Отправлено: 01.06.09 16:04. Заголовок: ответ протоиерею Елисею (продолжение)
Протоиерей Елисей вероятно думает,что на него и правил св.отец не существует,вот некоторые из них.1)Лаодикийский собор правило 33.Не подобает молитися с еритиком или отщепенцем.2)Гал. 1,8.9.3)Кто уничижает какое либо предание церковное,писаное ли то ,или не писанное ,тому анафема.(собр.деяния т 7 стр612)Разве не раздор творит протоиерей Елисей,уча что не следует собираться на законный освященный собор ,проходящий на дальнем востоке.Он ставил себя вопреки собору ,который благословил духовный совет и назначил место и время .Даже сам протоиерей Елисей по свидетельству дальневосточников признался ,что духовный совет имеет право собирать собор.Кто знаком с протоиереем по ближе знает ,что боясь церковного суда над собой он стал хулить свой же собор 2007 г.Боясь потерять власть ,а то и быть запрещенным или даже низвергнутым из сана .Подробней о ересях и раздоре читайте у Арсения Уральского.Да и знает протоиерей прекрасно эти правила ,а так глумится .Строит из себя невинную жертву,вместо того чтобы покаиться.Ведь если он принял позицию Леонида Якушева ,а тот в свою очередь покаялся перед РПСЦ в раздоре ,а протоиерей нет.
"А заповеди Божии разве не однозначны и не на все времена? А правила Вселенских Соборов и святых отец? Разве можно менять святоотеческие правила в угоду веяниям времени? Если "ДА" - то Вам прямая дорога к никонианам, нет даже к протестантам. Те уже "домодернизировались" по полной программе.»
Во-первых, о заповедях Божиих разговора не было. Их никто не смеет оспаривать. Правила Вселенских Соборов также, ибо на них Святой Дух присутствовал. И правила Соборов принимались всеми присутствовавшими святыми отцами, как правило, после серьёзных дискуссий. А раз были дискуссии, значит, святые отцы бывали разномысленными в каких-то частных вопросах, что, кстати приветствовалось святым апостолом Павлом. И в отдельных их трудах это могло проявляться. И писались труды, как сейчас сказали бы, «на злобу дня» и, естественно, учитывая исторические реалии и традиции того или иного народа. Попробуйте сегодня лично Вы, уважаемый Dimir, следовать всем предписаниям хотя бы одного святого отца, если, конечно , Вы не в отшельниках. Кстати, как Вам нравится призыв Григория Богослова: «Овцы, не пасите пастырей!»
Что касается меня, то я надеюсь, что Господь Бог удержит меня в Христовой Церкви. А вот иные ищущие Истину, соблазнённые раздором, побывав на нашем форуме, познакомившишь со списком претензий к митрополиту и атмосферой на форуме, скорее всего пройдут мимо. И не просто пройдут, а отбегут куда подальше.
«Вспомним что сделал м.Корнилий в никонианском храме г. Егорьевск? Там было далеко не просто поклонение мощам - там было возжигание свечей лично м.Корнилием (что ясно видно на фотографиях!) и длительное присутствие в окружении еретиков.»
Вы описали, как, по-Вашему мнению, следует подходить к мощам в еретическом храме. У меня вопрос. А если у мощей стоит подсвечник, как это есть у Сергия Радонежского и Печерских святых, то возжигать свечи святому нельзя? Святому неприятно такое почитание? Ещё – «длительное присутствие в окружении еретиков» в Егорьевске. Чем это было вызвано? Вопросами к нему еретиков? Если этим, то претензии следует прежде всего предъявить апостолам, которые целенаправленно шли с проповедью к язычникам. Если он просто, как капитан, который «последним покидает корабль», должен был оставаться в храме со своей паствой, пока все не приложились к мощам, то «криминала» нет. Это очевидно. Если же, вообще, митрополиту категорически противопоказано «длительное присутствие в окружении еретиков», то ему следует запретить пользоваться общественным транспортом. В метро или в поезде можно попасть страшно сказать, в какое окружение. А как нести свет веры в мир, ежели бояться и тени еретика?
«Митрополит вводит такой соблазн в Церковь, происходит раздор и мы должны об этом молчать? Между тем именно митрополит имел больше всего рычагов для лечения раздора, но не сделал ни чего, чтобы исправить ситуацию.»
О каких «рычагах» Вы говорите? На Соборе закатывают истерику уже после просьбы митрополита простить ему допущенные ошибки, хлопают дверью, объявляют ДЦХ, вводят новое понятие «корнилиане», а во всём, оказывается, виноват митрополит?
Если «рычаги» - это признание всех 27 пунктов обвинения и раскаяния в них, то эти «рычаги» как-то трудно приложить к живому человеку. Я уже предлагала выписать из Японии робота-митрополита.
Никто не отрицает того, что недостатки в церковной ограде надо изживать. Но не разрушать же Церковь!
Святитель Василий Великий в 4-ом веке писал о тогдашней церковной жизни: «Ты спрашиваешь меня, как обстоят дела в Церкви. Я отвечаю: в Церкви всё обстоит так же, как и с моим телом – всё болит и никакой надежды.» Вы слышали, чтобы Василий Великий ушёл создавать новую, свободную от болезней церковь?
«Загнал себя еп. Герман, послушивший таких, как Вас. И в духовном плане и в житейско-бытейском. Вопреки всем правилам, инока у дверей храма держали.»
Не загнал себя еп.Герман. Смиловался Господь над его ищущей, мятущейся, но честной душой и направил на путь спасения. А сам еп.Герман как относится к тому, что его «у дверей храма держали»?
Отправлено: 05.07.09 10:52. Заголовок: Павла Л. пишет: А с..
Павла Л. пишет:
цитата:
А сам еп.Герман как относится к тому, что его «у дверей храма держали»?
Это про то как его, еще епископа, елисеевцы гнали, в содержании отказывали и на порог храмов не пускали? Или как его о. Александр , с милицией, выгонял?
Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь
Отправлено: 05.07.09 16:37. Заголовок: Павла Л. пишет: А в..
Павла Л. пишет:
цитата:
А вот иные ищущие Истину, соблазнённые раздором, побывав на нашем форуме, познакомившишь со списком претензий к митрополиту и атмосферой на форуме, скорее всего пройдут мимо. И не просто пройдут, а отбегут куда подальше.
Еще бы, игра в куклы не для взрослых людей. Красивый миф о том, как кучка презирающих общество самодовольных авантюристов объявляет себя "церковью", не впечатляет никого. Проходили уже всех этих МММ, Кашпировских, ваучеры и т.д.
Отправлено: 06.07.09 02:41. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
А для нас - есть. Была, есть и будет до Второго пришествия.
А вот когда есть -- и вернитесь в неё, в её единство веры и благочестия Святых, прежде прекратив общение с не-Святыми и поощрение, оправдание не-Святых и лже-священнических деяний не-Святых владык своих лже-епископата, полных их беззаконий возведенных с 2007 года в норму церковную ВАШЕГО, А НЕ ХРИСТОВА СООБЩЕСТВА: интервью митр. Корнилия о православном единстве его РПСЦ с никонианами; участие с подписанием Документов на Всемирном Саммите; приобщение официальных представителей РПСЦ по благословению её предстоятеля к Куйрам-Байраму мусульман; участие в посмертном чествовании предыдущего папы Римского при их храмовом служении в годину его смерти; намеренные и последовательные отказы анафематствовать Никонианство и т.д., и т.п.
Итак, если для тебя, как ты говоришь, в отличие от неверующих, есть Церковь Христа -- так вернись же в неё немедля: во вне и себе, и другим не поможешь! Философ Георгий пишет:
цитата:
Как молились, так и молимся, несмотря на происки всяких анонимов.
При чем тут некие анонимы, если ты будешь не демагог? И если молишься не к себе, но -- к Богу, то испытывай волю Его в Его Писании и в Предании Его Церкви: что есть молитва, в отличие от единоверческой пустышки и показушности самообманывающихся причастников Никонианства? и когда, и где только будет ей Богоугодное совершение и Богоприятное пребывание, и в чём, и у которых? -- И уже более не смеши честный народ высказываниями софиста, досаждая их благочестию и любви своим у тебя самозванным положением судить о молитве человеков аки бог -- принимающий её и исчерпывающе знающий её качество и достоинство, мол-де:
цитата:
Как молились, так и молимся
Был Собор РПСЦ 2007 г -- и, доколе не упразднен, нет в его приверженцах и последователях того дароношения, в том числе, и молитв, и чинопоследований в сути их, кои имели место в РПСЦ как в Божией Церкви до Раздора, то есть, до уклонения: вероотступничества и отпадения её части в лице епископата Корнилия и его последователей корнилиан! Философ Георгий пишет -- шутить изволил:
цитата:
Как молились, так и молимся
Георгий, будь Философом -- и возвращайся сегодня же -- и будешь не номинально с нами праздновать сегодняшнюю обще-Церковную память Святой веры о истинно и истово Исус-Христовом Марке Ефесском, Исповеднике! Верные, радуйтеся о Господе! И паки реку: радуйтеся всегда, зная и имея: как, где и в чём -- и в итоге: во Христе-Господе Славы, Радовании нашем!
Отправлено: 06.07.09 09:54. Заголовок: Павла Л. пишет: Во-..
Павла Л. пишет:
цитата:
Во-первых, о заповедях Божиих разговора не было. Их никто не смеет оспаривать. Правила Вселенских Соборов также, ибо на них Святой Дух присутствовал. И правила Соборов принимались всеми присутствовавшими святыми отцами, как правило, после серьёзных дискуссий. А раз были дискуссии, значит, святые отцы бывали разномысленными в каких-то частных вопросах, что, кстати приветствовалось святым апостолом Павлом. И в отдельных их трудах это могло проявляться. И писались труды, как сейчас сказали бы, «на злобу дня» и, естественно, учитывая исторические реалии и традиции того или иного народа. Попробуйте сегодня лично Вы, уважаемый Dimir, следовать всем предписаниям хотя бы одного святого отца, если, конечно , Вы не в отшельниках.
Дело в том, что дискуссии были, разномыслие было, даже драки на Соборах были, всё это было. Но ни один из признанных православных Соборов, в итоге не принимал антиканоничных решений. Если-же Собор противоречит св.Писанию, святоотеческим правилам - то такой Собор не признавался православным, а в итоге имеющим силу. Есть и примеры поведения святых отцов в подобных случаях. Например, святитель Иоанн Златоуст не признавал собора, созыв которого спровоцировала нечестивая царица Евдоския для низложения святителя. А ведь на том "соборе" или лучше сказать "лже-соборе" тоже много пастырей было.
Павла Л. пишет:
цитата:
Кстати, как Вам нравится призыв Григория Богослова: «Овцы, не пасите пастырей!»
Очень важно в каком контексте сказана эта фраза! С какой целью её произнёс святой отец? В некоторых случаях фраза верна на 100%, в других никак не применима. Ведь зачастую именно овцы сохраняли православие, в то время как все пастыри падали в ересь! Примеров в истории Церкви - достаточно. Что было-бы если в тех случаях овцы не стояли на страже пастырей?
Павла Л. пишет:
цитата:
Что касается меня, то я надеюсь, что Господь Бог удержит меня в Христовой Церкви.
Надежда на Бога - это хорошо, поэтому я надеюсь, что когда-нибудь Вы будете в Церкви Христовой. Только давайте определимся чем отличается Церковь Христова от других церквей. А именно: Церковь Христова - хранит всю полноту истины данную нам Господом нашим Исусом Христом, святыми апостолами неповреждённой. Является ли сейчас РПСЦ таковой? После Собора 2007 - вряд-ли.
Павла Л. пишет:
цитата:
Вы описали, как, по-Вашему мнению, следует подходить к мощам в еретическом храме. У меня вопрос. А если у мощей стоит подсвечник, как это есть у Сергия Радонежского и Печерских святых, то возжигать свечи святому нельзя? Святому неприятно такое почитание?
Есть каноны, творения святых отцов, запрещающие возжигать свечи в еретических храмах. Зачем ходить вокруг - да около? Вы думаете святым, чьи мощи находятся в храмах еретиков - этот факт нравится??? Хотите почтить святого - возжгите ему свечу в православном храме, молитесь ему наконец..., а еретическом храме ведите себя строго соблюдая каноны, я думаю святому от этого будет не менее приятно. Однако мы отвлеклись от основной темы. Напомню м.Корнилий стоял со свечой в руках среди еретиков, причём здесь свечи перед мощами святых? Мы-же говорим об известном факте с реальными подробностями. Поэтому ваш вопрос - не в тему.
Павла Л. пишет:
цитата:
Ещё – «длительное присутствие в окружении еретиков» в Егорьевске. Чем это было вызвано? Вопросами к нему еретиков? Если этим, то претензии следует прежде всего предъявить апостолам, которые целенаправленно шли с проповедью к язычникам.
Вот, вот поподробнее на этом моменте. Апостолы шли даже в языческие капища, проповедывали там истинную Христову веру, обличали еретиков и нечестивцев, и даже разрушали (!) эти самые языческие капища, но никак не возжигали фимиам или курильницы у идольских статуй и не дарили подарков ересеначальникам!!! Вы хоть раз слышали, что митрополит Корнилий (хотя-бы!) обличал никониан за их нечестие??? Если уж на то пошло, то раз м.Корнилий пошёл в еретический храм (хотя уже этим он нарушил святоотеческие правила!), то зная, что этот факт может стать соблазнительным для паствы (на митрополита же равняются, он как-никак первое лицо Церкви) - будь добр расскажи подробно людям что ты делал там. И ничего унизительного в этом нет. Почитайте деяния св.Апостолов - они так и писали - был там и там, проповедывал веру Христову.
Павла Л. пишет:
цитата:
Если же, вообще, митрополиту категорически противопоказано «длительное присутствие в окружении еретиков», то ему следует запретить пользоваться общественным транспортом. В метро или в поезде можно попасть страшно сказать, в какое окружение. А как нести свет веры в мир, ежели бояться и тени еретика?
В метро Вы не соучаствуете в каком либо деянии, тем более едете там вынужденно (не пешком-же ходить на большие расстояния!). А вот в казино человек уже идёт добровольно, и если при этом Вы христианин, и храните свою совесть - то находясь в казино - будьте добры громко обличите это безумие.
Павла Л. пишет:
цитата:
О каких «рычагах» Вы говорите? На Соборе закатывают истерику уже после просьбы митрополита простить ему допущенные ошибки, хлопают дверью, объявляют ДЦХ, вводят новое понятие «корнилиане», а во всём, оказывается, виноват митрополит?
Митрополит как детонатор произошедшего, мог сказать всего несколько фраз типа: "я раскаиваюсь в том-то и том-то". Конкретно по-пунктам. Можно например оскорбить одного, ограбить другого, убить третьего. А потом сказать - "простите, я такой нехороший". Разве это будет считаться истинным и искренним покаянием без признания конкретных дел? Потом, мы писали митрополиту письмо, объясняли как это плохо, просили его исповедать свою веру перед всеми. И вовсе это не был "наезд" или оскорбительное обращение. Нет! Это было очень вежливое письмо с просьбой исправить ситуацию. И что? Ещё и оказались виноваты...
Павла Л. пишет:
цитата:
Вы слышали, чтобы Василий Великий ушёл создавать новую, свободную от болезней церковь?
Ситуации везде разные. Тогда почему священномученик Аввакум и наши благочестивые предки-староверы находились в отдельной, не казённо-государственной РПЦ МП?
Отправлено: 06.07.09 15:54. Заголовок: Павла Л. пишет: Не..
Павла Л. пишет:
цитата:
Не стал создавать новую церковь святитель, а настойчиво убеждал уклонившихся в ересь «бежать из Содома и Гоморры», возвратиться на путь истинной веры.
Вот именно и он, как сегодня милостью Божьей мы, «Не стал создавать новую церковь святитель»!
И пересмотри себя – и расслышь свои-ж слова: он «настойчиво убеждал уклонившихся в ересь «бежать из Содома и Гоморры», возвратиться на путь истинной веры». Вот именно: их, уже принявших иной веры содержание как вероотступников, то есть, уже отпавших от Церкви Господской, призывает вернуться в веру православную и её Церковь и благочестие / Богопочитание.
Отец мой Марк Исповедник часто говаривал словами уст Максима Исповедника – и ты также согласись с его словом: «Христос-Господь правое и спасенное исповедание веры нарече кафолическою Церковию быти /…/» (суждение Божественного Максима именно тебе напоминаю по книге иже во святых отца нашего Арсения, еп. Уральского «Истинность старообрядствующей иерархии…», гл.5).
Павла Л. пишете – и, надо надеяться, Ваши слова: «бежать из Содома и Гоморры», Вы не относите к Церкви Господа, что было бы хулой на Главу вовсе не-Содома и не-Гоморры?!
И не будете же как враг допускать в Его Церкви иной-какой веры, от которой еще только надлежит по аналогии Ваших слов РПСЦ как Церкви Христовой возвратиться на путь истинной веры Христовой: или будете далее допускать двоеверие, наперекор единственно той, которая была однажды и во веки единственно предана нам через апостолов?!
Павла Л. пишет:
цитата:
До упразднения Унии оставалось ещё около 10 лет. Поэтому естественны опасения святого в том, чтобы не возникли сомнения в его последовательности. Отсюда и требования не приглашать еретика-Патриарха и еже с ним на погребение. Но сама возможность приглашения Патриарха свидетельствует о том, что Марк Эфесский и патриарх находились в одной церкви. В церкви, состоящей из непримиримых частей, но в одной церкви.
Ложные, просто за уши притянутые выводы. Здесь же допущена у Вас логика из рук демагога. И в итоге, то, по Вашим словам вполне логично, якобы, свидетельствует – более чем дикие выводы, при этом, Вы неосознанно копились на неправдоподобную экклесиологию либо сознательно предпочли еретические понятия о Церкви Христианской.
Павла Л. пишет:
цитата:
Тем более, что есть исторические аналогии – позиция Марка Эфеcского, не покинувшего уклонившуюся в ересь Церковь, а сражавшегося за неё, находясь в ней.
иер.Алексан.Черногор пишет:
цитата:
В действительности у Святого Марка Исповедника стало как раз не так, как предполагаешь, сестра, пользуясь какими-нибудь внешними источниками.
Мне за усталость (четыре дня на строительных работах при остатках простуды и Богослужение вчера) сейчас не поднять книг для выписок свидетельств тебе. Необходимо смотреть те, что составлены самим отцом и его немногими в период гонений со-исповедниками, а также текст самого Завещания через Святого Георгия/Геннадия Схолария сохраненный в память последующим родам. До свидания.
В Дополнение к выше приведенным рабом Божьим текстам Святого Марка, которым я рад и признателен, добавим памятью об отце сегодня, в день его успения и поминовения Свято-Церковного в греках, от самого дня успения, следующий свидетельств ряд: Исследуйте, читатели и собеседники на НСФ: анафеме предавал тех, кто отступил за вероотступниками-униатами. И свидетельствовал о наличие анафемических клятв на тех, кто в соучастии по общению с униатами. Именно констатирует пребывание как вероотступников, так и их по единству церковного общения с ними последователей, быть не в Церкви. Это следует также из того, что в Церкви, как в Теле Христовом, нет анафематствованной её части и все от Церкви отлученные (анафематствованные либо иным образом игу анафемы подлежащие) остаются не в Церкви господа нашего.
Марка, митр. Ефесского, из Послания к настоятелю Ватопедского монастыря: «ибо доселе мы имели веру ни в чем не имущую недостатка -- и не нуждаемся в Соборе или Акте Унии для того, чтобы научиться чему-нибудь более новому, мы, которые являемся сынами и учениками Вселенских Соборов и на них и после них просиявших отцов. Это -- хвала наша, вера наша, доброе наследие отцов наших. С нею мы надеемся Богу предстать и восприять отпущение согрешений -- а без неё не знаю, какая праведность освободит нас от вечного мучения.
Покушающийся же, чтобы мы отбросили ее и ввели иную, более новую веру, хотя бы он был и Ангел с небес (Гал.1:8), да будет анафема – и да исчезнет всякая память о нем перед Богом и пред людьми. Пусть никто не властвует в вере нашей: ни царь, ни архиерей, ни лже-Собор, ни иной кто, но -- только единый Бог, Который и Сам и через Своих Учеников передал нам её. "Молю вы, -- говорит Божественный апостол, -- блюдитеся от творящих распри и раздоры, кроме учения, ему же вы научистеся -- и уклонитеся от них: таковии-бо Господеви нашему Исусу Христу не работают, но -- своему чреву: иже благими словесы и блогословением прельщают сердца незлобивых (Рим.16:17-8; 1Тим.2:19).Твердое убо основание Божие стоит, имущее печать сию". В письме далее, в выводах: «Итак, братие, бегите от латинских новшеств и вносителей и вкоренителей их: и Любовию связанные друг с другом, единое Тело и единый Дух, "единодушни, единомудрствующе" (Фил.2:2), соберитесь в единую Главу нашу – Христа».
-- Из Послания к Георгию, пресвитеру Метонскому, против обрядов Римской Церкви: «/…/знай, что Соборное Определение (Акт Унии) лже-Собора, особенно же, безумное новшество, как и следовало, никем отнюдь не было принято. Но и те, которые заключили Унию и подписали - ненавидимы всеми, как находящиеся под проклятием и предатели Истины -- и здесь никто еще с ними не сослужил. Бог же, вся Могущий, да домостроительствует то, что к пользе; и да исправит Церковь Свою, которую искупил Своею Кровию. Сохрани добрый залог веры, совершенно отвращаясь от новшеств профанации. Ефесский Марк».
Внимание, читатель! Не только под анафемой те, кто на тот момент принимает Унию, – они и мертвы по душе, и отсутствуют в Церкви:
Из «Послания к Георгию Схоларию, когда обнаружилось, что тот считает, что возможно сделать некое соглашение с латинянами»: «Доколе, о, несчастный, благородство и честь твоей души будешь ты погружать в лишенные всякой ценности вещи?! До каких пор -- сны, и когда серьезно отнесешься к Истине?! -- Беги из Египта без оглядки; беги из Содома и Гоморры -- спасайся в гору, чтобы не быть захваченным вместе с другими. Но, возобладало ли тобою тщеславие и ложное богатство и изящные и разукрашенные тоги и прочее, на чем зиждется благополучие этого мира? Увы, философ, с таким чуждым философу мировоззрением! -- Посмотри на тех, которые прежде тебя в подобной известности почитались: завтра и сам ты сойдешь в преисподнюю, всё оставив на земле; но – с великой строгостью будет потребован от тебя отчет в поступках твоей жизни: как и лже-именный Собор должен будет ответить за кровь убитых душ, соблазнившихся касательно таинства веры, принявших недопустимое и не-прощаемое душам кощунство на Святого Духа и дерзнувших к двум Началам относить Его бытие, вовлеченных в незаконные и смехотворные латинские обряды, привлекших на свои головы проклятия и анафемы за новшества в вере».
Итак, о наличие анафемы, а значит, о факте констатации Церковью отпадения от неё вероотступников-униатов и их религиозного сообщества и того, что, фактически, последователи унии не в Церкви при своем у них мудровании не-православного мировоззрения:
И в последующем в греках, уже в рамках Собора были преданы анафеме те, кто причастны унии: «Так на Соборе в Иерусалиме в 1442г патриархи Александрийский, Антиохийский и Иеросалимский, представители которых от их лица подписали Унию, решительно отвергли Унию и назвали Флорентийский Собор, гордо носящий название «Святого Вселенского Собора» -- «грязным, антиканоническим и тираническим Собором», и объявили, что не признают ставленников Униатского Константинопольского патриарха Митрофана, с которым порвали каноническое общение, и заявили императору Иоанну Палеологу, что если он не отречется от «чужестранных догматов», они отлучат его от Церкви» (то есть, официально анафематствуют. Цитирую: «святой Марк Ефесский и Флорентийская уния», труд архм. Амвросия, по изд. 1994 -- стр. 363).
«/…/ на Соборе в храме Святой Софии в 1450 году, когда в присутствии трех восточных патриархов был низложен униатский Константинопольский патриарх Григорий Мама; Виссарион и его споспешники названы предателями, в то время как память святителя Марка была удостоена наивысшей похвалы. /…/ На этом Соборе Флорентийский Собор был предан анафеме» (там же, стр.363).
Павла Л. пишет:
цитата:
Раб Божий пишет: «простите Христа ради: не могу с вами согласиться, Павла: приведенные ниже выписки из посланий Марка Эфесского ясно доказывают, что в общении с еретиками он не состоял» (В ответ: Павла Л. пишет) Наверное, следует уточнить, что в молитвенном общении.
Более не уводите разговор за рамки обсуждаемой проблемы, если не пытаетесь навязать обсуждение таких для всех на НСФ ясных вещей, при которых хотелось бы Вам видеть моего прихожанина оправдывающимся, что, мол-де, он – не верблюд)))
Итак, если бы последующими словами Вы не ушли на другое, то в таком случае это «как мостик к другому» «свое уточнение» не зачем писать: оно ни чего не меняет, согласитесь, по отношению к факту пресечения канонического общения, о котором, единственно, шла речь у раба Божья.
Верные, равно и сам Марк-Исповедник, не приобщались делу и людям Унии про-латинской, прервав каноническое общение с теми, кто был причастным общению с униатами: «/…/ и проходя мимо Лимноса, я был арестован там и задержан по повелению императора. Но -- слово Божие и сила Истины не могут быть связаны, но еще сильнее текут и процветают: и многие из братий, ободрившись моим изгнанием, поражают порицаниями беззаконников и насильников православной веры и отеческих порядков -- и изгоняют их отовсюду как сор: ни сослужить им не допускают, ни вообще поминать их как Христиан»В письме далее, в выводах: «Итак, бегите и вы, братие, от общения с теми, с кем не должно его иметь, и поминовения тех, кого не достоит (литургически) поминать. Вот - я, грешный Марк, говорю вам, что тот, кто поминает папу как православного архиерея обязан также и исполнять все латинское, вплоть до бритья бороды, и латинствующий будет осужден вместе с латинянами, и будет считаться нарушителем Веры. Да будут твои святые молитвы с нами! † Благословенному князю кир Константину Контопетре и всем властям, оказавшим нам гостеприимство - поклон и благословение от Бога. † Ефесский Марк. Июня 16-го». («Преподобнейшему в иеромонасех и Духовных отцах, и мне о Христе возлюбленнейшему и честнейшему владыке и брату, кир Феофану в Еврип»).
Отправлено: 06.07.09 16:58. Заголовок: Не бум-бум пишет: И..
Не бум-бум пишет:
цитата:
Или как его о. Александр , с милицией, выгонял?
Интересно как он его оттуда выгнал? Насколько известно, инок Герман по сию пору живет там в отремонтированном доме, а о. Александр изгнан из Селезнева. И живет там инок Герман там в нарушение всех иноческих правил и обетов. Иноку воспрещено служить в приходском храме, а он там не только служит, но и проживает.
у тебя самозванным положением судить о молитве человеков аки бог -- принимающий её и исчерпывающе знающий её качество и достоинство
Так вот и не судите! иер.Алексан.Черногор пишет:
цитата:
Был Собор РПСЦ 2007 г -- и, доколе не упразднен, нет в его приверженцах и последователях того дароношения, в том числе, и молитв, и чинопоследований в сути их
интервью митр. Корнилия о православном единстве его РПСЦ с никонианами; участие с подписанием Документов на Всемирном Саммите; приобщение официальных представителей РПСЦ по благословению её предстоятеля к Куйрам-Байраму мусульман; участие в посмертном чествовании предыдущего папы Римского при их храмовом служении в годину его смерти; намеренные и последовательные отказы анафематствовать Никонианство и т.д., и т.п.
И что? Как эти действия митрополита (за которые его, к тому же, по-христиански, этично ПРОСТИЛИ) могут испортить ВСЮ ЦЕРКОВЬ? (Не говоря уже о том, что в интервью речь шла о ПРАВОСЛАВНОМ единстве, а не о никонианском единстве, да и о каких-то там подписях на Всемирном Саммите ничего не известно). В унии с никонианами мы не находимся. (Поэтому ситуация совершенно другая, нежели у Марка Эфесского). Еще раз повторяю: как молились, так и молимся, Гундяева не поминаем, на триперстие не переходим и т.д. Статус наш абсолютно не изменился. Ибо мы - церковные консерваторы, на "ревнительские" истерики не поддаемся, с церковного корабля за борт не прыгаем, причем таких людей в нашей Церкви абсолютное большинство. И это правильно - православие всегда отличалось здоровым церковным консерватизмом.
Отправлено: 06.07.09 19:52. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
Как эти действия митрополита (за которые его, к тому же, по-христиански, этично ПРОСТИЛИ) могут испортить ВСЮ ЦЕРКОВЬ?
Пожалуй что действия митрополита действительно не испортили Церковь. И будем надеяться, зная его недееспособность, что и не повредят в дальнейшем. Завести паровоз и перевести его на новые рельсы он не способен. Будет так, по мелочам портить, пачкать пометом, рычажки откручивать, в пустую топку камни совать....Как подросток сорванец.
Философ Георгий пишет:
цитата:
за которые его, к тому же, по-христиански, этично ПРОСТИЛИ
Митрополит конкретно ни в чем ни каялся, и ни в чем не просил прощения. Если он и сказал- не опытный еще, мол, простите за ошибки, то это профанация. Надо было говорить, в чем каешься. Другой формы христианство не знает. А никонианская формула бабки "во всем батюшка грешна" - от лукавого... Тем более, что впоследствии митрополит продолжил те же действия, которые соблазнили малых сих.
Философ Георгий пишет:
цитата:
В унии с никонианами мы не находимся.
Это, конечно, хорошо. Но и никониане в унии с латинянами на находятся. Однако ересей и без этого у них хватает и латинских, и своих - доморощенных.
Хрусталёв пишет: цитата: «Нельзя разрушить то, чего уже нет. ( Церкви, пропагандой которой, методично занимается П. Л.)»
Г-н Хрусталёв, где-то же находится Христова Церковь, которая должна сохраниться до Второго Пришествия Христа. Это что, по-Вашему, ДЦХ с кучкой раздорников? И не пропагандой РПСЦ я занимаюсь, а выражаю своё твёрдое убеждение в том, что Русская Православная старообрядческая Церковь есть именно Христова Церковь. Чтобы это понять, достаточно внимательно проследить историю Христианства. А что есть нестроения в ней, то такое наблюдалось ещё со времён появления первых христианских общин. Но Церковь не объявлялась несуществующей. Болезни лечились, а несогласные уходили в раскол, сами себя отсекали от Истины. Вы со своими единомышленниками по-революционному махаете шашкой, объявляете Церковь умершей, трезвомыслящих и уравновешенных христиан нарекли «корнилианами» и считаете, что правда за вами. Стоило бы быть поосторожнее. Если за просто праздное слово нам предстоит держать ответ, то за необдуманные обвинения тем более. Может, даже ранее, чем предстанем перед Судиёй. Суд Божий настигает нас ещё в земной жизни. Если есть ревность о Христе, Его Церкви, смущают иные поступки священноначалия – значит, христианин жив. Надо ему включить весь свой духовный и интеллектуальный багаж для анализа происходящего, спокойно и скрупулёзно рассмотреть проблему со всех сторон. И помнить, что против Христовой Церкви весь ад восстал ещё почти 2000 лет назад. И всегда находил себе союзников среди человеков. Целые армии. Прошли века постоянной непримиримой борьбы. В итоге полноту Православия сохранила Церковь Христова – немногочисленная РПСЦ. Нам бы хранить её неповреждённость, лечить возникающие болезни, самим исцеляясь от греха, взаимно прощая обиды. Но не объявлять её кончину на радость врагу. Ещё мне хочется обратиться к коллегам по форуму. Сказать то, что они и без меня наверняка знают. Просто напомню. В дискуссии только тогда, когда аргументов нет, за помощью бросаются к оскорблениям. Но оскорбляющий должен помнить, что этим сильно опускает себя.
Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь
Отправлено: 06.07.09 21:31. Заголовок: Павла Л. пишет: И п..
Павла Л. пишет:
цитата:
И помнить, что против Христовой Церкви весь ад восстал ещё почти 2000 лет назад. И всегда находил себе союзников среди человеков. Целые армии. Прошли века постоянной непримиримой борьбы.
Похоже на то, что тута появилась местная В.Новодворская. Та обожествляет демократов, здесь - вообще непонятно кого, какую-то контору с самоназванием "церковь".
Отправлено: 06.07.09 22:12. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
иер.Алексан.Черногор пишет: цитата: у тебя самозванным положением судить о молитве человеков аки бог -- принимающий её и исчерпывающе знающий её качество и достоинство (эх, Георгий, так и не вчитываетесь, когда лишь бы ответить -- элементарно резонируете, пишете) Так вот и не судите! иер.Алексан.Черногор пишет: цитата: Был Собор РПСЦ 2007 г -- и, доколе не упразднен, нет в его приверженцах и последователях того дароношения, в том числе, и молитв, и чинопоследований в сути их
И снова, как минимум, делаете вид: мол-де, не понял: "делаете ноги" от серьезного разговора -- и нет НСФ: увы!
Кого))) Вы в реформируемой РПСЦ "этично простили", ась? Не ужели также этично (безбожно то есть!), как рвёте и мечете, по-раскольничьи вырываете и мои слова из контекста Слова братского?
Отправлено: 06.07.09 23:09. Заголовок: Дмитрий С. пишет: Н..
Дмитрий С. пишет:
цитата:
Не бум-бум пишет: цитата: Или как его о. Александр , с милицией, выгонял?
Интересно как он его оттуда выгнал? Насколько известно /.../
И всё это после того, как епископ подготовил в течение нескольких месяцев Раздор общины. Именно на момент, когда в течение месяца епископ Герман, уже сбросив все покровцы двуличия, был в открытой конфронтации и к настоятелю, и к большинству активных прихожан Селезнево и самого церковного совета, я предложил ему съехать с настоятельской при храме кельи. Что, опять же, стало предложено ему после его личных официальных объявлений в СМИ и в общине о своем пребывании епископом некоей церкви старообрядцев, якобы, прервавших общение с митр.Корнилием: вот именно ни в ДЦХБИ, ни в РПСЦ…
Ввиду опасности превратного истолкования моего требования (на что пред внешними судясь-рядясь, тем не менее, он пошел на клеветнический свой манер с двумя его опекающими женщинами), я как настоятель пригласил двух милиционеров в свидетели отсутствию рукоприкладства, угроз, поношения, якобы, на погибель выселения без средств денежных и без средств передвижения – всему бывшему как раз наоборот, а не как зубоскалят разные там «Ни бум-бум» до сих пор.
И действительно, в последующем, прокуратура выслушав этих государственных служащих как свидетелей, не стала возбуждать дело по жалобе епископа Германа и его помощницы в прокуратуру.
А мы еще и варианты предлагали, и средства, и любую помощь ему на переезд -- он же и при милиции «крутил фиги» и делал посильные попытки вырваться из женских рук своих попечительниц, которые, не в пример ему честные люди честно сторожили три-четыре дня, а тут – уже удерживали и умоляли его не портить дело. И всё-таки в последующем, в Прокуратуре с меня спрашивали всерьез по его лжесвидетельству на моего прихожанина, мол-де, "за углом, не на глазах" милиции тот прижимал))) самого епископа)))
И до сего дня, даже с Дальнего Востока вернувшись как к себе в Селезнево, не дает опомниться нескольким очень хорошим людям, один из которых член нашего до-раздорного церковного совета: и как тут не плакать.
Отправлено: 07.07.09 04:14. Заголовок: Павла Л. пишет: И н..
Павла Л. пишет:
цитата:
И не пропагандой РПСЦ я занимаюсь, а выражаю своё твёрдое убеждение в том, что Русская Православная старообрядческая Церковь есть именно Христова Церковь. Чтобы это понять, достаточно внимательно проследить историю Христианства. А что есть нестроения в ней, то такое наблюдалось ещё со времён появления первых христианских общин. Но Церковь не объявлялась несуществующей. Болезни лечились, а несогласные уходили в раскол, сами себя отсекали от Истины.
Послушайте Павла,
Я понимаю, что Вы убежденны в том, что РПСЦ - есть истинная церковь Христова.
Однако хочу заметить, общаясь с Вами на этом форуме, увидел одну общую черту у Вас, Философа и... митрополита Корнилия (судя по его ответу на наше письмо) со товарищи (по их выступлениям). Такое ощущение,что Вы даже не хотите вникнуть в суть проблемы - для Вас вопрос решён - мы ничтожные раздорники. Вам всё равно, что люди бьются за истину, что кричат во всё горло о происходящих беззакониях. Нет всё равно раздорники ДЦХ БИ... Самое интересное, при этом, что Вы пытаетесь оправдывать митрополита Корнилия даже там, где факты беззаконий налицо. Зачем? Вы ищете Истину или Вам главное победить в споре? Своего ищете или Божьего? Не понимаю вашей логики.
Стоит митрополит среди еретиков с зажжёной свечой - нормально, надо придумать пример со свечами перед мощами, хотя на фото явно видно кто и как стоял и что делал.
Лезет в политику и призывает голосовать (да ещё за кого!) - нормально, хотя факт очевиден.
Дарит подарки никонианскому патриарху, лобызается с ним - нормально, хотя факт налицо.
Список можно продолжать...
То есть налицо оправдание беззаконий, вместо честного пред Господом и людьми признания - да виноват был в том и в том. Всё! Если так "каялся" митрополит на Соборе, то я не удивлюсь что его "покаяние" не было принято.
Что-же касается "раздорничества", то уважаемая Павла Л. - изучите историю поздней РПСЦ. Формально отделяться можно было как минимум во времена м.Андриана, который уже молился с никонианами. Тогда ушло совсем мало людей (если интересно спросите Евгения Иванова - как это было, он лучше расскажет). Остальные терпели, никто из РПСЦ не уходил. И что? Болезнь только усугубилась. Будем ждать третьей волны?
Вы мне так и не ответили - священномученика Аввакума тоже можно в "раздорники" записать?
Однако хочу заметить, общаясь с Вами на этом форуме, увидел одну общую черту у Вас, Философа и... митрополита Корнилия (судя по его ответу на наше письмо) со товарищи (по их выступлениям). Такое ощущение,что Вы даже не хотите вникнуть в суть проблемы
Вы совершеннно не понимаете. Им нужно спокойно жить привычным укладом. А вопросы веры их интересуют только в рамках их личного комфорта. Не комфортно, значит и нечего обсуждать вопрос.
Dimir пишет:
цитата:
Вы мне так и не ответили - священномученика Аввакума тоже можно в "раздорники" записать?
До Аввакума им дела никого нет. Поклонение святым для них исключительно церковный ритуал, их делам они и не собираются следовать. Вот митрополит все время говорит об св. Арсении Уральском, а делает все противоречащее сочинениям последнего. Например, что вл. Арсений даже на улицах запрещал подходить в никонианским иконам, а за трапезу с еретиками накладывал епитимию. Разве соблюдают это нынешние его почитатели?
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Отправлено: 07.07.09 16:56. Заголовок: Dimir пишет: Вы мне..
Dimir пишет:
цитата:
Вы мне так и не ответили - священномученика Аввакума тоже можно в "раздорники" записать?
Здрасьте, приехали! Причем тут священномученик Аввакум? Посмотрите, с чего он начинает свое "Житие", чем именно обосновывает свою линию поведения. Разве митрополит Корнилий переменил Символ веры? Или заставляет креститься триперстно? Правит богослужебные книги? Нечего вам, раздорникам, прикрываться Аввакумом! Dimir пишет:
цитата:
Такое ощущение,что Вы даже не хотите вникнуть в суть проблемы - для Вас вопрос решён - мы ничтожные раздорники. Вам всё равно, что люди бьются за истину
Биться за истину извольте в Церкви. (Аввакум и то долгое время был с триперстниками (!), вразумляя их). А если сразу же "ноги в руки и бегом", то дух ваш сатанинский, раздорничий, проникаться которым христианам не пристало. Допустим, митрополит совершил какие-то беззакония - но ваше беззаконие всё равно куда хуже. Лучше вдумайтесь сами: вы оскорбили сотни тысяч наших христиан, которые НЕ писали соболезнования в Ватикан, НЕ ходили на Курбан-Байрам, НЕ держали свечку в никонианском храме и т.д. и т.п. - скопом причислив их к "третьему чину" (причем это оскорбление было нанесено не только ДЦХшниками, но и ныне "непоминающими"). И что, КТО после этого будет с вами "вникать в суть проблемы"???
Отправлено: 07.07.09 19:32. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
Биться за истину извольте в Церкви. (Аввакум и то долгое время был с триперстниками (!), вразумляя их). А если сразу же "ноги в руки и бегом", то дух ваш сатанинский, раздорничий, проникаться которым христианам не пристало. Допустим, митрополит совершил какие-то беззакония - но ваше беззаконие всё равно куда хуже. Лучше вдумайтесь сами: вы оскорбили сотни тысяч наших христиан, которые НЕ писали соболезнования в Ватикан, НЕ ходили на Курбан-Байрам, НЕ держали свечку в никонианском храме и т.д. и т.п. - скопом причислив их к "третьему чину" (причем это оскорбление было нанесено не только ДЦХшниками, но и ныне "непоминающими"). И что, КТО после этого будет с вами "вникать в суть проблемы"???
Философ Георгий вы подумайте о том, что сотни тысяч христиан не проклинали протопопа Аввакума, а с ним и всю православную Церковь на соборе 1667г., но это им не помешало стать никонианами. Если ваш митрополит не сделал ничего плохого, то и вы можете смело посещать службы в никонианских храмах под разными предлогами, лобзаться с их священниками и т.д.
А мы останемся с протопопом Аввакумом (от нижеприведенных его изречений Корнилия бросит в пот). Благослови отче. Из посланий священномученика Аввакума: Ужаснись небо, и вострепищи, земле, преславную тайну видя! Вам засвидетельствую, вам явлю, будете ми свидетели во всей Июдеи и Самарии и даже до последних земли. Никонияня не чювствуют, никонияня, яко свиньи, забрели в заходы, увязли в мотылах, не зрят гнева Божия, на облацех восходяща. Огнь ни единыя лавки не оставил, вся перелизал, и собор было их на площади всех и с молитвою слизал, насилу в Кремль ушли. А не очхнутся в покаяние притти! Лепко-су большо антихристова та печать-три те перстика, укрепила блядь сатонин сосуд вся погибающая, умроша смертию второпервою, сиреч преже мук вечных уснуша сном, воздремашеся вси и спаху. Зрите , наши, огонь их не разбудит, мор их не приведе в чювство, меч не подклони главы их под руку Вседержителя Бога, Пречистая Богородица явлением своим не уцеломудри, святые жены явишася и в разум не приведоша их. Аще и паки Христос придет , пригвоздят, на Голгофе крест поставя, глаголемии християне.
А воду ту святит, хотя истинной крест погружаем, да молитву диявольскую говорит. В правилех пишет: и образу Христову в еретическом соборе не кланятися. Егда оне престанут от молитвы, тогда после их кланяйся. А то тоже, хотя и крест, да еретическое действо.
Отпиши ко мне, как живут отщипенцы, блядины дети, новые унияты, кои в рогах ходят, понеж отец их диявол, бляди и лжи начальник, их томуж научил лгать и прельщать народы.
Рассуждай глагол Христов своего врага люби а не Божия, си речь еретика и наветника душевного уклоняйся и ненавиди, отрицайся его и душею и телом, а аще кто не богоборец и не еретик досаждает ти, такового любити подобает по Господни заповеди. Тому же подобно и мирное поставление. С еретиком какой мир ? Бранися с ним и до смерти, и не повинуйся его уму развращенному.
У еретиков у всех женская слабость: якоже блудница всякова осквернити желает, тако и отступник Никон с товарищи всех тщится перемазать сквернами любодеяния своего, да же отведет от Бога великия и малыя, богатыя и убогия, смиренныя и нищия, старыя и младыя, юноша и девы и ссущия сосца матерняя младенцы-всех сих еретик хощет погубить и ко диаволу подклонить.
Увы, отцы и братия наша! Увы, чада и друзи! Увы, приятели и сродство! Уже бо разлучишася от святых зде и в будущем веце. Како о вас не плакать? Плачю, рече яко взял вас живых диавол и не вем, где положить хощет: яве есть, сводит в преглубокий тартар и огню негасимому снедь устрояет. Посмотри-тко на рожу ту, на брюхо то, никониян окаянный,- толст ведь ты! Как в дверь небесную вместитися хощешь!
Философ Георгий вы подумайте о том, что сотни тысяч христиан не проклинали протопопа Аввакума, а с ним и всю православную Церковь на соборе 1667г., но это им не помешало стать никонианами.
Мы что, крестимся триперстно? Или Гундяева поминаем? Причем здесь никониане? ДЦХшники оскорбили ПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН.
Отправлено: 07.07.09 23:58. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
Аввакум и то долгое время был с триперстниками (!), вразумляя их
Действительно раскол XVII века произошел не вдруг. Несколько десятков лет шли внутрицерковные прения. Хотя некоторые достаточно быстро прервали молитвенное и евхаристическое общение. Например преподобномученица Феодосия Морозова. Другие, тот же Аввакум дольше поминали и царя, и епархиальных архиереев.
Отправлено: 08.07.09 06:27. Заголовок: философ Георгий пише..
философ Георгий пишет:
цитата:
Мы что, крестимся триперстно? Или Гундяева поминаем? Причем здесь никониане? ДЦХшники оскорбили ПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН.
Философ вы как будто оглохли! Повторяю, если митрополит не сделал ничего плохого, то поздравляю, у вас появился новый праздник, курбам-байрам и они кстати тоже не крестятся щепотью. А еще были такие еретики, как новатиане, которые вообще ничего не изменили, только не принимали кающихся, а Феодор Студит вышел из общения и назвал ересью, то что повенчали один прелюбодейный брак. вот что он пишет про тех, кто отказывается анафематствовать еретиков:
К Льву папе римскому: «И кто своевременно и необходимо не станет предавать анафеме всякого еретика, да будет часть его с ними!
К Феофилу игумену: «Ибо Златоуст великим и громким голосом обьявил врагами Божиьими не только еретиков, но и вступающих в общение с ними.
Итак монахи в настоящее времена пусть покажут это делами. А дело монаха- не допустить не малейшего нововведения в Евангелии, чтобы, подав мирянам пример ереси и общения с еретиками, не подвергнуться ответственности за их погибель.»
И согласитесь философ, как трудно представить Аввакума лобзающегося с Никоном и дарящим ему подарки, но можно конечно делать вид, что ничего не произошло, или наивно по детски, не замечая вопиющих святых отцов, думать что за свои беззакония ответит только митрополит, а не те, кто большою, дружною толпою следуют за ним. И еще философ, чем вы отличаетесь от единоверцев? Они вроде тоже двоиперстием себя ограждают.
Отправлено: 08.07.09 07:25. Заголовок: Философ Георгий пише..
Философ Георгий пишет:
цитата:
Разве митрополит Корнилий переменил Символ веры? Или заставляет креститься триперстно? Правит богослужебные книги?
Есть еще причины, по которым можно отделяться от такого предстоятеля. Достаточно того, что посредством действий митрополита внедряется религиозная толерантность в РПСЦ, что тихим сапом (без явного изменения канонов!), постепенно подрывает саму суть Церкви на земле, одной из функций которой является хранение всей полноты истины, переданной нам нашими благочестивыми предками.
Философ Георгий пишет:
цитата:
Биться за истину извольте в Церкви. (Аввакум и то долгое время был с триперстниками (!), вразумляя их).
Глубоко сомневаюсь, что священномученик Аввакум одновременно молился вместе с триперстниками, а на Божественной литургии упоминал имя Никона!!!
Философ Георгий пишет:
цитата:
А если сразу же "ноги в руки и бегом", то дух ваш сатанинский, раздорничий, проникаться которым христианам не пристало.
Это было далеко не сразу. Беззакония (только не в такой резкой форме) начались ещё раньше, начнём с того, что м.Андриан уже молился с никонианами (факт весьма известный). Но терпели, смотрели что дальше будет.
Философ Георгий пишет:
цитата:
Допустим, митрополит совершил какие-то беззакония - но ваше беззаконие всё равно куда хуже.
Естественно, да уж сразу скажите что мы создали ситуацию приведшую к раздору.
Что-ж ваш митрополит видя что произошло в результате его дружбы с никонианами - всё равно продолжает свою политику? Это он так "покаялся" на соборе РПСЦ 2007?
Философ Георгий пишет:
цитата:
Лучше вдумайтесь сами: вы оскорбили сотни тысяч наших христиан, которые НЕ писали соболезнования в Ватикан, НЕ ходили на Курбан-Байрам, НЕ держали свечку в никонианском храме и т.д. и т.п. - скопом причислив их к "третьему чину"
Да Вы большой оптимист, число явно не соответствует действительности. А вот насчёт ваших НЕ, могу сказать, что эти люди хоть сами и не делали всего этого, зато оправдали всё это.
Интересная дискуссия. Мечутся громы и молнии, а проблемы вопроса — в стороне... Уточню, что в стороне: КАНОНИЧЕСКАЯ оценка межконфессиональным деяниям м. Корнилия (и бывшим и сегодняшним)в наименовании «курс м.м. Андриана — Корнилия». Странно, что среди оппонирующих здесь (умышленно, намеренно и потому лукаво; либо по крайнему неразумию и невежеству) идёт обмен встречными эмоциями и не удаётся услышать друг друга... Почему не удаётся? Такое бывает, когда оппоненты используют форум для самовыражения субъективных ценностей к общим вопросам веры (либо конъюнктуры и политики), но данная дискуссия предельно конкретна. Вот и получается, что «рак» кричит(что справедливо), что РПСЦ — Церковь Христова и почему — то делает вид, что в деяниях м. Корнилия ничего нет основательного для разделения с ним (по канонам, конечно), хотя и признает, что болезни в Церкви были и бывают и их надо лечить — но вот здесь «рака» не интересуют канонические лекарства... странно, почему же это: лечить надо, а о лекарствах «забыли»?.... «Лебедь», например вообще расхлопавшись белыми и красивыми крыльями кричит: а мне вообще всё по - барабану, в каблуке ли митрополит, кого целует и кому что дарит, да здравствует непоколебимое старообрядчество!Ура, товарищи! «Щука» же, поднаторевшая плавать в мутных водах, знает твёрдо, что митрополита схватили за руку, но её устраивают мутные воды «самостийности», ну вот хочется ей себя считать «Церковью Христовой» и всё тут. А вы все здесь вокруг обыкновенные еретики разных рангов.... Нет, у «щуки» постоянные аргументы из святых отцов, но всё как — то не впопад: дело в том, когда идёт площадная драка точности удара не требуется, главное кого - нибудь «замочить» - чем замочить неважно, главное «замочить».... вот и мочат «щукинцы» то Марком Ефесским, то Феодором Студитом, то Аввакумом... Рубят воздух произнесением святых имён и уже сами поверили в то что говорят, ну прямо по- Хадже Насреддину: ведь он тоже поверил своим словам и взявши блюдо, побежав на площадь за «пловом»... Но, господа хорошие, может оставите «воз» в покое и удалитесь восвояси? Если вас не интересуют лекарства, зачем лицемерите о болезнях? Сказать, что м. Корнилий ничего не совершил, потом покаялся в том, что ничего не совершал, теперь исправился, в своих новых проступках «созидает» Церковь, и потому, всякий осмеливающийся честно задуматься над тем, что происходит, непременно «враг» Церкви — значит крупно солгать.... Но поскольку ни «рака», ни лебедя» ни «щуку» не интересует православно - каноническая истина как таковая и каждый из них лжет по - своему, то митрополиту от этого только вольготней: «если вы все лжете, а почему мне нельзя»? Вот и проходят Соборы РПСЦ в прежних свойствах: одни лгут на форумах, другие, соглашаясь с ложью, соборно молчат... а Церковь продолжает «созидаться» в этом же ключе.... Но, «на всякого мудреца довольно простоты». Забитое и затурканное «старообрядчество» обрадовалось новому «Магеллану» - Андриану, попытавшемуся открыть окружающему миру старообрядческую «Америку». Оказывается вся проблема была в запретительных канонических правилах, «закрывших» миру Церковь Христову... Но закрыли миру не правила, а «старообрядческая», этно - музейная тога «согласий» (среди которых и «белокриницкое»), как паранджа, действительно, прикрывшая до неузнаваемости лик истины... Вот эту паранджу «Магеллан» (и его верный продолжатель — «мореплаватель» Корнилий) попытался сорвать вместе с кожей и кровью... А получилось лик истины только обезобразили, действительно, до неузнаваемости.... Напрасно корчится «рак», хлопает крыльями «лебедь»: «проповедь открытости» идёт полным ходом и чем больше этой экумено - «открытости», тем больше обезображенности и поношения лика Христа. И сколько бы ни мутила воду «щука», прикрываясь святыми именами, она участвует в этом поношении не меньше, богохульствуя, что РПСЦ - «не» Церковь Христова.... Не лгите, господа на истину. В том, что в п.4.1 Собор РПСЦ 2007-го в письмах христиан не нашел криминала митрополита — было противоречие, достойное разделения с митрополитом, но ДО суда над ним - и вот эту истину боится произнести «рак», поскольку, как сказано выше, ему так же истина не нужна, (здесь стоп - кадр: по мнению его начальства для «правдоподобия» необходимо прикрываться, как и остальные, благими фразами и именами, тем более вера здесь не требуется - но её и нет - а лукавнующая сообразительность налицо - доказательство «всепобеждающего» лукавства: альянс верующих, но лукавнующих , с лукавнующими неверующими не сложно составить)..... Ни у Марка Ефесского ни у Аввакума нет и малейшей аналогии с содержанием п.4.1., ибо и Уния в соборных вердиктах и Раскол Никона, опять же, в соборных вердиктах вполне свидетельствую об отделившихся от Церкви ПОДПИСАНТАХ... Ни Марк Ефесский, ни Аввакум никуда не выходили, а вышли именно подписанты еретических вердиктов. А вот ситуация с Феодором Студитом, разделившимся с предстоятелем ДО соборного суда из - за канонической ОШИБКИ, но не нарушившем единоцерковность — прямое святоподобие к нынешнему конфликту в РПСЦ. Одако, «щуке» не хочется каяться в деяниях Алтуфьевского 2007-го, как и м. Корнилию в своём, вот и пытаются отхватитиь у Предания каждый свой кусок…. Формулировка п. 4.1 не носит той необходимой конкретности, чтобы обвинить РПСЦ в «ереси 3-го чина». Одни могут вкладывать в содержание этого пункта одно, другие — другое...Одни будут утверждать, что это ересь толерантности (что ж, очень даже может быть, это могут утверждать соблазнившиеся и ОЖИДАЮЩИЕ разбирательства дела в положенном каноническом суде, а не в самосуде, устроенном в Алтуфьево); другие, уразумев неуклюжесть соборной ошибки попытаются исправить вердиктом 2008г., сославшись на 145пр. Карфагенского Собора, имеющее отношение к соборному разбирательству 2007г., извините, как к корове седло.... Итак, две соборные ОШИБКИ(2007-го и 2008-го гг.), две язвы, требующие лекарства. «Лекарства» «рака» и «лебедя» игнорирующих суть проблемы и воюющие с ветряными мельницами «щуки» или всё - таки лекарства целебного канонического Права, о котором «забыли», пытающиеся разодрать «воз» Предания на три варварские части? Так что же это за лекарства, так пугающие «рака»(проваливающийся пиар - проект «Павла Л. - Парамонов») , «лебедь» («христианствующий» марксист - «философ») и «щуку» (утопическое глумление «дцх»)? Ответ прост: когда предстоятель совершает деяния, то ли проповеди ереси, то ли против благочестия и правды с ним ПОЛОЖЕНО разделяться ДО соборного суда(пр. 15Двукр.; 31св. ап.). Не разделяешься — будь любезен обратиться на поместный Собор с просьбой пересмотреть глубоко кризисный вопрос, а не «оправдывать» митрополита здесь, на площадях. Кто из вас, ревнующих об РПСЦ, как о Церкви Христовой, и усердно выстаивающих соборные службы и выслушивающих поминание его имени, как своего митрополита, стал защищать каноническую истину на прошедшем Соборе 2008г.? Можете не отвечать. Вы её не защищали там, не защищаете и здесь. По - вашему, всё «нормально» и вода сама собой подтечёт под лежачий камень...(а может, никакой воды и камня — то и «нет»?) Про обвиняющих РПСЦ в «ереси 3-го чина» прежде соборного суда и объявляющих только себя «Церковью Христовой» конкретно говорят ( здесь на ветке уже указывалось) правила 6-Гангрского и 10-е Карфагенского Соборов: деяния «дцх» АНАФЕМАТСТВУЮТСЯ. И тем циничней их ложь в богохульных ссылках на Марка Ефесского и других святых. Кровавые «благоглупости» ошибок Соборов РПСЦ 2007 - 2008гг. подлежат соборному суду, а объявление РПСЦ «ересью 3-го чина» - анафематствуется: у кого есть совесть, увидят разницу, - канонопреступление канонопреступлениею рознь. Совершенно запутавшиеся в мутной воде «щук» безысходно воздыхают: как же может судить митрополита Собор, на котором он председательствует? Митрополита судит митрополит(как председательствующий в суде епископов). Знаете, есть ещё в Церкви Христовой кроме РПСЦ и митрополит и епископы. Или коммунистический «железный занавес» рассёк религиозное сознание на «своих» и «чужих» единоцерковных братьев? В таком случае, это ваши проблемы нежелания знать. Тогда присоединяйтесь либо к «раку», «лебедю» или «щуке» и раздирайте Предание вкупе с ними..... Что же до остальных христиан, действительно ищущих Христа, для них Он и сегодня Той же. И канонические правила и митрополит Леонтий со епископы как бы «далеко» не находились, - во времена Вселенских Соборов поместные Церкви находились друг от друга географически подальше, ничего, справлялись с расстоянием, не имея сегодняшних средств связи ,- сегодня, слава Богу, в силе, как была и будет Церковь Христова в силе до скончания века. Сомневающимся и лукавнующим, а так же хананеям, пытающимся подсуетиться в Иеросалиме пока есть время задуматься и сделать правильные выводы: за слова и дела отвечать придётся и верующим и неверующим.
Отправлено: 09.07.09 23:15. Заголовок: Миша пишет: Так что..
Миша пишет:
цитата:
Так что же это за лекарства, так пугающие «рака»(проваливающийся пиар - проект «Павла Л. - Парамонов») , «лебедь» («христианствующий» марксист - «философ») и «щуку» (утопическое глумление «дцх»)?
Очень интересное сообщение прислал «Миша».
Мне оно понравилось уже тем, что он не прибегает к ругательствам и оскорблениям тех, с кем он не согласен, не стремится пригвоздить их к позорному столбу посредством многочисленных цитат из святых отец и Священного писания.
Благодарю Вас «Миша»!
И, конечно, интересна система образов, которую использует «Миша». Правда, деление участвующих в дискуссиях на форуме мне показалось совершенно произвольным. Жаль, что для себя любимого у него образа не нашлось.
«Миша», конечно, над схваткой!.. Потому что он самый умный…
Не вдаваясь в тонкости анализа «Миши», я хотел бы отметить, что его главный рецепт - обращение к митрополиту Леонтию мне не кажется убедительным. Во-первых потому, что судя по сообщениям всё тех же старообрядческих Интернет-ресурсов (а другого источника информации у нас, к сожалению, нет), у наших братьев ситуация не намного лучше. Достаточно сказать, что одним из самых активных иерархов митрополии владыки Леонтия является человек, прошедший школу политической борьбы и внутрицерковного интриганства в нашем отечестве. А протоиерей из «Нита-пресс» по части наведения тени на плетень даст фору всем нашим елисеям и чуниным. А во-вторых, потому, что не видно у братской Церкви из Румынии желания как-то дружить с нами.
К сожалению, я преимущественно «домашний» старообрядец. Ни в какие сообщества или, простите, тусовки, я не вхожу. Я знаю своего священника и общаюсь с немногими такими же, как я мало осведомлёнными прихожанами. По сути дела, никаких других источников информации, кроме Интернета, у меня нет. Насколько я понимаю, в то, что между двумя братскими сообществами, относящимися к некогда единой Старообрядческой Церкви Белокриницкой иерархии, дружбы нет, свой значительный вклад внесли и наши иерархи. И, как мне кажется, с обеих сторон нет желания уврачевать недоразумения, найти общий язык, но есть борьба за зоны влияния.
Могут ли в таком случае митрополит Леонтий и его епископы быть арбитрами в нашем внутреннем конфликте, если они даже не хотят приезжать на наши соборы? У меня в этом большие сомнения.
А уж что касается проекта «Павла Л. - Парамонов», то это буйная фантазия Миши. Если не сказать, бред… Я высказываю своё СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ, которое ни с кем не обсуждаю, кроме как на данном форуме. Можно сказать, это крик души рядового старообрядца, озабоченного нестроениями в Церкви.
Отправлено: 10.07.09 15:10. Заголовок: Миша пишет: Что же ..
Миша пишет:
цитата:
Что же до остальных христиан, действительно ищущих Христа, для них Он и сегодня Той же. И канонические правила и митрополит Леонтий со епископы как бы «далеко» не находились, - во времена Вселенских Соборов поместные Церкви находились друг от друга географически подальше, ничего, справлялись с расстоянием, не имея сегодняшних средств связи ,- сегодня, слава Богу, в силе, как была и будет Церковь Христова в силе до скончания века. Сомневающимся и лукавнующим, а так же хананеям, пытающимся подсуетиться в Иеросалиме пока есть время задуматься и сделать правильные выводы: за слова и дела отвечать придётся и верующим и неверующим.
Могу и я сказать несколько своих выводов, дабы люди не вводились в заблуждение красивыми речами Миши:
1. "Миша" считает себя и некую группу людей "непоминающих" НАД всеми, выше, умнее и (почти?) не сомневается в своей правоте.
2. "Миша" в полной мере причастен к организации ДЦХ БИ, однако своё участие в этом отрицает (?), а всю вину перекладывает на бывших единоцерковных братьев. Вроде как сам не причём - это они! Но есть старая народная мудрость: "Громче всех "держи вора" - кричит сам вор". Конечно слово "вор" здесь не к месту, зато смысл поговорки подходит на 100%.
3. Миша уж очень уповает на церковный суд, на Всестарообрядческий Собор, на порядочность епископов Белокриницкой митрополии и лично митрополита Леонтия, чем и оправдывает своё нынешнее каноническое положение.
Однако давайте посмотрим на вещи трезво. У нас нет никаких сведений о желании Белокриницкой митрополии восстановить канонический порядок в Церкви. Практически нет никаких реальных шагов от Белокриницких братьев по исправлению ситуации. Неужели за почти два года нельзя было соборно дать каноническую оценку произошедшему в братской Московской митрополии? Неужели за почти два года нельзя было сделать открытое обращение к Собору РПСЦ и лично митрополиту Корнилию? Нельзя было это сделать и по отношению к ДЦХ БИ? Ведь на глазах белокриницких братьев происходит настоящая трагедия. И отговорки что мол в 2012 году пройдёт Всестарообрядческий Собор, а там белокриницкие братья приложат все усилия - малоубедительны. Сколько за это время людей укоренится в правости их еретического пути, сколько умрёт вне Церкви Христовой? Некоторые вещи можно и нужно было делать уже сейчас.
Мне непонятна логика "непоминающих". Кого вы "непоминаете"? Что вообще вкладываете в смысл слова "непоминаюшие" на практике? Если непоминаете митрополита Корнилия и прервали с ним молитвенное общение - то почему-то митрополит Леонтий и иже с ним м.Корнилия поминают и находятся с ним в каноническом общении... При этом прекрасно зная обо всём произошедшем в братской Московской митрополии.
Не хочу делать скоропалительных выводов, но сдаётся мне что братья из Белокриницкой митрополии (не все конечно, но большинство) - уподобляются страусу прячущему голову в песок, вроде как они не при чём, один ответ везде - не видели, не слышали, не знали. Только вот не забывайте, что молчание при совершающемся беззаконии - тоже есть беззаконие.
И я в отличие от Миши, пока не особенно уповаю на Всестарообрядческий Собор, потому как вижу кто будет там в большинстве. Надежда конечно есть, но где-то там в глубине...
«Лебедь», например вообще расхлопавшись белыми и красивыми крыльями кричит: а мне вообще всё по - барабану, в каблуке ли митрополит, кого целует и кому что дарит, да здравствует непоколебимое старообрядчество!Ура, товарищи!
А Вам, Миша, не по-барабану, в каблуке митрополит или нет? Светским проводникам влияния Запада на Россию это действительно по-барабану. А все настоящие православные люди (и даже многие еретики) точно знают, как называется соответствующий головной убор.
Отправлено: 11.07.09 01:33. Заголовок: Dimir пишет: У нас ..
Dimir пишет:
цитата:
У нас нет никаких сведений о желании Белокриницкой митрополии восстановить канонический порядок в Церкви. Практически нет никаких реальных шагов от Белокриницких братьев по исправлению ситуации.
Но у вас нет и сведений о нежелании Белокриницкой митрополии восстановить канонический порядок.
А у меня нет сведений о Вашем, Димир, желании отвечать за свои собственные слова и дела. Я просил Вас на этой ветке указать правило извергающее митрополита Корнилия за то, что он возжигал свечу в никонианском храме (не говоря уже о массе других моих вопросов, на которые Вы "не находите времени" ответить).
Dimir пишет:
цитата:
Мне непонятна логика "непоминающих".
Если Вам что-то не понятно, спрашивайте. Спросите у Ванчева, в каком статусе находились дальневосточники в 2003 году по отношению к РПСЦ до того, как их принял под омофор митрополит Леонтий. А демонстрировать в СМИ свое непонимание, тем более так активно - дело не самое хорошее.
Отправлено: 12.07.09 21:13. Заголовок: Миша пишет: Но пос..
Миша пишет:
цитата:
Но поскольку ни «рака», ни лебедя» ни «щуку» не интересует православно - каноническая истина как таковая и каждый из них лжет по - своему, то митрополиту от этого только вольготней: «если вы все лжете, а почему мне нельзя»? Вот и проходят Соборы РПСЦ в прежних свойствах: одни лгут на форумах, другие, соглашаясь с ложью, соборно молчат... а Церковь продолжает «созидаться» в этом же ключе....
Уважаемый Миша! Не надо баснями пудрить людям мозги. И предлагать свое лекарство с никонианской эмблемой (исторические примеры вашего поведения обретаются только у них). Вы или страдаете забывчивостью, или нехотите видеть и слышать, те канонические правила которые вы применяете к ДЦХ, в нашей ситуации не применимы, и иерей Александр Черногор неоднократно отвечал вам на этот вопрос, но вы с поразительной настойчивостью приводите эти правила снова и снова, через определенный промежуток времени, игнорируя то, что вам уже отвечали. Поэтому мы составим стандартный ответ для вас и будем публиковать его, как только у вас опять, начнут проявляться симптомы забывчивости. А теперь давайте разберем вашу ситуацию. Существует митрополит Корнилий, который целым рядом действий попадающих под канонические прещения, отделил себя от Церкви (ведь именно поэтому вы его не поминаете), с ним отделилось некоторое количество людей, кто-то по инерции, кто-то не желая замечать беззакония. Эти люди во главе с митрополитом Корнилием составляют сообщество раздора, пытаясь черное выдать за белое. И это сообщество приносит свою жертву Богу и вы участвуете с ними в этой жертве и составляете единое тело: Святой Феодор Студит : «Причастие и общение – одно и тоже; первое получило свое название от выражения: иметь что нибудь вместе, а второе от того, что имеющие что-нибудь вместе поступают сообща. И святой апостол говорит: Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который приломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба. (1 Кор. 10,16-17). Вот и здесь свет мира (Мф. 5,14) показывает, что причащение есть общение; и никто из здравомыслящих не скажет, что причащение не есть общение. Как Божественный Хлеб, которого причащаются православные, делает всех причащающихся одним телом, так точно и еретический хлеб, приводя причащающихся его в общение друг с другом, делает их одним телом, противным Христу; и пустословящий напрасно пустословит.» (К Никите игумену 2 том стр. 53-54). Поэтому какая разница, что вы , комара отцеживающие, а верблюда поглощающие, кого-то там не поминаете, когда вы составляете с Корнилием единое тело. А если вас беспокоит смена таблички (ДЦХ), то никониане тоже восхитили название РПЦ, и нашим предкам пришлось поменять название.
Отправлено: 13.07.09 04:24. Заголовок: 12345 пишет: Но у в..
12345 пишет:
цитата:
Но у вас нет и сведений о нежелании Белокриницкой митрополии восстановить канонический порядок.
Что-ж ещё раз повторюсь:
цитата:
Практически нет никаких реальных шагов от Белокриницких братьев по исправлению ситуации. Неужели за почти два года нельзя было соборно дать каноническую оценку произошедшему в братской Московской митрополии? Неужели за почти два года нельзя было сделать открытое обращение к Собору РПСЦ и лично митрополиту Корнилию? Нельзя было это сделать и по отношению к ДЦХ БИ? Ведь на глазах белокриницких братьев происходит настоящая трагедия. И отговорки что мол в 2012 году пройдёт Всестарообрядческий Собор, а там белокриницкие братья приложат все усилия - малоубедительны. Сколько за это время людей укоренится в правости их еретического пути, сколько умрёт вне Церкви Христовой? Некоторые вещи можно и нужно было делать уже сейчас.
Вам этого недостаточно? Формально, они могут "рассматривать вопрос" и молчать ещё лет 20. По христианской совести, за 2 года можно и нужно было хоть как-то официально выразить свою позицию, из-за чего собственно говоря мы (у имею ввиду все стороны раздора) имеем проблемы. Более того по неофициальным сведениям, Браила вообще надеется что "все помирятся" и всё. Им наши проблемы не очень-то нужны, но они не понимают, что в стороне в любом случае не останутся.
12345 пишет:
цитата:
А у меня нет сведений о Вашем, Димир, желании отвечать за свои собственные слова и дела.
На разные вопросы требуется разное время для ответа (просто разные приоритеты), это не говорит о нежелании отвечать.
12345 пишет:
цитата:
Я просил Вас на этой ветке указать правило извергающее митрополита Корнилия за то, что он возжигал свечу в никонианском храме (не говоря уже о массе других моих вопросов, на которые Вы "не находите времени" ответить).
Конкретное правило ищем. Хотя косвенно ссылки были указаны Евгенией и Владимиръ-ом (ссылки на творения прп.Феодора Студита).
12345 пишет:
цитата:
Если Вам что-то не понятно, спрашивайте. Спросите у Ванчева, в каком статусе находились дальневосточники в 2003 году по отношению к РПСЦ до того, как их принял под омофор митрополит Леонтий. А демонстрировать в СМИ свое непонимание, тем более так активно - дело не самое хорошее.
При чём здесь 2003 год? Речь идёт о конкретной ситуации. О том, что наши Белокриницкие братья молчат уже почти 2 года, а "непоминающие" видя всё это всё равно очень уверенно уповают на Всестарообрядческий Собор, зная кто там будет в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве.
Отправлено: 13.07.09 04:32. Заголовок: раб Божий пишет: А ..
раб Божий пишет:
цитата:
А теперь давайте разберем вашу ситуацию.
Давайте.
цитата:
Существует митрополит Корнилий, который целым рядом действий попадающих под канонические прещения
Это - верное утверждение. Однако степень его вины согласно Правилам Церкви Христовой определяет Собор Церкви Христовой или Церковный Суд. Митрополита, согласно Правилам Церкви Христовой, судят не группкой священства и мирян, вышедших из-под его подчинения, а 12 епископов. Осенью 2007 году христиане ДЦХ не считали себя отдельной от митрополита Леонтия Белокриницкого церковью, но не удосужились обратиться для Церковного Суда к митрополиту и епископам, не обратились к Белокриницкому Собору (который не считали еретическим или погрешительным), но созвали свой отдельный (третий в Белокриницкой иерархии) "Освященный Собор" в Алтуфьево, восхитили на себя Суд Церковный, принадлежащий 12 епископам, и осудили митрополита и епископа Силуяна, восхитили на себя Суд Церковный, принадлежащий 6 епископам, и осудили священника, восхитили на себя соборные полномочия и определили РПСЦ ересью 3-го чина, создали отдельную (третью в Белокриницкой иерархии) митрополичью кафедру (избрали ее местоблюстителя) и т.д.
раб Божий пишет:
цитата:
митрополит Корнилий, который целым рядом действий попадающих под канонические прещения, отделил себя от Церкви
А вот это утверждение уже, на мой взгляд, ошибочно и голословно. Кто определил, что он отделил себя от Церкви? "Собор" в Алтуфьево? Вы утверждаете, что он отделил себя, он утверждает, что если и ошибался, погрешал, но не отделял себя от Церкви. И начинается словопрение... Отпадение митрополита Корнилия от Церкви Христовой нужно не декларировать группкой христиан, что является голословным и неканоничным, а ДОКАЗАТЬ в установленном Церковью Христовой порядке.
раб Божий пишет:
цитата:
ведь именно поэтому вы его не поминаете
. Нет, не поэтому. А потому, что имеем право и считаем себя обязанными временно, до наведения порядка в РПСЦ, выйти из канонического подчинения митрополита (по 15-му правилу Двукратного Собора), не создавая при этом отдельной Церкви, не разрывая Тела Христова.
раб Божий пишет:
цитата:
вы участвуете с ними в этой жертве и составляете единое тело
И вновь, не верное утверждение. Мы, на основании указанного правила, прервали до законного Собора молитвенное отношение с м. Корнилием, не поминаем его на службах, не вынимаем за него частичку на праскомидии. Потому, Ваше утверждение о том, что мы участвуем с ним в жертве не соответствует действительности. И цитата из преп. Федора Студита неуместна. Сам Федор и его Студитский монастырь, хотя и не находились в молитвенном общении с патриархом и епископатом, но не созывали свой Собор, не выбирали своего патриарха, не вершили суд, но предпринимали определенные действия "до Собора". Почитайте внимательно письма преподобного отца. Как раз позиция епископа Внифантия и иже с ним наиболее точно совпадает с тем, как поступал преп. Федор Студит. То, что делает ДЦХ - ни как не является данным святоподобием. Не видеть это может только человек ослепленный или неблагонамеренный. Простите Христа ради.
Отправлено: 13.07.09 04:35. Заголовок: Почитайте сами себя..
Почитайте сами себя: Dimir пишет:
цитата:
Формально, они могут "рассматривать вопрос" и молчать ещё лет 20. По христианской совести, за 2 года можно и нужно было хоть как-то официально выразить свою позицию
Dimir пишет:
цитата:
На разные вопросы требуется разное время для ответа
Отправлено: 13.07.09 04:41. Заголовок: Dimir пишет: При чё..
Dimir пишет:
цитата:
При чём здесь 2003 год? Речь идёт о конкретной ситуации.
Как же Вы, Димир, ни хорошо поступаете. Когда Вам удобно и речь идет о конкретной ситуации, Вы приводите примеры из церковной истории (Аввакума, Студита и т.д.), когда Вам пример не удобен, Вы делаете такие заявления:
цитата:
При чём здесь 2003 год? Речь идёт о конкретной ситуации.
Читаю сам себя. Я объяснил что в случае ответа Белкринцкой митрополии два года - слишком большой срок. Мы все ещё поминали митрополита Леонтия наверное первый год после раздора 2007 года. Сейчас люди страдают от их молчания. Понимаете?
От моего личного ответа Вам люди не пострадают, даже если я два года не буду отвечать. Разница очевидна!!!
12345 пишет:
цитата:
Когда Вам удобно и речь идет о конкретной ситуации, Вы приводите примеры из церковной истории (Аввакума, Студита и т.д.)
Все примеры из истории Церкви можно или нельзя приводить к конкретной ситуации. Если есть противоречие в моих словах - покажите мне его
12345 пишет:
цитата:
Я просил Вас на этой ветке указать правило извергающее митрополита Корнилия за то, что он возжигал свечу в никонианском храме
.
Я Вас тоже просил привести правило, согласно которому единственный епископ в Церкви автоматически становится первоиерахом. Причём намного раньше. До сих пор жду.
Отправлено: 13.07.09 12:00. Заголовок: 12345 пишет: И внов..
12345 пишет:
цитата:
И вновь, не верное утверждение. Мы, на основании указанного правила, прервали до законного Собора молитвенное отношение с м. Корнилием, не поминаем его на службах, не вынимаем за него частичку на праскомидии. Потому, Ваше утверждение о том, что мы участвуем с ним в жертве не соответствует действительности.
отец Елисей, зачем лукавите? Вы находитесь в молитвенном общении с теми, кто находится в молитвенном общении и поминает Корнилия. Федор Студит пишет :
"Когда же еретическое нечестіе открыто обнаружилось во время собора, то теперь слѣдуетъ и твоей осторожности вмѣстѣ со всѣми православными говорить смѣло, не имѣя общенія со лжеучителями и не поминая никого изъ присутствовавшихъ на прелюбодѣйномъ соборѣ или раздѣляющихъ образъ его мыслей. Поистинѣ, преподобный отецъ, слѣдуетъ тебѣ, Ѳеофилу, живущему во всемъ согласно съ своимъ именемъ , любить Бога и въ этомъ. Ибо Златоустъ великимъ и громкимъ голосомъ объявилъ врагами Божіими не только еретиковъ, но и вступающихъ въ общеніе съ ними".
зачем лукавите? Вы находитесь в молитвенном общении с теми, кто находится в молитвенном общении и поминает Корнилия.
Должно быть, Вы не знаете, что голосом Церкви является голос Освященного Собора, а не слова и дела того или другого человека. Освященный Собор Белокриницкой митрополии мая 2008 года принял решение о прекращении молитвенного общения с руководством Московской митрополии РПСЦ. Так же и митрополит Леонтий о ситуации в Белой Кринице в августе 2008 года говорил, что делает это по снисхождению, надеясь на то, что митрополит Корнилий выполнит свои обещания по уврачеванию раздора. Если он и погрешил в чем, то ответит перед Собором или Церковным Судом. Вы же, осудив его прерыванием молитвенного общения с ним восхитили на себя Суд ранее Суда Церковного, не предъявив обвинения, не указав правила, не выслушав обвиняемую сторону. Так к кому нужно обратить слова "зачем лукавите"? Я не лукавлю, но жду законного Великого Собора Белокриницкой митрополии, который еще в мае 2008 года был назначен на 2010 год.
Отправлено: 13.07.09 12:39. Заголовок: Dimir пишет: От мое..
Dimir пишет:
цитата:
От моего личного ответа Вам люди не пострадают
Ошибаетесь, пострадаете Вы, Ваша жена, ваш ребенок и все древо до 7-го колена. А это - тоже люди. От ответа митрополита Леонтия, если он не устроит идеологов ДЦХ, ни каких изменений не будет. Вас устроит его ответ только в том виде, как вы этого пожелаете. В противном случае - вы (нынешнее ДЦХ) прервали с ним с ним молитвенное общение еще в октябре 2008 года. Или я ошибаюсь?
Dimir пишет:
цитата:
Я Вас тоже просил привести правило, согласно которому единственный епископ в Церкви автоматически становится первоиерахом. Причём намного раньше. До сих пор жду.
В своем личном письме Вам от 8 июня я спросил нужно ли отвечать на другие вопросы, пока не выяснется главный - кто учинил раздор и кто отпал от Церккви, но ответ не получил. По этой причине, Димитрий, я не тороплюсь с ответом.
Отправлено: 13.07.09 15:09. Заголовок: 12345 пишет: Я не л..
12345 пишет:
цитата:
Я не лукавлю, но жду законного Великого Собора Белокриницкой митрополии, который еще в мае 2008 года был назначен на 2010 год.
В таком случае, почему передергиваешь? А по факту: в мае 2008 ни кто не говорил о сроке "2010", который был назван лишь на недавней встрече, когда не в полномочиях Собора Советом митрополии митрополита Леонтия стало предложено внести повестку на Великий Собор (а поскольку в Постановлениях Совета митрополии дата еще никак не обозначена, то будет, всё-таки, точнее относить озвучиваемую Вами дату "2010" ко времени, где-то после Совета митрополии...
И если говорите, отче Елисее, то "будьте милостивы" подтвердить себя документально: где, когда и кем официально названы указанные протоиереем Елисеевым сроки?!
12345 пишет:
цитата:
Вас устроит его ответ только в том виде, как вы этого пожелаете. В противном случае - вы (нынешнее ДЦХ) прервали с ним с ним молитвенное общение еще в октябре 2008 года. Или я ошибаюсь?
Действительно ошибаетесь. Стало быть, Бог простит, когда ищешь вразумления и усовершения своего по Истине дел.
Должно быть, Вы не знаете, что голосом Церкви является голос Освященного Собора, а не слова и дела того или другого человека. /.../Так к кому нужно обратить слова "зачем лукавите"?
За вычитом Ваших, 123456789, вызревших до опровержения самое себя -- выродившихся "дидаскальских" риторических вопросов и предположений -- вот разве улыбнуться: как мило: уже реально не знаете о том, что сами-то обращаетесь "под ником" к одному из участников Освященного Собора, на котором во время оно в Москве, в её Алтуфьеово ноября 2007, когда ты, в этом тебе верю, еще пытался и совершенствовал себя быть на подобие таких служителей по старой вере, кои суть священство доподлинно Христово, и трудился Соборно, тогда-то -- и ты, отец Елисей, свидетельствовал совместно с ним в русле и в Божьей трубе Соборного разума Церкви Христовой. 12345 пишет:
цитата:
Должно быть, Вы не знаете, что голосом Церкви является голос Освященного Собора, а не слова и дела того или другого человека. Освященный Собор Белокриницкой митрополии мая 2008 года принял решение о прекращении молитвенного общения с руководством Московской митрополии РПСЦ. Так же и митрополит Леонтий о ситуации в Белой Кринице в августе 2008 года говорил, что делает это по снисхождению, надеясь на то, что митрополит Корнилий выполнит свои обещания по уврачеванию раздора. Если он и погрешил в чем, то ответит перед Собором или Церковным Судом. Вы же, осудив его прерыванием молитвенного общения с ним восхитили на себя Суд ранее Суда Церковного, не предъявив обвинения, не указав правила, не выслушав обвиняемую сторону. Так к кому нужно обратить слова "зачем лукавите"?
На случай, если бы был Ваш вопрос совсем не риторическим:
Дело не в плоскости: осудили -- не осудили митрополита именно Леонтия, а не Корнилия-митр. Точно также, как отнюдь не для осуждения, в которое Вы тыкаете мордой, само каноническое право Церкви обязывает верных быть не причастными религиозным новшествам митр.Корнилия (и ему причастного сообщества последователей вольных и не осознавших себя!), так и в рамках требования не иметь канонического общения с еретиками, их подобием стал самоуправно владыка Корнилий, и с теми, кто на подобие митрополита Леонтия нетрадиционно либо толерантно, либо без исследования ситуации, либо по доверчивости, либо нарушением постановлений своего Собора, со-пробщился нечестию вероотступников в лице митр.Корнилия, протоиереев Новожилова, Чунина, Пименова и т.д.
В силу того, что Вы не только в этом истолковываете на свой лад, у Вас и выводы лежат в области фантастики или в предпочтениях воинствующего невежества.
И вовсе ни кто не восхитил на себя суд -- не лгите же, либо не ошибайтесь более, что выходит у Вас вполне по свински))) Только если бы не клеветали на Церковь -- и аз не писал бы сего нравоучения Вам, маститый, которое приими от меня: ведь, не иначе от того, который тебе, в числе всего сонма иереев, поверил в день, когда ты приходил к своему посвящению на Священство и искал в нашем лице поручителей Священства ("Достоин! Достоин! Достоин!") -- и был взыскующим лучшей участи... И совсем не от Христова служителя и не к месту твои попреки сыновьям Церковным, мол-де, они, не смотря на то именно: что и как и всвязи с кем в действительности, мол-де, должны были дожидаться некоего Суда либо, тут сам доводишь до абсурда, предъявить обвинение и сами же выслушать стороны в лице обвиняемых митрополитов))) Дело не в плоскости: осудили -- не осудили митрополита именно Леонтия... Точно также, как отнюдь не для осуждения, в которое Вы тыкаете мордой, само каноническое право Церкви обязывает верных быть не причастными религиозным новшествам митр.Корнилия , так и в рамках требования не иметь канонического общения с еретиками, их подобием стал самоуправно владыка Корнилий, и с теми, кто на подобие митрополита Леонтия со-пробщился нечестию вероотступников в лице митр.Корнилия, протоиереев Новожилова, Чунина, Пименова с их Дурасовыми, и с младшими Чуниными и Панкратовыми.
Отправлено: 13.07.09 16:12. Заголовок: 12345 пишет: От отв..
12345 пишет:
цитата:
От ответа митрополита Леонтия, если он не устроит идеологов ДЦХ, ни каких изменений не будет. Вас устроит его ответ только в том виде, как вы этого пожелаете.
Миня пишет: «Похоже на то, что тута появилась местная В.Новодворская. Та обожествляет демократов, здесь - вообще непонятно кого, какую-то контору с самоназванием "церковь". Миня, В.Новодворская ратует за скукоживание всей Росии до размеров Владимиро-Суздальского княжества. Вы же хотите Русскую Православную старообрядческую Церковь свести до небольшой секты Ваших единомышленников. Валерия Новодворская не родственница ли Вам?
Я понимаю, что Вы убежденны в том, что РПСЦ - есть истинная церковь Христова.
Однако хочу заметить, общаясь с Вами на этом форуме, увидел одну общую черту у Вас, Философа и... митрополита Корнилия (судя по его ответу на наше письмо) со товарищи (по их выступлениям). Такое ощущение,что Вы даже не хотите вникнуть в суть проблемы - для Вас вопрос решён - мы ничтожные раздорники. Вам всё равно, что люди бьются за истину, что кричат во всё горло о происходящих беззакониях. Нет всё равно раздорники ДЦХ БИ... Самое интересное, при этом, что Вы пытаетесь оправдывать митрополита Корнилия даже там, где факты беззаконий налицо. Зачем? Вы ищете Истину или Вам главное победить в споре? Своего ищете или Божьего? Не понимаю вашей логики.»
Dimir, слава Богу, что есть христиане, ревнующие о благочестии, не щадя живота своего. Но согласитесь, что сам выбранный путь в борьбе за благочестие может быть ошибочным. На мой взгляд, отстаивать чистоту православия Вы вполне могли бы в ограде РПСЦ. Выбранный же Вами путь сомнителен однозначно. Не ставлю я себе целью победу в споре при обсуждении судьбоносных проблем, ибо считаю это несерьёзным и мелким.
Миша пишет: «Лебедь», например вообще расхлопавшись белыми и красивыми крыльями кричит: а мне вообще всё по - барабану, в каблуке ли митрополит…»
Согласна с Вами, Миша, что православному христианину не должно быть «по барабану, в каблуке ли митрополит…», тем более, только при одном каблуке. Это должно быть очень неудобно при ходьбе. Милейший Миша, если Вы там неподалёку от митрополита находитесь, подскажите ему, чтобы или прибил каблук, или второй снял. А, вообще, как это вам удалось разглядеть, что митрополит без каблука? Да, то, что митрополит без каблука обязательно добавьте 28-ым пунктом в обвинительный список!
Миша пишет: «Но, господа хорошие, может оставите «воз» в покое и удалитесь восвояси? Если вас не интересуют лекарства, зачем лицемерите о болезнях?
Миша, а Вы внимательно ознакомились с ходом дискуссии прежде, чем вскочить в неё? Вы должны были бы заметить, что для лечения болезней Церкви предлагается вернейшее и самое радикальное средство – всем нам, старообрядцам, в том числе и рядовым, тщательно почистить свои души и впредь строить личную свою жизнь по Евангелию.
Миша пишет: «Сказать, что м. Корнилий ничего не совершил, потом покаялся в том, что ничего не совершал, теперь исправился, в своих новых проступках «созидает» Церковь, и потому, всякий осмеливающийся честно задуматься над тем, что происходит, непременно «враг» Церкви — значит крупно солгать»
Лихо получается у нашего судии – не совершил, покаялся в несовершённом, исправился… Окститесь, Миша, где у нас Вы увидели столь «безукоризненные» логические выкладки? Или Вы действуюете по принципу «забрасывай противника чем ни попадя»?
Миша пишет: «Но закрыли миру не правила, а «старообрядческая», этно - музейная тога «согласий» (среди которых и «белокриницкое»), как паранджа, действительно, прикрывшая до неузнаваемости лик истины... Вот эту паранджу «Магеллан» (и его верный продолжатель — «мореплаватель» Корнилий) попытался сорвать вместе с кожей и кровью... А получилось лик истины только обезобразили, действительно, до неузнаваемости.... Напрасно корчится «рак», хлопает крыльями «лебедь»: «проповедь открытости» идёт полным ходом и чем больше этой экумено - «открытости», тем больше обезображенности и поношения лика Христа.»
Во-первых, никому не дано обезобразить лик Христа. Лик Христа – не имя христианина, которое можно обезобразить своими делами.
Во-вторых, только благодаря «этно-музейной тоге» мир и мог воспринимать старообрядцев, потому как правила работали на изоляцию их от остального общества. Насчёт паранджи сказано образно. Вам не нравится, что после снятия «паранджи» носители старообрядчества оказались далеки от евангельского идеала? Всем не нравится. Но вот что касается «лика истины», т.е. учения Христа, где его обезобразили митрополиты Андриан и Корнилий? Что изменено в учении? И в каком документе это закреплено? Ваше эмоциональное эссе читается с интересом, но позвольте вопросы. Разве Вы не понимаете, что если бы существовал «проваливающийся пиар - проект «Павла Л. - Парамонов», то участники проекта работали бы регулярно и напористо. Даже вам он тогда не показался бы «проваливающимся»? Не там узрели Вы проплаченых активистов. А Парамонова я могу только поздравить с успехом на форуме. Впрочем, знаете, Миша, «проект» существует. В жизни. Если бы все рядовые старообрядцы добрались до НСФ, то волной протеста против развальщиков Христовой Церкви снесло бы все их искусственные построения. Не помогли бы им цитаты из святых отцов. Уверена, что в создавшейся ситуации, учитывая сложившиеся реалии в современном мире, святые отцы были бы с нами.
Миша пишет: «Знаете, есть ещё в Церкви Христовой кроме РПСЦ и митрополит и епископы. Или коммунистический «железный занавес» рассёк религиозное сознание на «своих» и «чужих» единоцерковных братьев? В таком случае, это ваши проблемы нежелания знать.»
Похоже, Миша, это ключевой посыл. Ради него написано все остальное. Но, думаю, старообрядчество в России совсем не слабее, чем в Румынии. Дерзну предположить, что претензий к румынским иерархам при желании можно предъявить не меньше, чем к русским. Дело просто в том, что развал румынской ветки РПСЦ не стоит на повестке дня у «весьма серьёзных людей».
О.Александр! Читая твои постинги всегда удивляешься, сколько в тебе неприкрытой злобы и ядовитых издёвок. Разве так учили отцы отстаивать истину? Если ты даже всех считаешь еретиками вспомни, как с ними учили разговаривать святые отцы? А разговаривать они учили с кротостью. Запомни: с кротостью! Твои же слова изобилуют оскорблениями, переходами на личность, откровенным хамством. Это ещё раз доказывает, что не поисками истины ты занимаешься, и движет тобой не любовь ко Христу, а откровенная гордыня, любоначалие и элементарная невоспитанность. Ты берешь на себя дерзновение судить других, задумайся о своём священническом достоинстве, задумайся о том, как ты следуешь каноническим заветам отцов и не являешься ли ты сам тем вором, который украл и закричал : караул, держите вора!?
Отправлено: 13.07.09 21:28. Заголовок: Павла Л. пишет: Уве..
Павла Л. пишет:
цитата:
Уверена, что в создавшейся ситуации, учитывая сложившиеся реалии в современном мире, святые отцы были бы с нами.
Павла, а Вы вообще святых отцев читали? Напомню Вам один только маленький реальный случай, оставленный нам, как пример отношения к еретикам от святых отцев, случившийся с простыми православными христианскими детьми, когда они играли с мячиком, а мимо на ослике ехал арианский епископ того города. Мячик,неловко брошенный одним из детей, попал под ноги этому ослику, так вот дети, взявши мячик после прохождения над ним еретика, пронесли его через огонь, так как сочли мячик оскверненным еретиком. Вот такая вот была детская вера у православных детей, вот так вот они относились к еретикам второго чина. Если ваш митрополит дает целование еретику, его тем более нужно пронести через огонь, как осквернившегося? Почему же тогда ваш Собор считает, что в его целовании еретиков нет ничего противоканоничного? Тогда где находитесь по отношению к святым отцам вы? Подумайте над этим!
Отправлено: 13.07.09 22:50. Заголовок: Павла Л. пишет: На ..
Павла Л. пишет:
цитата:
На мой взгляд, отстаивать чистоту православия Вы вполне могли бы в ограде РПСЦ. Выбранный же Вами путь сомнителен однозначно.
Если бы после религиозных предпочтений, закрепленых обще-церковными постановлениями с 18 окт. 2007 г. на уровне Собора, как органа спокон веку регулирующего жизнедеятельность Церкви, и после оправдания беззаконий с принятием религиозных новшеств, легализации сообществом РПСЦ как последователями митр.Корнилия его деяний и лже-свидетельств, РПСЦ оставалась бы Церковью Христовой -- Вы были бы правы.
Но -- в силу имеющих место в после-раздорной РПСЦ как мирских и про-экуменических преобразований, официально воспринятых на обще-Церковном уровне, так и лже-христианского оправдания нового курса РПСЦ, сие сообщество не является той исторической Церковью Христа, вернуться в которую возможно лишь обращением в Православие, к образу и подобиям православной жизнедеятельности верных единственно о Христе Исусе, милоостью Божией Господе нашем.
Павла Л. пишет:
цитата:
На мой взгляд, отстаивать чистоту православия Вы вполне могли бы в ограде РПСЦ. Выбранный же Вами путь сомнителен однозначно.
И если это на текущий момент так и есть для Вас лично, чего-ж тогда Вам, вот словно в зеркальце прихорашиваясь, декларировать свою истовость, мол-де, у меня пусть и моё мнение не иначе как однозначно))) Не менее Вы субъективны и последующими необоснованными суждениями своего "я", к примеру пишет Павла Л., разительно отличаясь от староверов в прежних периодах по книгам Святым не от себя и не своего ища говорящих, пусть ими аки Святыней прикрывается ныне Павла Л. -- пишет же:
цитата:
Не помогли бы им цитаты из святых отцов. Уверена, что в создавшейся ситуации, учитывая сложившиеся реалии в современном мире, святые отцы были бы с нами.
Павла Л. пишет:
цитата:
В жизни. Если бы все рядовые старообрядцы добрались до НСФ, то волной протеста против развальщиков Христовой Церкви снесло бы все их искусственные построения.
Когда бы в жизни Администраторы раздороиерарха Корнилия и за их спинами кукловоды допустидли бы широкое участие народа и на дальнейшее рост народного самосознания к подлинной о Христовой Церкви Соборности ради стояния в Богоугодных, а не абы в каких, Согласии и Мире, вот тогда бы с позиций вечности разумом Христовым в Духе, Глаголющем через Христопреданные Соборность и его священство, ясным и явным стало именно объективно, уже до Страшного Суда, кто есть кто ради необходимо подлинного и по адресу раскаяния в своих злодеяниях всякому согрешающему, тем паче -- раздорнику, кто бы то ни был!
Увы, на сегодня: Ох, многие и многие, в их числе, и ты -- сестра Павла Л., за Вашими спинами, мутят воду и ловят души сонливых и еще не столь возмужавших чад до-раздорной РПСЦ, при этом, уже в текущем времени, оскверняя спящих богатырей народа, равно и тех, кто уже без пяти минут члены священно-народа, участием и приобщением новшескому курсу и беззакониям реальных пред Богом раздорников Корнилия-митрополита и его, пусть пока и малочисленных, не-бессознательных сподвижников...
Созидающий пишет: «Павла, а Вы вообще святых отцев читали? Напомню Вам один только маленький реальный случай, оставленный нам, как пример отношения к еретикам от святых отцев, случившийся с простыми православными христианскими детьми, когда они играли с мячиком, а мимо на ослике ехал арианский епископ того города. Мячик,неловко брошенный одним из детей, попал под ноги этому ослику, так вот дети, взявши мячик после прохождения над ним еретика, пронесли его через огонь, так как сочли мячик оскверненным еретиком. Вот такая вот была детская вера у православных детей, вот так вот они относились к еретикам второго чина. Если ваш митрополит дает целование еретику, его тем более нужно пронести через огонь, как осквернившегося? Почему же тогда ваш Собор считает, что в его целовании еретиков нет ничего противоканоничного? Тогда где находитесь по отношению к святым отцам вы? Подумайте над этим!»
Уважаемый Созидающий, святых отцов, полагаю, следует читать прежде всего вдумчиво. Хорошо помнить при этом время, историческую ситуацию, традиции общества и конкретную причину появления труда святого отца. История о детях с мячиком, приведенная Вами, тогдашним христианам, очевидно, не казалась невозможной. Можно из неё, конечно, сделать и кальку. Давайте посмотрим, как пройдёт Ваш воскресный день, если Вы попробуете «взять на вооружение» поведение детей из рассказа Вашего. Утром всей семьёй умылись водой из водопровода, а на водоканале-то работают еретики. Обдали огнём себя, жену, детей, помолились и отправились в храм. Пришлось ехать троллейбусом, набитого еретиками. Прежде, чем зайти в храм, Вы снова обдаёте огнём себя, жену, детей. После службы домой опять троллейбусом, снова пришлось обдать себя и всех своих огнём. Жена попросила сходить в магазин за кефиром. Тут уже обдаёте огнём и себя, и кефир, сработанный еретиками. Я к тому, что любое благое и полезное дело можно довести до абсурда. Мне тоже может не нравиться тот известный поцелуй митрополита, но митрополит понял свой промах, попросил у Собора прощения. Создана комиссия по выработке правил поведения при общении с еретиками. Казалось бы, инциндент исчерпан. Но не тут-то было. Обвинения на митрополита посыпались, как из рога изобилия. Разгоревшиеся далее страсти наводят на очень печальные мысли. «Ревнители» отдают себе отчёт в том, что требуют посадить митрополита под стерильный колпак, а паству загнать в резервацию? Разум человеку дан Богом. Исус Христос не призывал отказываться от трезвомыслия. Невыполнимый в принципе сегодня образ жизни нам предлагают нынешние «ревнивцы». Если нет у них злого умысла, пусть спустятся на землю. Если же есть злой умысел, то всякая дискуссия с ними безполезна.
- внешние враждебные силы Церкви -«рак» (пиар - проект «Павла Л. - Парамонов»); - пятая колонна в РПСЦ - «лебедь» («христианствующий марксист»); - «щука» - блуждающий раздор «дцх» схвачены образом Крылова в попытке растаскивания «воза» Предания. Каждый пытается разодрать по - своему, бывает разнится во внешнем виде, положении и векторе «творчества». Не всегда это разный градус направлений, бывает и параллельно, иногда траектории совпадают... Вот, например, по отношению к орфографической ошибке «рак» больше попятился, чем «лебедь» захлопал крыльями. С одной стороны, сказать больше нечего, специфика ремесла пиара и предательства весьма примитивна и убога(с духовной т.з., конечно), а поскольку рождённый ползать летать не умеет, то вот и приоритеты: орфография пришла на помощь, что — то оживилось, прежде чем опять погрузиться в мертвечину (впредь будьте внимательней к орфографии, возможно она ещё раз скрасит вашу безысходную унылость)... Навозные жуки катают свои шарики, слепые кроты роют под землёй - каждый занят своим избранным делом, при чём тут Небесное? Герои Крылова должны делать, что делают — здесь не было желаний определить им иное делание и прекратить раздрание «воза». Тонко подмеченное талантливым литератором можно отнести к закономерности объективных истин - нечестивые всегда будут нечестивиться и попытки положить предел их «тврчеству» не в силах человеческих: да запретит вам Господь Бог наш Исус Христос! «Рак», теперь в «эманации» «рядового Парамонова», отработал своё направление ссылкой на известный провокационный сайт, собирающий одну грязь и клевету про Белокриницкую митрополию, походя он озвучил эту грязь ещё раз, (работа есть работа) в «оправдание» своему «старообрядчеству», что ему — де негде научиться «вере» (?) как у закардонных профессионалов по чёрному пиару... Вполне может быть, там инструкторы более опытные, но какое отношение святоотеческое Предание имеет к интернету? Христиане учатся вере по священному Писанию и священному Преданию, а иные своему ремеслу в «интернете».... так что, «рядовой Парамонов» опять переиграл.... Впрочем, полно. Стоит ли тратить время на провокации — у людей это профессия, они с этого семьи свои кормят, а то получается сейчас кризис, а кто — то у кого — то пытается отнять кусок хлеба: заработать свои тридцать серебренников не препятствовал Иуде и Исус Христос: вера дело добровольное, что избрал — твой выбор - «делай своё дело быстрее...». Призвать не делать - не значит запретить, так что «скатертью вам дорога».... «Щука» тоже отреагировала по - прежнему, мутить так мутить: и фразы и ссылки те же, а «воз» и поныне там. Как на палубе : «все по местам»!
Отправлено: 14.07.09 07:03. Заголовок: 12345 пишет: От отв..
12345 пишет:
цитата:
От ответа митрополита Леонтия, если он не устроит идеологов ДЦХ, ни каких изменений не будет. Вас устроит его ответ только в том виде, как вы этого пожелаете.
Абсолютная неправда. Ответ митрополита Леонтия (вернее Собора Белокриницкой митрополии) очень многое бы изменил и для РПСЦ и для ДЦХ БИ и для "непоминающих". Устроит он нас или нет - это уже второй вопрос.
12345 пишет:
цитата:
В своем личном письме Вам от 8 июня я спросил нужно ли отвечать на другие вопросы, пока не выяснется главный - кто учинил раздор и кто отпал от Церккви, но ответ не получил. По этой причине, Димитрий, я не тороплюсь с ответом.
Есть один момент - Свой вопрос я задавал намного раньше нашей переписки, причём неоднократно.
О.Александр! Читая твои постинги всегда удивляешься, сколько в тебе неприкрытой злобы и ядовитых издёвок. Разве так учили отцы отстаивать истину? Если ты даже всех считаешь еретиками вспомни, как с ними учили разговаривать святые отцы? А разговаривать они учили с кротостью. Запомни: с кротостью! Твои же слова изобилуют оскорблениями, переходами на личность, откровенным хамством. Это ещё раз доказывает, что не поисками истины ты занимаешься, и движет тобой не любовь ко Христу, а откровенная гордыня, любоначалие и элементарная невоспитанность. Ты берешь на себя дерзновение судить других, задумайся о своём священническом достоинстве, задумайся о том, как ты следуешь каноническим заветам отцов и не являешься ли ты сам тем вором, который украл и закричал : караул, держите вора!?
созидающий, должно быть украшен многими добродетелями, особенно кротостью, и обильно наполнил свой ум созерцанием святоотеческого придания. Не подскажете, кто из святых отцов учил анонимно обличать пороки в ближнем? А если не можете терпеть (вопиющие беззакония и откровенное хамство) о. Александра, то при обличении неплохо было-бы опираться на факты.
Фактов достаточно для имеющих глаза (не только уши)... Но вы собраны в "дцх" по единому признаку бесстыдства не видящих и не слышащих, какие ещё "факты"?
Фактов достаточно для имеющих глаза (не только уши)... Но вы собраны в "дцх" по единому признаку бесстыдства не видящих и не слышащих, какие ещё "факты"?
"подлинно, только вы люди, и с вами умрет мудрость!" (Иов 12,2)
Отправлено: 14.07.09 14:27. Заголовок: Павла Л. пишет: «Ре..
Павла Л. пишет:
цитата:
«Ревнители» отдают себе отчёт в том, что требуют посадить митрополита под стерильный колпак, а паству загнать в резервацию? Разум человеку дан Богом. Исус Христос не призывал отказываться от трезвомыслия. Невыполнимый в принципе сегодня образ жизни нам предлагают нынешние «ревнивцы». Если нет у них злого умысла, пусть спустятся на землю. Если же есть злой умысел, то всякая дискуссия с ними безполезна.
Павла, согласен, что святых отцов надо читать вдумчиво, но не согласен с вашими попытками переиначивать святых отцов, оправдывая себя тем, что время-де сейчас другое и другие условия жизни. Вы смешно написали про кефир и троллейбусы, но никто из ревнителей не пеняет ни вашему митрополиту, ни вам соседство по жизни с еретиками и вообще с неверующими, пользованием благами современной цивилизации в жизненно необходимых пределах. Свв.отцы как раз заповедали нам, что наша брань не против плоти и крови, а против духов злобы поднебесных. Если бы вы именно вдумчиво прочитали историю с детьми и их мячиком, приведенную отцами, как образец пусть и наивной, детской веры, то заметили бы, что здесь речь идет не о том, что вещи нужно проносить через огонь, как сделали дети, а то, что от еретиков происходит осквернение веры, что дети, слышавшие это от взрослых, решили по-детски, что и мячик осквернен, поэтому пронесли его через огонь. Вы подозреваете ревнителей в злых намерениях и советуете им спуститься на землю, присваивая им, что они, якобы, требуют от митрополита не пить воду из крана и не пить кефир, сделанный еретиками, а также сторонится общественного транспорта? Скажите, разве об этом идет речь? Вы разве никак не поймете, что ревнители выражают протест против попрания митрополитом православной веры, когда он дружелюбно относится к лжемудрованию еретиков, всячески подчеркивая им лояльность в их лжевере на совместных встречах, празднествах. Вы говорите, что он покаялся в поцелуе? Скажите, а зачем и с чем он тогда опять поздравляет новоизбранного никонианского патриарха, дарит ему лестовку, идет в еретическое сборище? Зачем он присутствует на выставке рядом с Ювеналием и не протестует против его лукавых слов о том, что никонианское «православие» ныне цветет как сирень? Зачем он сам оскверняется на подобных двусмысленных встречах, погибает и ведет к погибели врученную ему паству? Разве тому учили нас святые отцы? Разве не они говорили-бегай еретиков, не води с ними дружбы? О какой именно дружбе здесь идет речь? Неужели не понятно? Почему вы никак не можете отличить простые социальные контакты от религиозных, когда на первоиераршьем уровне в подобных встречах, православная вера исподволь размазывается демонстративным дружелюбием к еретикам, когда православный народ постепенно приучают к мысли, что у еретиков тоже равночестная вера, что они вовсе не враги Божии? Почему ни разу митрополит не сказал при встрече с еретиками - вы погибаете, ваша вера не спасительна, а ведь это его прямая обязанность? Задумайтесь, для чего нужны вообще такие митрополичьи встречи, если на них, прежде всего, не исповедуется вера? Ах, да, вам нужно еще несколько лет составлять протоколы встреч с еретиками и специально обучать митрополита, что нельзя еретиков целовать и обнимать, а также молиться в их храмах, возжигать там свечи, дарить подарки, вкушать с ними яства?! Главное-все предусмотрите, а то может ему в другой раз захочется к католикам на мессу или в синагогу праздновать субботы? Он у вас такой выдумщик…Павла, когда же начнете вдумчиво читать святых отцов и от земли хоть немного поднимете свои взоры горЕ? Или с вами и вам подобными, действительно бесполезно говорить, по причине вашего злонамеренного разваливания веры и церкви?
Послушайте, баснописец наш Миша, похоже, Вы, вообще, не способны вести дискуссию с оппонентами. Вполне возможно, что Вы хороши на трибуне в качестве проповедника перед полностью единомысленной Вам аудиторией или ещё лучше перед совсем не мыслящей аудиторией. Конечно, фантазия вещь необходимейшая в литературном творчестве, но не стоит всё-таки терять контроль над ней. Словечки Ваши о «пиаре и предательстве», «тридцати серебренниках», «провокации», «они с этого свои семьи кормят» ведь можно расценить как клевету. Пусть от яростного безсилия, но клевету. Вы не боитесь, что и Господь Бог именно так может определить Ваши выпады, сдобренные яркими уничижительными метафорами? Вы призываете себе в помощь Исуса Христа, ничуть не задаваясь мыслью о том, что захочет ли Он стать рядом с Вами после того, как Вы несогласных с Вами с желчью и ядом обмазали грязью. Только из сочувствия к Вам советую быть всё же поосторожнее, если, конечно, Вы верующий. Правоверный наш христианин, не захлебнитесь собственной ненавистью!
А чтобы понять, что и к Белокриницкой митрополии при желании можно предъявить не меньше претензий, чем к Московской, не надо даже заглядывать в интернет. Достаточно понимать, что эта митрополия благополучно существует при финансовой поддержке натовских властей (при всём желании трудно утверждать, что НАТО – христианская организация), что у неё добрые и уважительные отношения с Румынской государственной церковью, которую не анафемствуют на каждом своём Соборе, что у старообрядцев Румынии нормальные хорошие взаимоотношения с румынами-еретиками да и с еретиками всего Евросоюза, к которым на заработки хлынула румынская молодёжь. Ну, не видим мы оснований считать румынскую Белокриницкую митрополию третейским судиёй в нестроениях нашей Русской Православной старообрядческой Церкви. Так что не навязывайте нам этот сценарий. Да, и с чего это Вы взяли, что Парамонов собрался учиться вере у румынских старообрядцев и с этой целью стал интересоваться Белокриницкой митрополией? Миша, выходит, что сами Вы учитесь вере на официальном сайте БМ. Вам что, не хватает Исуса Христа и святых отцов?
Отправлено: 15.07.09 05:57. Заголовок: Павла Л. пишет: Миш..
Павла Л. пишет:
цитата:
Мише:
Послушайте, баснописец наш Миша, похоже, Вы, вообще, не способны вести дискуссию с оппонентами. Вполне возможно, что Вы хороши на трибуне в качестве проповедника перед полностью единомысленной Вам аудиторией или ещё лучше перед совсем не мыслящей аудиторией. Конечно, фантазия вещь необходимейшая в литературном творчестве, но не стоит всё-таки терять контроль над ней. Словечки Ваши о «пиаре и предательстве», «тридцати серебренниках», «провокации», «они с этого свои семьи кормят» ведь можно расценить как клевету. Пусть от яростного безсилия, но клевету. Вы не боитесь, что и Господь Бог именно так может определить Ваши выпады, сдобренные яркими уничижительными метафорами? Вы призываете себе в помощь Исуса Христа, ничуть не задаваясь мыслью о том, что захочет ли Он стать рядом с Вами после того, как Вы несогласных с Вами с желчью и ядом обмазали грязью. Только из сочувствия к Вам советую быть всё же поосторожнее, если, конечно, Вы верующий. Правоверный наш христианин, не захлебнитесь собственной ненавистью!
А чтобы понять, что и к Белокриницкой митрополии при желании можно предъявить не меньше претензий, чем к Московской, не надо даже заглядывать в интернет. Достаточно понимать, что эта митрополия благополучно существует при финансовой поддержке натовских властей (при всём желании трудно утверждать, что НАТО – христианская организация), что у неё добрые и уважительные отношения с Румынской государственной церковью, которую не анафемствуют на каждом своём Соборе, что у старообрядцев Румынии нормальные хорошие взаимоотношения с румынами-еретиками да и с еретиками всего Евросоюза, к которым на заработки хлынула румынская молодёжь. Ну, не видим мы оснований считать румынскую Белокриницкую митрополию третейским судиёй в нестроениях нашей Русской Православной старообрядческой Церкви. Так что не навязывайте нам этот сценарий. Да, и с чего это Вы взяли, что Парамонов собрался учиться вере у румынских старообрядцев и с этой целью стал интересоваться Белокриницкой митрополией? Миша, выходит, что сами Вы учитесь вере на официальном сайте БМ. Вам что, не хватает Исуса Христа и святых отцов?
Вот в этом я с Вами согласен. По крайней мере, у меня создалось впечатление, что Вы при всех своих заблуждениях гораздо искренне и честнее "очень грамотного" Миши.
Простите великодушно, что ник Ваш пишу с маленькой буквы, потому как имя «Созидающий» приложимо только к Господу Богу. В светской жизни созидающим может быть и гончар, и строитель , и плотник, и учёный и т.д. При обсуждении же духовных вопросов брать себе подобный ник с большой буквы очень небезопасно. Здесь великая претензия, если не сказать более. Самое печальное, что ник свой Вы как бы оправдываете, выступая этаким ментором, непререкаемым авторитетом, считающим себя вправе всех подряд поучать, как владеющего истиной в последней инстанции. Если другие участники форума спорят порой с излишней эмоциональностью и даже агрессивностью, но именно спорят, то Вы поучаете всех, как посланник свыше. Займитесь собой. Похоже, Вы в большой духовной опасности.
К сожалению, по невнимательности давеча я тоже написала Ваш ник с большой буквы, взяла грех на душу.
созидающий пишет: «Если ваш митрополит дает целование еретику, его тем более нужно пронести через огонь, как осквернившегося»
И далее он же пишет:
«Если бы вы именно вдумчиво прочитали историю с детьми и их мячиком, приведенную отцами, как образец пусть и наивной, детской веры, то заметили бы, что здесь речь идет не о том, что вещи нужно проносить через огонь, как сделали дети, а то, что от еретиков происходит осквернение веры, что дети, слышавшие это от взрослых, решили по-детски, что и мячик осквернен, поэтому пронесли его через огонь.»
Значит, вещи не нужно проносить через огонь, а митрополита всё-таки «нужно пронести через огонь». Спаси Христос, разобъяснили.
созидающий пишет: «Вы разве никак не поймете, что ревнители выражают протест против попрания митрополитом православной веры, когда он дружелюбно относится к лжемудрованию еретиков, всячески подчеркивая им лояльность в их лжевере на совместных встречах, празднествах. Вы говорите, что он покаялся в поцелуе? Скажите, а зачем и с чем он тогда опять поздравляет новоизбранного никонианского патриарха, дарит ему лестовку, идет в еретическое сборище? Зачем он присутствует на выставке рядом с Ювеналием и не протестует против его лукавых слов о том, что никонианское «православие» ныне цветет как сирень? Зачем он сам оскверняется на подобных двусмысленных встречах, погибает и ведет к погибели врученную ему паству?»
Скажите, пожалуйста, Вам никогда не приходилось поздравлять еретиков (соседей, сотрудников, соучеников, просто знакомых) с их личными праздниками, с успехами в продвижении по службе? И даже «скидываться» на подарок им? Или Ваша вера всегда мешала Вам это делать, хотя речь не шла о вероучительных проблемах? Если Вы не считаете Церковью РПЦ МП, а воспринимаете её как административное учреждение, то почему не поздравить её новоизбранного директора? Тем более, что с этим директором Вы лично знакомы и к тому же Вам наверняка придется сталкиваются с ним при решении каких-то административных или, дерзну сказать, общественно-полезных вопросов. Здесь работает этика общения в миру. Кровавой распри сегодня, слава Богу, нет. И следует вести себя соответственно – с достоинством сильного верой человека, которому не страшно общение ни с еретиками, ни с иноверцами. И подарок-то был – лестовка. Как напоминание патриарху о его же давних корнях. Можно понять и как совет задуматься. Вполне по-христиански. Вы таки хотите держать нашего митрополита под колпаком. Не Вашего. Может, Вам следует поступить в советники к своему митрополиту или патриарху?
созидающий пишет: «Почему вы никак не можете отличить простые социальные контакты от религиозных, когда на первоиераршьем уровне в подобных встречах, православная вера исподволь размазывается демонстративным дружелюбием к еретикам, когда православный народ постепенно приучают к мысли, что у еретиков тоже равночестная вера»
У митрополита как раз всегда и были именно социальные контакты. Религиозных встреч с обсуждением вероучения не было. Возможно, «пря о вере» ещё впереди. Но не затевать же её на выставке православной иконы. Иконы, наверное, не выдержали бы, заплакали. А Ваше заявление о том, что «православный народ постепенно приучают к мысли, что у еретиков тоже равночестная вера», не столько относится к митрополиту, как ко всем нам, когда мы своим образом жизни отстоим далеко от Евангелия, и когда живущие рядом с нами еретики выглядят стоящими ближе ко Христу, чем мы. И негоразды в руководстве митрополии идут от негоразд наших приходских, где мы, рядовые старообрядцы, должны были бы свято хранить дух Евангелия, но увы, далеко не всегда нам это удаётся.
созидающий пишет: «Почему ни разу митрополит не сказал при встрече с еретиками - вы погибаете, ваша вера не спасительна, а ведь это его прямая обязанность?»
А Вы в троллейбусе с еретиками проповедуете веру, страшите их погибелью? Ведь это наша обязанность. Строго говоря, не на встречу с еретиками ходил митрополит, а на встречу с согражданами. И по инициативе не еретического иерарха, а по инициативе светской власти, озабоченной сохранением гражданского мира в стране. Или Вы хотели бы, чтобы к многоконфессиальной и многоукладной России поднесли спичку междоусобицы? Знаете, созидающий, если бы Вы были в нашей Русской Православной старообрядческой Церкви, я бы ещё поняла Ваше радение о чистоте Православия. Но Вы находитесь вне Православия, судя во всему. Стоит ли Вам тратить силы?
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Отправлено: 15.07.09 16:54. Заголовок: Уважаемые Dimir и Ти..
Уважаемые Dimir и Тик-так, не берите грех на душу, обращайтесь к нашему специалисту по огневому обеззараживанию православных христиан от еретиков через ник с маленькой буквы.
Отправлено: 16.07.09 00:26. Заголовок: Тик - так пишет: &#..
Тик - так пишет:
цитата:
"Павла Л." вынуждена снять маску и уже показывает своё подлинное лицо....
А с чего вы взяли, что подлинное лицо показалось только сегодня? Со своего дебюта на Древлеправославии хоть сколько - нибудь внимательно наблюдающим за происходящим в виртуальном пространстве ( и не только) вполне понятно, что враждебные силы Церкви активизировались, как только обнаружились наиболее благоприятные условия... Обобщение Миши весьма образно точно это выразило: пассивная неразборчивость соборян и безучастность в поместных приходах определили три вектора раздрания предания, при этом слепо- предательская "ревность" "лебедя" и блуждающий раздор "щуки" ("дцх") активизировали внешний пиар "рака". Сегодня "рак", представляется, пытается взять реванш своим экуменопустословием, "спутавшим" кефир с троллейбусом. Эта дешевая "полемика" "Пвлы" направлена заполнять пространство и "рак", как бы ни пятился назад, норовит вырвать - таки "воз" у "лебедя" и "щуки". Было бы всё смешней, если бы не было так горько: пиар - клоунада "рака" довольно наторела избитой пошлостью негатива на Браилу (что созвучно и "щуке"), а выгораживание Корнилия отдаёт такой никонианщиной, что не почувствовать это может только никонианка - "Павла"(прикидывающаяся под старообрядчество)...
Отправлено: 16.07.09 00:45. Заголовок: В этой волчьей свар..
В этой волчьей сваре оказался совершенно неожиданный и комично - неуместный реверанс "щуки" "раку"(рвать, так рвать, какая здесь дружба?): Dimir пишет:
цитата:
при всех своих заблуждениях гораздо искренне и честнее "очень грамотного" Миши.
и тут же ответный удар клешнёй: Павла Л. пишет:
цитата:
Уважаемые Dimir ....., не берите грех на душу,
"Рак" не терпит никаких "мостов": к финишу он непременно должен прийти первым....(и видимо, "придёт")
Отправлено: 16.07.09 14:47. Заголовок: Павла, а святые отцы..
Павла, а святые отцы тоже поздравляли ересеархов с получением должности "директора-патриарха"? На ваш бред остается только пожелать вам вразумления от Господа и искреннего покаяния.Мне,увы, все понятно, вы и вам подобные разрушаете веру,но ваши темные дела будут до времени,тому надлежит быть, и Господь о мерзости на святом заранее предупредил своих овец,а также о волках,рядящихся в пастухов.
Отправлено: 16.07.09 14:59. Заголовок: Павла Л. пишет: Или..
Павла Л. пишет:
цитата:
Или Вы хотели бы, чтобы к многоконфессиальной и многоукладной России поднесли спичку междоусобицы?
Лучше бы он за Церковью следил и в этом вопросе в частности. И не только во внутринациональном вопросе, но и вотношении к иностранцам. Как кто запел, что "ненавидит черных", "про жидов", "секты", "психов","арийские черты", так на них свой праведный гнев и изливал. А от дружбы раввина с попом мира не прибавится.
У Церкви свои задачи, у государства, как института, про нынешнюю власть даже не говорю, - свои. Если государство не может удержать мир посредством полиции и просвещения - это уже не государство. Также и Церквовь если не может без поддержки государства спасать людей - абсурд полный.
внешние враждебные силы Церкви -«рак» (пиар - проект «Павла Л. - Парамонов»); - пятая колонна в РПСЦ - «лебедь» («христианствующий марксист»); - «щука» - блуждающий раздор «дцх» схвачены образом Крылова в попытке растаскивания «воза» Предания. Каждый пытается разодрать по - своему, бывает разнится во внешнем виде, положении и векторе «творчества».
Михаил, а где же нераздирающая, движущая сила. Или у нас автомобиль?
Ого! пишет: «Сегодня "рак", представляется, пытается взять реванш своим экуменопустословием, "спутавшим" кефир с троллейбусом. Эта дешевая "полемика" "Пвлы" направлена заполнять пространство и "рак", как бы ни пятился назад, норовит вырвать - таки "воз" у "лебедя" и "щуки". Было бы всё смешней, если бы не было так горько: пиар - клоунада "рака" довольно наторела избитой пошлостью негатива на Браилу (что созвучно и "щуке"), а выгораживание Корнилия отдаёт такой никонианщиной, что не почувствовать это может только никонианка - "Павла"(прикидывающаяся под старообрядчество)...»
Это что, предлагаемый образец полемики на НСФ? Во что тогда он выльется? «Ясновидящий» наш Ого!, не провоцируйте, переходить на Ваш язык не стану, воспитана в других правилах. Сколько вас в Румынии таких, которые «над схваткой»? Не благодушествуйте, очень может быть, что и у вас «запылает». Да похлеще, чем у нас. Может, бежать вам придётся на родину, в Россию. Так что лучше не плюйте в колодец.
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Отправлено: 16.07.09 18:36. Заголовок: Ого! пишет: «В этой..
Ого! пишет: «В этой волчьей сваре оказался совершенно неожиданный и комично - неуместный реверанс "щуки" "раку"(рвать, так рвать, какая здесь дружба?): Dimir пишет:
цитата: "при всех своих заблуждениях гораздо искренне и честнее "очень грамотного" Миши. и тут же ответный удар клешнёй: Павла Л. пишет: цитата: "Уважаемые Dimir ....., не берите грех на душу," "Рак" не терпит никаких "мостов": к финишу он непременно должен прийти первым....(и видимо, "придёт")»
Вырывание из контекста фразы – известный прием специалистов по передёргиванию. Про кодекс чести я уже молчу… Dimir, обратите внимание! Как только где-то лишь слегка совпали наши мнения, мнения убеждённых оппонентов, как сразу всполошился Ого!. Надо полагать, не один он. Боюсь, повыскакивают из табакерки…
Уважаемый г-н Хрусталёв, я человек осторожный. Когда бы на выставке православной иконы разгорелся спор о вере, он естественно затронул бы иконопись, потому что и она претерпела изменения в результате реформ Никона. Но тем не менее как бы неканонично написаны были бы представленные никонианами иконы (правда, я не знаю, были ли на выставке представлены иконы никонианского письма, просто допускаю это), но всё же они тоже как бы отражают первообраз – Христа, Пресвятую Богородицу, святых. По крайней мере, они писались с этой целью. Пусть нет в них желаемой надмирности, но всё же я бы поостереглась неуважительно отзываться об этих иконах. А спор к этому именно и привёл бы. Думаю, что даже картины светских художников на библейские темы не стоит поносить. И вообще, горячий спор в присутствии такого количества икон слишком неблаголепен, чтобы его затевать. Вот потому и написала – «Иконы, наверное, не выдержали бы, заплакали». Православные при иконах избегают лишнего шума.
Раб Божий пишет: «созидающий, должно быть украшен многими добродетелями, особенно кротостью, и обильно наполнил свой ум созерцанием святоотеческого придания. Не подскажете, кто из святых отцов учил анонимно обличать…?»
созидающий пишет: «На ваш бред остается только пожелать вам вразумления от Господа и искреннего покаяния.Мне,увы, все понятно, вы и вам подобные разрушаете веру,но ваши темные дела будут до времени,тому надлежит быть, и Господь о мерзости на святом заранее предупредил своих овец,а также о волках,рядящихся в пастухов.»
Истерика начинается всегда от безсилия. Вам бы помнить, созидающий, что под Богом все мы ходим. Как бы Вы не кликушествовали, Богу, а не Вам судить нас. А Вам всё же стоило бы призадуматься над своим ником с большой буквы.
Отправлено: 17.07.09 05:55. Заголовок: Павла Л. пишет: Ува..
Павла Л. пишет:
цитата:
Уважаемый г-н Хрусталёв, я человек осторожный. Когда бы на выставке православной иконы разгорелся спор о вере, он естественно затронул бы иконопись, потому что и она претерпела изменения в результате реформ Никона. Но тем не менее как бы неканонично написаны были бы представленные никонианами иконы (правда, я не знаю, были ли на выставке представлены иконы никонианского письма, просто допускаю это), но всё же они тоже как бы отражают первообраз – Христа, Пресвятую Богородицу, святых. По крайней мере, они писались с этой целью. Пусть нет в них желаемой надмирности, но всё же я бы поостереглась неуважительно отзываться об этих иконах. А спор к этому именно и привёл бы. Думаю, что даже картины светских художников на библейские темы не стоит поносить. И вообще, горячий спор в присутствии такого количества икон слишком неблаголепен, чтобы его затевать. Вот потому и написала – «Иконы, наверное, не выдержали бы, заплакали». Православные при иконах избегают лишнего шума.
Вставлю свою ремарку - ВОТ именно поэтому и не стоит ходить на подобные мероприятия. Я тоже не могу понимать шум, спорить и.т.п. находясь рядом с неканонично написанными иконами, потому что там изображён лик Господа нашего Исуса Христа, Пресвятой Богородицы и святых. Поэтому здесь самый лучший выход - просто не ходить на подобные мероприятия. Всё сводится к одному - зачем мудрствовать лукаво?
Dimir пишет: «Вставлю свою ремарку – «ВОТ именно поэтому и не стоит ходить на подобные мероприятия. Я тоже не могу понимать шум, спорить и.т.п. находясь рядом с неканонично написанными иконами, потому что там изображён лик Господа нашего Исуса Христа, Пресвятой Богородицы и святых. Поэтому здесь самый лучший выход - просто не ходить на подобные мероприятия. Всё сводится к одному - зачем мудрствовать лукаво?"
Dimir, простите, не могу с Вами согласиться. Мероприятие мероприятию - рознь. Отказ от участия в выставке православной иконы может выглядеть капитуляцией. И у широкой публики возникнет убеждение, что именно никониане являются хранителями иконописной традиции. Тогда как на выставке есть возможность в речи представителя старообрядчества подчеркнуть, что именно старообрядцы сохранили каноничность в иконописи. Не вдаваясь в спор, деликатно так забросить в аудиторию интерес к древлеправославию. Может, кто-то слышал о нас, как о вымирающих «раскольниках». Для него это открытие – то, что мы живы. Обязанность быть миссионерами, кажется, никто у нас упразднял. Ни народ, ни страну мы не вправе отдавать на откуп еретикам, разного рода сектантам и гуру новомодных религий. Надо сражаться по мере своих сил за своих близких, друзей и просто соотечественников. Чтобы не было в этом деле опасной стихийности, следовало бы выбрать группу грамотных и крепких верой старообрядцев, которые могли бы достойно представлять старообрядчество на общественных форумах. Не всегда стоит именно митрополиту принимать в них участие. Позиция же по отношению к своему народу по типу «мы вас таких-сяких знать не хотим» (разве что хлеб, выращенный и испечённый вами, есть да лечиться у вас и т.п. можем себе позволить), на мой взгляд, тупиковая и может привести лишь к отторжению нас народом, как нечто чужеродное.
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Отправлено: 18.07.09 16:04. Заголовок: Отказ от участия в в..
цитата:
Отказ от участия в выставке православной иконы может выглядеть капитуляцией.
цитата:
на выставке есть возможность в речи представителя старообрядчества подчеркнуть, что именно старообрядцы сохранили каноничность в иконописи. Не вдаваясь в спор, деликатно так забросить в аудиторию интерес к древлеправославию. Может, кто-то слышал о нас, как о вымирающих «раскольниках». Для него это открытие – то, что мы живы. Обязанность быть миссионерами, кажется, никто у нас упразднял.
Всё верно. Старообрядцам нужно использовать любую возможность, исключающую, разумеется, совместные моления, чтобы вести миссионерскую деятельность, которая ныне, можно сказать, почти не проводится. Вроде бы и "Лето Господне благоприятное", а за стенами храма и не встретить старообрядческого священнослужителя и миссионера. Это можно было понять в советские времена, а сейчас что мешает вести активную пропагаду истинной веры?
цитата:
Ни народ, ни страну мы не вправе отдавать на откуп еретикам, разного рода сектантам и гуру новомодных религий. Надо сражаться по мере своих сил за своих близких, друзей и просто соотечественников. Чтобы не было в этом деле опасной стихийности, следовало бы выбрать группу грамотных и крепких верой старообрядцев, которые могли бы достойно представлять старообрядчество на общественных форумах.
Поддерживаю!
цитата:
Позиция же по отношению к своему народу по типу «мы вас таких-сяких знать не хотим», на мой взгляд, тупиковая и может привести лишь к отторжению нас народом, как нечто чужеродное.
Так и происходит. Подавляющее большинство людей знают о староверах, как о тёмных, дремучих и безграмотных сектантах, не более того...
Отправлено: 24.07.09 03:38. Заголовок: Леонид Яковлевич ,вз..
Леонид Яковлевич ,взял на себя роль адвоката,да и как ему быть? Он организовал раздор в ДЦХ БИ ,а Христиан у него практически то и небыло ,протоиерей Елисей избегая церковного суда примкнул к сообществу Якушева уведя за собой часть Христиан ,чем дал раздору силу.Вот и пытается теперь Якушев вопреки своей совести придать протоиерею Елисею вид благочестия.По свидетельству Ванчева до собора в Шкотово ,Якушев постоянно звонил Ванчеву ,друг другу жаловались они как протоиерея несет , о.Елисей проявляет свой папизм ,да и пьяными выходками отличается постоянно сея соблазн. Сам Якушев говорил,что по пьяни конечно у него (протоиерея Елисея) мозги неработают поэтому и несет его.Протоиерей обвинял Христиан ДЦХ в подлоге ссылаясь на диски.Христиане попросили диски у него ,что бы посмотреть но он не дал ,позвонили Якушеву но видимо по совету протоиерея он тоже их не дал.Видать выгодно было оклеветать в подлоге и раздуть пиар. По словам Ванчева каково было его удивление ,когда Якушев примерно за неделю до собора в Шкотово сказал ,что он прервал молитвенное общение с ДЦХ БИ считая себя под клятвами св.отец. ,а Ванчев убеждал Христиан ,что Якушева надо пригласить на собор ,пусть изъяснит свою позицию ,и даже думали как достать ему денег на собор.А тут на те ,видимо испугался ;ревнитель; ,что басни его непройдут на соборе и сотворил раздор. А что же говорить да повторяться о предательской поездке в Браил? ,от имени Церкви решать дела без Церкви. Еп. Германа туда же подвинули, без духовного совета поехали ,нарушая принцыпы соборности.( не может епископ делать ничего важного без совета клира и мирян. Э то мысли святого Киприана карфогенского) ,но попизм дороже .Смутили еп.Германа да поехали ложь свою продвигать. А что же вы Леонид Яковлевич помалкиваете о подлоге с голосами по созыву собора в Шкотово? Вы голословно обвиняете меня в распинани протоиерея Елисея ,спросите же вы у народа про о.Елисея. Леонид Яковлевич видится вам не до этого ,решили вы любой ценной отстоять свои заблужденния со странным пониманием и вольным толкованием св.правил.А чего стоит ваша братская любовь,когда у еп.Внифантия спросили посмотреть документ который хотели подать в РПСЦ,он даже не дал посмотреть его, видимо не без вашего ведома он так действовал,может я и ошибаюсь, но видится ,что раздор поддерживается искуственно.
Отправлено: 24.07.09 04:20. Заголовок: Человек может заблу..
Человек может заблуждаться , чего-то непонимать,но явно защищать о.Елисея зная его явную неправду и самому поступать намерено не по Христиански _это антихристианство.Как же вы призываете к покаянию имея совесть нечистою ? Пересматривая диски собора ДЦХ БИ 2007 года где вы лишь в первый день высказывали свои сомнения относительно самоиндификации и т.д.,но на другой день собора вы уже небыли столь решительны в своих суждениях ,мало того ,по свидетельству Ванчева вы предлогали ему обдумать вопрос , что последователей м.Корнилия подвести под еритиков 2-го а не 3-го чина. Вы же на форуме писали буд-то и согласились то с соборным постановлением ,из-за большинства.Леонид Яковлевич вас бросает из огня да в полымя .На форуме создается впечатление ,что цель всей вашей жизни это уничтожить ДЦХ БИ как впрочем и вашего сподвижника протоиерея Елисея.Если бы ваши суждения действительно были бы верными по поводу верознания (хотя они сомнительны и не верны) и тогда ,Христианской совести трудно было бы примкнуть к вашему сообществу ;непоминающих; из-за ваших антихристианских действий и мыслей , из-за раздорника протоиерея Елисея.Пока о его деяниях боле страшных здесь намеренно не освящяется ,все же ждем от него и от вас раскаяния .Если бы мы писали о его деяниях ,думается вы бы не остались равнодушным к его безобразию и посторались от него отмежеваться и не продолжали бы его защищать,принемая общение в его согрешениях.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Светским проводникам влияния Запада на Россию это действительно по-барабану. А все настоящие православные люди (и даже многие еретики) точно знают, как называется соответствующий головной убор.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума