Отправлено: 21.07.09 19:15. Заголовок: Чеснок ?!

Как мне поведал один наставник из часовенных – чеснок относится к запрещенным продуктам , а также все продукты на «ч» или чёрного цвета. Привёл кучу цитат из первоисточников .
Получается низя чеснок, черемшу , черешню, чёрную смородину и ишо чего.
Низя зайца , но кролика Поморцы в Латвии «трескают» за милую душу, а зайца низя!!
Какая то не стыковка.

 Отправлено: 22.07.09 21:44. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Извините, таких "старообрядцев" нужно срочно спасать: либо прислать к ним нового Стефана Пермского (а откуда его взять?), либо способствовать переселению в город, чтобы о "вере предков" и думать забыли - хоть какой-то шанс, что придут к православию.

просто не смог удержаться от комментария. Наиуважаемейший "философ"-рационалист. Думаю, для вас будет откровением услышать, что ничего еретического и языческого в этих, пусть и апокрифических, стихах нету. Для сравнения приведу вам текст из Скитского покаяния, с которым вы, безусловно, знакомы меньше, чем с трудами карла маркса и Ко. Прочтите внимательно:

цитата:

Слыши небо, и внуши земле содеянная мною окаянным, и устранившимся от Бога и святых Его!... несть тоя злобы, ея же не содеях. и самое небо оскверних зрением очию моею, и землю окалях хождением ногу моею

так что, наиуважаемый "философ", это не к коми-старообрядцам, а к вам надо присылать ваших попов, чтобы хоть они вас ознакомили с тем, что в священном предании "пережиток", а что - благочестивая традиция (этому в университетах не научат). Будьте здоровы, а прежде, чем что-то тут ляпнуть как всегда, подумайте разок-другой.

 Отправлено: 22.07.09 23:31. Заголовок: "Люди истинно бл..

"Люди истинно благочестивые и любомудрые должны уважать и любить только истину и отказываться от последования мнениям предков, когда они худы: такова обязанность, внушаемая разумом" (св. Иустин Философ, Апология 1). Но он, конечно, тоже философ, чего уж там:)
Эдмундыч, не стоит поэтические обороты гимнографии (призывание земли и неба в свидетели, только и всего) сравнивать с сомнительным покаянием перед землей.
Евгений, а если кто-то будет молиться солнцу или реке - он не будет язычником потому, что солнце и реку нельзя разрушить?

 Отправлено: 23.07.09 09:16. Заголовок: кежмарь пишет: До и..

кежмарь пишет:

цитата:

До и Иоана Грозного все сиятельные цари и князья охотой с борзыми баловались , зайчишек травили Кто видел борзую поймёт без слов, но потом то трофеи к царскому столу подавались.

Так это "светское государство". Великий князь и посты не очень-то соблюдал и любовниц имел. У бояр органы по домам стояли, полонез танцевали.

 Отправлено: 23.07.09 09:19. Заголовок: Ольга Чернятевич пиш..

Ольга Чернятевич пишет:

цитата:

Евгений, а если кто-то будет молиться солнцу или реке - он не будет язычником потому, что солнце и реку нельзя разрушить?

Молиться нельзя. Так они тварны. Олицетворять - 50/50. К тому же я писал, что если это обычай, традиция. Если бы мы в этой традиции были бы воспитаны или воцерковлены, для нас проблемой было бы обратное.

 Отправлено: 23.07.09 09:21. Заголовок: Ольга Чернятевич пиш..

Ольга Чернятевич пишет:

цитата:

"Люди истинно благочестивые и любомудрые должны уважать и любить только истину и отказываться от последования мнениям предков, когда они худы: такова обязанность, внушаемая разумом" (св. Иустин Философ, Апология 1). Но он, конечно, тоже философ, чего уж там:)

Так это о язычниках и сталинистах, а вот часовенные - христиане. И формально, мы к ним только по одному вопросу в претензиях: о нашем священстве.

 Отправлено: 23.07.09 09:35. Заголовок: Ольга Чернятевич пиш..

Ольга Чернятевич пишет:

цитата:

"Люди истинно благочестивые и любомудрые должны уважать и любить только истину и отказываться от последования мнениям предков, когда они худы: такова обязанность, внушаемая разумом" (св. Иустин Философ, Апология 1).

Часовенные возводят свое родословие от Иргиза, а тот в свою очередь от Соловков. И на каком этапе возник "неблагочестивый" обычай? Если его в 19-20 веках выдумали - это одно. А если это традиция Иргиза? А то и Соловков?

Никон с этого начал. Дескать вера повреждена, надо исправить. Вот и "исправил"

 Отправлено: 23.07.09 09:37. Заголовок: Ольга Чернятевич пиш..

Ольга Чернятевич пишет:

цитата:

Эдмундыч, не стоит поэтические обороты гимнографии (призывание земли и неба в свидетели, только и всего) сравнивать с сомнительным покаянием перед землей.

Так она там тоже "поэтическое". Это не покаяние, а прощение.

 Отправлено: 23.07.09 11:25. Заголовок: Е.А. Иванов пишет: ..

Е.А. Иванов пишет:

цитата:

Так она там тоже "поэтическое". Это не покаяние, а прощение.

Не согласна. Во втором тексте - только оборот речи на фоне того, что вся молитва обращена все же к Богу, нет? а поэтический оборот выражает, что стыдно даже перед творением Божиим. Первый текст о Боге не упоминает (тогда зачем он?), обращен исключительно к стихиям, у них просят прощения и благословения, такие тексты не свойственны христианской гимнографии, между тем в этом случае используются как молитва.

Е.А. Иванов пишет:

цитата:

Часовенные возводят свое родословие от Иргиза, а тот в свою очередь от Соловков. И на каком этапе возник "неблагочестивый" обычай? Если его в 19-20 веках выдумали - это одно. А если это традиция Иргиза? А то и Соловков?

А мы вообще все, христиане, возводим родословие ко Христу. Так что же, Христос, что ли, завещал не есть того, что в русском языке начинается на "Ч"? А если на другом языке назвать?

Е.А. Иванов пишет:

цитата:

Никон с этого начал. Дескать вера повреждена, надо исправить. Вот и "исправил"

Не забывайте, что Аввакум с ним начинал.

Е.А. Иванов пишет:

цитата:

Так это о язычниках и сталинистах

Не знаю, он не уточнил. Но если прочитать полностью творения этого и других свв. отцов, особенно ранних, то "рациональность" бросается в глаза. Где я ее, по-Вашему, набралась?:)
В общем и целом, мое мнение: отметаемы должны быть те обычаи, которые не соответствуют духу Евангелия и святоотеческого предания, не имеют подтверждения в авторитетных источниках ("бабка сказала" - недостаточно) и смехотворны.

 Отправлено: 23.07.09 11:47. Заголовок: Ольга Чернятевич пиш..

Ольга Чернятевич пишет:

цитата:

Первый текст о Боге не упоминает (тогда зачем он?), обращен исключительно к стихиям, у них просят прощения и благословения, такие тексты не свойственны христианской гимнографии, между тем в этом случае используются как молитва.

Правило начинается с молитвы Исусовой. Далее уже просят прощения и желают здоровья творениям. Собственно это и не молитвы.

Ольга Чернятевич пишет:

цитата:

А мы вообще все, христиане, возводим родословие ко Христу. Так что же, Христос, что ли, завещал не есть того, Что в русском языке начинается на "Ч"? А если на другом языке назвать?

Начинается на "Ч" - глупость. Есть же синонимы, особенно в диалектах. А про чеснок проросший из тела Иуды - есть даже в Википедии.

Ольга Чернятевич пишет:

цитата:

Но если прочитать полностью творения этого и других свв. отцов, особенно ранних, то "рациональность" бросается в глаза. Где я ее, по-Вашему, набралась?:)

Знаю... Знаю... в никонианских переводах. Вы же их по-русски читали? Переводчик, всегда, делает себя соавтором. Одно дело, древлеправославный, иное из семинарии. Часовенные отцов за службой читают, как и положено.
И переводы у них нормальные, от них такого желания, пересмотреть все критическим взором, не возникает. Наоборот, как в книге напиано, так и есть. Вот книга, вот устав, обычай - это и есть предание.
Ольга Чернятевич пишет:

цитата:

В общем и целом, мое мнение: отметаемы должны быть те обычаи, которые не соответствуют духу Евангелия и святоотеческого предания, не имеют подтверждения в авторитетных источниках ("бабка сказала" - недостаточно) и смехотворны.

Наставник - дающий наставления, сказал. Это не бабка.

 Отправлено: 23.07.09 13:53. Заголовок: Как мне поведал один..

цитата:

Как мне поведал один наставник из часовенных – чеснок относится к запрещенным продуктам , а также все продукты на «ч» или чёрного цвета.

Интересно, в чем он еще, кроме пищи, так "наставляет" прихожан? После таких высказываний становится ясно, почему староверов многие считают дремучими и безграмотными сектантами...

 Отправлено: 23.07.09 18:18. Заголовок: Ольга Чернятевич пиш..

Ольга Чернятевич пишет:

цитата:

Эдмундыч, не стоит поэтические обороты гимнографии (призывание земли и неба в свидетели, только и всего) сравнивать с сомнительным покаянием перед землей.

ну, во-первых, почему вы слова из Скитского покаяния считаете таковыми оборотами, а молитву коми - нет. Кстати, наш уважаемый Егорий Пермский, уже готовый вылетать спецрейсом на спасение коми-старообрядцев, привел отрывки из статьи весьма избирательно. Сами коми говорят об этой молитве: "я прислоню ухо к земле, и меня Бог услышит". Да и Исусова молитва в начале - тоже показатель того, что покаяние приносится Богу. Молитвы эти апокрифические, читают их сидя и не погласицей, так что никаких каноническх молитв они не заменяют. Это, скорее, стихи духовного содержания. И уж если обращение к земле и небу допустимы в церковных молитвах, то тем более - в таких вот апокрифах. Или тогда нужно слова из песни "Ой ты, Волга-матушка" тоже назвать язычеством. Это же смешно. Что касается персонализации стихий, так это есть в Писании, и если слова "что ти бысть море, яко побеже и иордан, яко возвратися вспять, горы, яко взыграстеся яко овни" и т. д. можно тоже истолковать, как риторический оборот, то вот ангел вод из Апокалипсиса, скажем - образ менее сомнительный. Кстати, у нас даже ад и смерть наделены сознанием - читайте Страсти Христовы. Наконец, традиция покаяния земле или любому живому существу в случае крайней нужды (неимения попа, наставника, искусного мирянина) - это очень древняя традиция, и ничего в ней страшного нет. Если смерть наступит внезапно далеко от дома - не попу же никонианскому и не прохожему каяться. Так что ничего сверх-ужасного нету в этих молитвах. Ужасное может содержаться в отношении людей к ним, так ведь каждому в голову не залезешь (это только философ лоскутов умеет, а мы - люди смертные). Кто-то, может быть, и "Отче" читает, как магический заговор - это на совести каждого.

 Отправлено: 23.07.09 19:31. Заголовок: НЕ ХОДИ НА СОВЕТ НЕЧЕСТИВЫХ.

В наше время есть много желающих приписать себе бренд – староверие.

Появились староверы – материалисты, язычники, самосвяты, националисты и т. д.

Данные объединения создают свои учения, пропагандируют наработанные, помутненным сознанием, виртуальные заморочки.

Популяризируют рожденную в закоулках заднего ума и дьявольского прельщения, шабаш культуру, да всякие лихие колдовские заклинания.

Если нам заниматься, сравнительным богословием, с учениями традиционных конфессий дело, однозначно, полезное, то с выше перечисленным - бесноватыми фантазерами, нет смысла.

Ибо таким действием, будем, как бы, признавать этих поборников сатаны, поднимать их значимость.

 Отправлено: 23.07.09 20:59. Заголовок: А.Гоголев пишет: По..

А.Гоголев пишет:

цитата:

Популяризируют рожденную в закоулках заднего ума и дьявольского прельщения, шабаш культуру, да всякие лихие колдовские заклинания.

Истино глаголете! Тоже, тему нашли некоторые! Чеснок???? Может ещё обсудим суеверия как не наступать на крышку водопроводного люка или как не проходить под скрещенными столбами линий электропередачи?
Не оскудневает мысль язычников, рядящихся в тогу православных!

 Отправлено: 24.07.09 08:20. Заголовок: Ольга Чернятевич пиш..

Ольга Чернятевич пишет:

цитата:

Но если прочитать полностью творения этого и других свв. отцов, особенно ранних, то "рациональность" бросается в глаза.

Присоединяюсь.
Климент Александрийский, в "Строматах", вообще пишет, что христианин это истинный ГНОСТИК. Положение Иоанна Дамаскина, что только философия (т.е. - рациональное познание) не погрешает ни в чём, я уже приводил.

 Отправлено: 24.07.09 09:49. Заголовок: Ivan пишет: Присоед..

Ivan пишет:

цитата:

Присоединяюсь. Климент Александрийский, в "Строматах", вообще пишет, что христианин это истинный ГНОСТИК.

ссылочку, пожалуйста, на дорасколный перевод? Потому, как это уже первый шаг к иконоборчеству и реформации.

 Отправлено: 24.07.09 11:13. Заголовок: Е.А. Иванов пишет: ..

Е.А. Иванов пишет:

цитата:

ссылочку, пожалуйста, на дорасколный перевод?

Дораскольного, к сожалению, не нашёл. Вот - самый современный:
"При посредстве Великого Первосвященника достигший совершенства истинный гностик беседует с Богом. Полнотой своего благочестия он уподобляется, насколько это возможно, Господу, ибо, взирая на изливаемые Богом благодеяния и заботясь о спасении людей, проходит святые служения, распространяет учение и творит добро".
"Строматы", книга 7, Святость гностика
http://www.krotov.info/acts/03/1/kliment_aleksandr_31.htm#131

 Отправлено: 24.07.09 11:30. Заголовок: Ivan пишет: При пос..

Ivan пишет:

цитата:

При посредстве Великого Первосвященника достигший совершенства истинный гностик беседует с Богом. Полнотой своего благочестия он уподобляется, насколько это возможно, Господу, ибо, взирая на изливаемые Богом благодеяния и заботясь о спасении людей, проходит святые служения, распространяет учение и творит добро". "Строматы", книга 7, Святость гностика http://www.krotov.info/acts/03/1/kliment_aleksandr_31.htm#131

Да я и не сомневался, что новый есть или, что Ольга буквально штудировала новые переводы. Просто, это очень большое лукавство:

1) Была дораскольная Церковь, был комплекс книг, в т.ч. переводных святоотеческих, была традиция.
2) Добавили новые переводы, в т.ч. ранее не известных произведений
3) На основании новых переводов (п.2) усомнились в традиции (п.1)

Спрашивается, чем Вам реформа Никона не угодила?

 Отправлено: 24.07.09 11:49. Заголовок: Е.А. Иванов пишет: ..

Е.А. Иванов пишет:

цитата:

Спрашивается, чем Вам реформа Никона не угодила?

Новые ПЕРЕВОДЫ старых текстов и "ИСПРАВЛЕНИЕ" старых текстов это вещи абсолютно разные. Реформа Никона была именно "справой" ("исправлением").

 Отправлено: 24.07.09 11:58. Заголовок: Ivan пишет: Новые П..

Ivan пишет:

цитата:

Новые ПЕРЕВОДЫ старых текстов

Старый старому рознь. Не исключаю, что некоторые тексты были введены в оборот совсем недавно, благодаря исследованию древнесирийской литературы, а следовательно их православность под вопросом.

Раньше, подлинность книги определяли соотвествием с традицией. Не соотвествовала, не переписывали. Теперь, наоборот, нашли что-то в далеком монастыре. Увидили пергамент и подчерк 5-6 веков, вроде бы Ефрем Сирин и вот Вам церковное предание. Предание - это когда передали. А вновь приобетенное - приобретение.

А какое это предание, если его Церковь до сей поры и не слыхивала? Вся святоотеческая литература была общеизвестной, она вычитана и сверена не одним поколением христиан. Отсюда и "Златоустовы уста - Павловы уста. Павловы уста Христовы уста. Златоустовы уста Христовы уста".

И всё же перевод играет большую роль. Сама подача святоотеческого текста несет мысль. Наставник тоже невыдумывает. Он читает одни книги, Вы другие. И результат у Вас разный. Не думаю, что Вы или наставник не в состоянии прочесть и оценить материал. Вывод: разный комплекс книг - причина разногласий.

 Отправлено: 24.07.09 12:34. Заголовок: Е.А. Иванов пишет: ..

Е.А. Иванов пишет:

цитата:

А какое это предание, если его Церковь до сей поры и не слыхивала?

Давайте не будем переходить на разговор "в общем". Я назвал только "Строматы" Климента Александрийского и "Философские главы" Иоанна Дамаскина, а это - тексты, известные до Раскола.
Е.А. Иванов пишет:

цитата:

Наставник тоже невыдумывает. Он читает одни книги, Вы другие.

Так - только об этом, насколько я понимаю, Вам Георгий и Ольга и говорят! Есть традиции, объяснение которым можно найти в Писании и Предании, и есть "традиции", которым такого объяснения не находится. Если рекомый наставник сумеет назвать книгу, где он оные наставления почерпнул, все споры тут же прекратятся.