сотворил сие.
О том как и в какой последовательности Бог сотворил все то, о чем сказано в начальном стихе (Быт. 1,1-2), говорится в следующих стихах, а именно далее сказано, что отделил Бог свет от тьмы и увидел, что свет хорош, и назвал свет днем, а тьму ночью. После сего «сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью… И назвал Бог твердь небом. И стало так… И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так… И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо. И сказал Бог, да произведет земля зелень, траву… И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи.., чтобы светить на землю. И стало так… И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую… И стало так. И сотворил Бог рыб… и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода… и всякую птицу… И увидел Бог, что это хорошо. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь… в морях… на земле». (Быт. 1,6-22).
Так что же, говоря на русском языке и обобщая сказанное в первых главах книги Бытия, в начале сотворил Бог?
В начале Бог сотворил именно то, что обобщенно по-русски именуется словом «материя». Ибо именно этим словом "материя" (в целях ответа на вопросы, поставленные пред нами теми, которые именуют себя философами) наиболее полно обобщается то, что сотворил Бог в начале. А именно, слово «материя» в русском языке относится к одному общему корню со словами «мать (матерь)», «матка», «материк», «матереть», «матореть» и всеми производными от них словами. При этом: «матереть» - становиться плотным, грубым, черствым, твердым, дебелым, дородным, расти, входить в лета; «матореть» - пребывать плотным, грубым, черствым, твердым, дебелым, дородным или плотнеть, грубеть, черстветь, твердеть, дебелеть; «материк» - суша, земля вообще, нетронутый пласт поверхности земли нашей, кряж; «матка» - всякое животное женского пола, самка, женская утроба, чрево, в котором вынашивается детеныш; «мать, матерь» - родительница, кормилица и восприемница, родная и неродная мать, а равно и всякая женщина в летах.
Все остальное по существу сказано в двух предыдущих сообщениях, размещенных мною по обсуждаемому вопросу.
Простите, Христа ради, ежели досадил или обидел или смутил чем, ибо неразумен и скудоумен весьма есмь азь недостойный.
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Замечания:
Отправлено: 05.08.09 08:38. Заголовок: Василиев Владимир пи..
Василиев Владимир пишет:
цитата:
спросим сами себя: что в начале сотворил Бог: то, что человеки, обобщая, на русском повседневном (а не философском или научном) языке именуют словом «материя», а на других языках словами, означающими примерно то, что в русском и на русском языке означает это слово «материя», или же Бог в начале сотворил то, что человеки, обобщая, именуют словом «сознание»?
Давайте - проще. Если в Библии (и в Ветхом, и в Новом завете) ничего про материю и сознание не говорится, значит, это разделение (на материю и сознание) НИКАКОГО отношения к христианству НЕ ИМЕЕТ. Вот и всё. Ещё раз повторю: в Библии говорится о том, что ЕСТЬ, о том, что создал Бог, а не о том, что "человекам" КАЖЕТСЯ, когда они обобщают, или - разделяют. Вы забываете, что Энгельс, сформулировавший эту пресловутую "проблему первичности", был АТЕИСТОМ, т.е. - для него, реальным было только то, что кажется "человекам". Никакого Бога, а соответственно - и Его творчества, Энгельс не знал и не признавал.
Уважаемый Ivan, простота - хуже воровства - так гласит слово народное.
И в данном случае это именно так, ибо по образу Своему и по подобию Своему изволил Господь Бог сотворить человека, а стало быть и по образу и по подобию Бога-Сына-Слова Своего изволил Господь Бог сотворить человека, то есть по образу и по подобию Логоса изволил Он сотворить человека, соделав его логосом. А посему именование и познание истины всего, что сотворил Бог, есть не только дар Божий человеку, но и задание, данное человеку Богом, исполнить Волю Его - всецело уподобиться Богу, ибо Воля Божия сотворить человека по образу Своему и по подобию Своему неотменна и неизменна, однако человек в начале сотворен Им был только по образу Его, но еще не по подобию Его, и только тогда, когда человеки познают всю и всякую истину и всецело пребудут в слове, сказанном Богом человекам, только тогда человеки всецело уподобятся Богу и, тем самым, исполнят Волю Его о сотворении их.
"Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым" (Бы. 2,19-20). "И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями], и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле... И стало так" (Быт. 1,28) ""Так совершены небо и земля и все воинство их" (Быт. 2,1).
Логосом (именованием, исчислением и т.д, в том числе), между прочим, такожде и различают, и указывают на то, что поименовано, как на отличное от всего иного, но логосом такожде познают и истинную суть всего, что сотворено Богом, в том числе указывают и на то, что по истине есть общее, единичное и особенное для многого или для всего из того, что сотворено Богом. И только о логосе человеков, прежде всего о логосе русского народа, а не о том, как тот или иной из человеков в силу греховности своей прежде употреблял и толковал и ныне употребляет и толкует сей логос, сказано мною по преимуществу в сообщениях моих.
Но указано такожде и на то, что в силу грехопадения Адамова и господства князя мiра сего в мiре сем не только заблуждения и блуд человеков в познании ими истины, но и вольное или невольное противоборство Богу и Логосу Его неизбежны. И Энгельс лишь один из наглядных примеров сего.
Но обращаться сейчас к истории философии и всей мудрости мiра сего, в том числе и для исследования вопроса о том, кто из мудрецов сих первым и т.д. и в чем именно заблудился, блудил и восстал против Бога, нет никакого смысла, ибо, еще раз обращу Ваше внимание на то, что не от филозофии, но именно от Св.Писания здесь различается историческая первичность сотворения Богом того, что логосом человеческим обобщенно поименовано словом "материя", по отношению к тому, что тем же самым логосом человеческим обобщенно поименовано словом "сознание". И познание такожде и этой истины есть необходимая часть и условие познания человеками всей и всякой истины, необходимое именно для спасения, ибо лишь тогда, когда двое или трое согласятся о всяком деле на земле, Господь Бог и Спас Наш будет среди них, и лишь в этом случае то, что свяжут они на земле, то будет связано и на небе, и то, что разрешат они на земле, будет разрешено и на небе.
Что до Энгельса, то его формулировка т.н. основного вопроса филозофии, его утверждения о первичности материи и толкование им исторического материализма есть подмена истины ложью и ложь. Собственно это мною и показано, насколько сие по силам моим слабым было, в сообщениях, размещенных мною по этому вопросу.
Простите, Христа ради, ежели досадил или обидел или смутил чем, ибо неразумен и скудоумен весьма есмь азъ недостойный.
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Замечания:
Отправлено: 05.08.09 15:44. Заголовок: Василиев Владимир пи..
Василиев Владимир пишет:
цитата:
однако человек в начале сотворен Им был только по образу Его, но еще не по подобию Его,
Василиев Владимир пишет:
цитата:
Что до Энгельса, то его формулировка т.н. основного вопроса филозофии, его утверждения о первичности материи и толкование им исторического материализма есть подмена истины ложью и ложь. Собственно это мною и показано, насколько сие по силам моим слабым было, в сообщениях, размещенных мною по этому вопросу.
Уважаемый Владимир, Вы, конечно, можете рассуждать о чём угодно, и - как угодно, и - никто Вам в этом не помешает. Но, для меня, грешного, это - чересчур радикальные заявления. Я такое всерьёз воспринимать не могу. Извините.
Отправлено: 05.08.09 18:24. Заголовок: Напомню из Св. Писан..
Напомню из Св. Писания то, что уже приводил в предыдущих сообщениях:
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными...
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог..." (Быт. 1,25-27).
И в чем же Вы, уважаемый Ivan, усмотрели "радикальность" аж "чересчур" утверждения, сделанного мною:
цитата:
...по образу Своему и по подобию Своему изволил Господь Бог сотворить человека... ...однако человек в начале сотворен Им был только по образу Его, но еще не по подобию Его, и только тогда, когда человеки познают всю и всякую истину и всецело пребудут в слове, сказанном Богом человекам, только тогда человеки всецело уподобятся Богу и, тем самым, исполнят Волю Его о сотворении их.
В этом и этим, уважаемый Ivan, Сам Господь Бог определил смысл истории рода человеческого, равно как и тем Он определил смысл истории рода человеческого, что послал во плоти Сына Человеческого Iсуса Христа Бога-Сына-Слово Своего Единородного в мiр, дабы открыть человекам истину их самих и о них самих и о спасении их, благовествовать им спасение и призвать их к покаянию и следованию по своему добровольному выбору по пути уподобления всецелого Богу посредством познания истины и пребывания в слове Божием, который такожде есмь и истина и жизнь, для чего Iсус Христос и основал Церковь Свою, а такожде Бог-Отец отдал Его за ны ради искупления всякого и всего греха, обетовал славное второе пришествие Его, суд живым и мертвым и воскресение верных из мертвых в жизнь вечную, ибо без сего по истине невозможно ни уподобление человека Богу, ни завершение всецелого уподобления человеков Богу, то есть завершение обожения человеков.
Простите, Христа ради, ежели досадил или обидел или смутил чем, ибо неразумен и скудуомен весьма есмь азъ недостойный.
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Замечания:
Отправлено: 06.08.09 10:29. Заголовок: Василиев Владимир пи..
Василиев Владимир пишет:
цитата:
И в чем же Вы, уважаемый Ivan, усмотрели "радикальность" аж "чересчур" утверждения, сделанного мною
Если сказано: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему..", значит, именно так и было сделано. Почему далее говорится "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его", т.е. - не сказано про подобие, - уже другой вопрос. Но объяснять это тем, что Бог - прости, Господи, - сказал одно, а сделал другое, - нельзя. У Вас же получается именно это. Вы пишете, что, в каком-то там "начале", "человек ... сотворен Им был только по образу Его, но еще не по подобию Его". Ещё раз повторю: это - не критика. Рассуждайте как хотите. Просто, я с Вами далее на эту тему разговаривать не буду.
Отправлено: 07.08.09 01:45. Заголовок: Ivan пишет: Если ска..
Ivan пишет:
цитата:
Если сказано: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему..", значит, именно так и было сделано. Почему далее говорится "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его", т.е. - не сказано про подобие, - уже другой вопрос. Но объяснять это тем, что Бог - прости, Господи, - сказал одно, а сделал другое, - нельзя. У Вас же получается именно это. Вы пишете, что, в каком-то там "начале", "человек ... сотворен Им был только по образу Его, но еще не по подобию Его". Ещё раз повторю: это - не критика. Рассуждайте как хотите. Просто, я с Вами далее на эту тему разговаривать не буду.
Сказав сие, уважаемый Ivan, Вы, в действительности, насколько сие дано разуметь мне скудоумному и недостойному, остановились перед свидетельством Св. Писания о том, что Господь Бог наш, Промыслитель, Творец, Жизнедавец, Вседержитель и Судия уже в момент сотворения человека Провидит необходимость, неизбежность и обоснованность не только того, что в некое историческое время, в тот момент только Ему ведомое, а со дней земной жизни Iсуса Христа ведомое такожде и всем человекам, уверовавшим во имя Его, которым дана власть быть чадами Божиими, Бог-Отец пошлет в мiр Бога-Сына-Слово во плоти Сына Человеческого, но и того, что в конце исторических времен существования мiра падшего рода человеческого Он во вторый раз пошлет Его. Вы остановились перед свидетельством Св.Писания о том, что человекам и мiру сие открыто было, по меньшей мере, уже в момент дарования того, что мы ныне именуем «Пятикнижие Моисея». И Вы не только не принимаете свидетельства сего от Св. Писания, остановившись перед вопросом, о котором сказано было мною ранее, что это по истине – вопрос о смысле истории рода человеческого, а такожде и вопрос об истинном смысле жизни всякого человека, но отказались и обсуждать вопрос сей и отвечать на вопрос сей. И, ежели по истине, то не в личности моей здесь суть дела, но в Вас, а точнее в соотношении веры лично Вашей с тем, что мудростью мiра сего именуется словом «знания», но не со «знаниями» вообще, а со «знаниями» лично Вашими.
Еще раз напомню, что относительно сотворения всего и вся Св. Писание, за исключением одного-единственного «случая», использует одну и ту же «формулу = схему» описания творения: «замысел-воля Его», «исполнение Им Самим замысла-воли Своей и результат исполнения замысла-воли Его», «оценка совершенства результата творения Самим Богом», «свидетельство истинности сделанного Богом». И «формула = схема» эта такова: И сказал Бог «нечто». И сотворил (создал) Бог это «нечто». И стало так. И увидел Бог, что это хорошо. И в этой «формуле» всегда, за исключением одного-единственного случая сотворения человека, то, что изволил Бог сотворить («замысел-воля Его»), тождественно тому, что сотворил Бог («исполнение Им Самим замысла-воли Своей и результат исполнения замысла-воли Его»), и истина тождества сего всегда свидетельствуется словами «И стало так».
Но, сообщая о сотворении человека, Св. Писание свидетельствует о том, что Самим Богом «замысел-воля» Его о сотворении человека всецело и в полном объеме не исполнено, однако и это неполное исполнение Им Самим замысла-воли Своей, а такожде и результат такого неполного (незавершенного) исполнения Им Самим замысла-воли Своей о сотворении человека. И вот именно о таком незавершенном в шестой день творения исполнении замысла-воли Божией о сотворении человека Самим Богом, во-первых, сказано: «И стало так», и, во-вторых, результат этого незавершенного Самим Богом исполнения замысла-воли Своей о сотворении человека в шестой день творения оценен не просто: «это хорошо», но: «хорошо весьма», что однозначно свидетельствует о совершенстве творения сего человека Богом (См.: Быт. 1,26-31).
И вопрос, уважаемый Ivan, перед которым Вы остановились, есть вопрос именно о том, спасение человека в жизнь вечную есть возвращение к первозданному (до грехопадения) совершенству Адама = восстановление первозданного совершенства Адама (хоть только в теле духовном, как о сем учит ап. Павел, хоть в теле плотском, но всецело обоженом, как веровали многие из первохристиан и отцев наших вплоть до окончательного насаждения перетолкования Учения Самого Бога согласно вероучению ап. Павла, ибо в рассматриваемом отношении указанное различие второстепенно) или же спасение в жизнь вечную есть отнюдь не восстановление первозданного совершенства Адама, но завершение процесса сотворения человека Богом «по подобию Нашему», начатого сотворением человека по образу Божию? И завершение этого процесса сотворения человека не как-либо иначе, но именно путем преображения (завершающего акта всецелого и полного обожения) тех из человеков (из числа живых и воскрешенных из мертвых воскресением вторым), которые, будучи привлечены Богом-Отцом и рождены от Духа, уверовали во имя Бога-Сына-Слова, пришедшего во плоти Сына Человеческого, и делами своими по истине пребывали в слове Божием, в синергии с Богом добровольно, не за страх, а за совесть исполняя волю Его и задание Его всецело уподобиться Богу в истории и чрез историю рода человеческого?
Если отвечать совсем кратко, то достаточно следующих свидетельств: «И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое» (Отк. 21,5). «Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил» (Ин. 1,18). «И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его» (Ин. 8,55). «Многое и другое сотворил Iсус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому мiру не вместить бы написанных книг» (Ин. 21,25). «Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его как Он есть» (1 Ин. 3,2).
Если сотворение человека завершено в начале, то есть в те самые шесть дней творения, после которых Бог почил «от всех дел Своих, которые делал» (Быт. 2,2), то тогда отнюдь не Бог-Сын-Слово пришел в мiр во плоти Сына Человеческого, но только Сын Человеческий и в первое, и во второе пришествие Его.
Почему? Потому, что пришествие Бога во плоти есть не только творение Богом одного из дел Своих, но сотворение Им Самим Того и Такого, Кого и Какого ранее во всем творении Его ни одной из тварей Его ни явлено, ни открыто не было, хотя и сказано у пророков, что будут научены Богом и т.д. и т.п., но «Бога не видел никто никогда» (Ин. 1,18), а уж тем более никто никогда не видел Бого-Человека вплоть до того самого момента, когда Он явил Себя ученикам и мiру, да и Бого-Человека вплоть до вочеловечивания Бога-Сына-Слова в мiре не было. Но Бог-то ведь по утверждению и верованию нечестивых якобы уже завершил все творение Свое и почил от всех дел Своих; как же Он, завершивший все творение Свое и почивший от всех дел Своих, вдруг вочеловечился, обожествив Сына Человеческого? А посему из утверждения и верования нечестивого о том, что Бог завершил все творение Свое и почив от всех дел Своих, неизбежно следует, что, Господи Боже, прости невольную хулу на Тебя, Бог не вочеловечился и не приходил во плоти Сына Человеческого. И сей Бого-Человек по этой же самой причине, согласно утверждениям и верованиям нечестивых, такожде и во вторый раз не может придти, как, по их верованиям нечестивым, сего якобы не было и в первый раз.
Однако имеем свидетельства: «В начале было Слово, и Слово было к Богу, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть» (Ин. 1,1-3). «Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил» (Ин. 1,18). «И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца» (Ин. 1,14). «дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня» (Ин. 5,36). «Многое и другое сотворил Iсус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому мiру не вместить бы написанных книг» (Ин. 21,25). «Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? Iсус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал» (Ин. 6,28-29). «Iсус, отвечая им, сказал: Мое учение – не Мое, но Пославшего Меня; кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю» (Ин. 7,16-17).
Но и в самой книге Бытия такожде имеем свидетельство о том, что «совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал» (Быт. 2,2). И где же сказано, что Бог совершил именно все и вообще все дела Свои к седьмому дню, а не только все те дела Свои, которые делал в шесть дней? И что, разве сим сказано, что у Бога после того, как почил Он от всех дел Своих, которые делал в шесть дней творения, вообще и по отношению к сотворенной им твари, в особенности, нет и быть не может никаких других дел, кроме тех, которые Он сделал в шесть дней творения?
Если творение человека завершено в начале совершенно, то для чего и почему сказано: «Се, творю все новое» (Отк. 21,5), но не сказано: «Се, восстанавливаю все первозданное»? И сказано «творю все новое» Богом разве для того, чтобы отменить или изменить слово Свое, сказанное Им Самим в начале? Прочь богохульную мысль сию! Ибо Бог есть истинен и верен Себе, всегда изрекает истину и не нарушает слово Свое, сказанное Им. Бог всегда и все дела Свои делает совершенно, ибо только Он и есть Совершенный по истине. И процесс творения Богом человека, и результат творения сего Богом человека по образу Божию такожде совершенны, как совершенно и всякое иное творение Божие.
Но разве совершенное есть завершенное? Разве совершенное тождественно завершенному? Отнюдь нет, и никаких оснований для такого отождествления Логос не дает, ибо не содержит, но вот человек в силу заблуждения и блуждания своего, в силу приятия лжи вместо истины может и нередко отождествляет то, что совершенно, с тем, что завершенно.
Если, как утверждают и веруют нечестивые, Господь Бог в начале сотворил человека такожде и по подобию Богу, то, следовательно, они, хотят того или не хотят, но нечестиво утверждают и веруют, что Господь Бог уже в начале сотворил человека видевшим Самого Бога как Он есть и знающим всякую истину, пребывающим в слове Его и в Нем и соблюдающим слово Его, и делающим только то, что угодно Богу, всецело и совершенно исполняя волю Его, ибо в начале было Слово (Логос), и Слово было к Богу, и Слово было Бог, и Бог есть истинен и верен Себе, всегда изрекает истину и не нарушает слово, сказанное Им и т.д. Ибо ведаем также от Писания, что в начале человек сотворен был свободным, да и Самим Господом Богом и Спасом нашим сказано: «и познаете истину, и истина сделает вас свободными» (Ин. 8,32). Ибо «всякий, делающий грех, есть раб греха» (Ин. 8,34), но «вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его» (Ин. 8,55). Ибо «Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно» (Ин. 8,29).
А посему, в случае принятия аки истины нечестивого утверждения и вероучения о том, что Бог в начале сотворил человека якобы такожде и по подобию Божию, как же тогда по истине понять и объяснить грехопадение Адама, преступление им слова, сказанного ему Богом, и заповеди Божией, заповеданной ему? И тогда грехопадение Адама становится не объяснимым иначе, кроме как тем способом, коим змей соблазнил Еву и Адама, то есть, в конечном итоге, обвинив Бога во лжи, ибо, в противном случае – в случае восстания Адама против Бога по собственному разумному произволу Адама (ибо никакого греха-то на нем, в том числе и греха гордыни, еще не было), неизбежно придется нечестиво отрицать и Премудрость Божию, и Всеведение, и Совершенство Его и т.д. и т.п., а, стало быть, придется отрицать также и само это утверждение нечестивое о сотворении Богом Адама в начале по подобию Божию, но отрицать уже вместе с отрицанием Бога как Он есть.
Однако сказано в Св. Писании: «И сотворил Бог человека по образу Своему; по образу Божию сотворил их; мужчину и женщину сотворил их… И стало так. И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой» (Быт. 1,27-31). «Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его как Он есть» (1 Ин. 3,2). «И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое» (Отк. 21,5).
P.S.: мною никто не принуждается и не может быть принужден обсуждать или не обсуждать что-либо, в том числе и то, что отчасти или в целом сказано мною, равно как и веровать или не веровать так или иначе. Каждый сам и всякий раз соделывает тот или иной личный выбор свой. А судить о сем есть Кому, и Он будет судить всякого по делам, соделанным лично каждым из человеков.
Простите, Христа ради, ежели досадил или обидел или смутил чем, ибо неразумен и скудоумен весьма есмь азъ недостойный.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Клятва пионера непосредственно не содержит богоотступничества. Невозможно найти черную кошку в темной комнате, если ее там нет. Большинство мирян и многие клирики в нашей Церкви были пионерами (скорее всего, и в Румынии тоже), даже после Крещения, и что? Устраивать в Церкви "маккартистский" погром? Где решение Освященного Собора о запрете приема в пионеры? Его нет? Ну так на нет и суда нет.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума