Отправлено: 02.07.09 17:16. Заголовок: Трагедия советской деревни

Вчера посмотрел по телеканалу "культура" фильм о советской брежневской деревне. Фильм называется "История Аси Клячиной...". кинокартина по сушеству, о простой деревенской бытовухе, где было все: и любовь, и работа, проводы в армию, и мудрые старики, и старинные унисонные песни...
И все это растоптали, уничтожили, смели с лица земли богомерзкие демократы. Наши дети никогда не узнают, что такое Русский народ, как он жил, чему радовался и чему огорчался.
Жрать в офисах Ролтоны и пить дешевое пойло перед ТВ - это приговор реформаторов этой стране.

 Отправлено: 11.07.09 12:51. Заголовок: Псих пишет: Любить ..

Псих пишет:

цитата:

Любить Родину и жить вне Родины это всё равно, что любить женщину и отказываться жить с ней. Извращение вообщем.

Некорректное сравнение. Сотни миллионов, любящих Родину, и одна женщина-Россия.

 Отправлено: 13.07.09 01:52. Заголовок: Миня. А вы не считае..

Миня. А вы не считаете, что к уничтожению народной самобытности немало усилий приложила и советская власть? Ведь она создавала и создала советского человека, человека безрелигиозного (куда делись 20 мил. старообрядцев, которые существовали в "проклятое" дореволюционное время) и когда священнослужители (за малым исключением) становились не служителями Церкви, а становилмсь покорными, "явными и тайными" сотрудниками власти, которая, в разное время, считала своей политикой поругание святынь, отобрание храмов, разрушение монастырей.
Псих. Проблема этого сайта заключается в том, что любая серьезная тема, такими, как вы превращается в балаган.

 Отправлено: 14.07.09 09:38. Заголовок: Felix пишет: я вам ..

Felix пишет:

цитата:

я вам лишь указал, что то, что вам так не нравится, к коммунизму не относится,

Felix пишет:

цитата:

А оказалось, что то, что вам не нравилось было вовсе не от Маркса,

Felix пишет:

цитата:

А я вам об этом и говорил, что вы смешиваете идею с её воплощением,

Уж, извините, Felix, но в вопросах марксизма (что именно нужно называть марксизмом) я больше доверяю Ленину, Сталину и т.д., но - не Вам. А то - как-то странно получается: Ленин считал себя марксистом, Сталин считал себя марксистом, но вот приходит Felix, и - обо всём этом нужно забыть. Марксизм, оказывается, это нечто совсем другое, и - знает, что это такое, только Felix. Согласитесь: считать Вас единственным авторитетом в вопросах марксизма будет ЧЕРЕСЧУР наивно.
Felix пишет:

цитата:

эксплуатации, как присвоение чужого не было, поскольку в результате нерыночных отношений (твердых закупочных цен) Советская власть создала прибавочную стоимость не для класса коммунистов или партийных работников, а для страны в целом

Вы расскажите об этом нынешним пенсионерам, живущим на нищенскую пенсию. Им будет очень интересно узнать: куда же делась та "прибавочная стоимость", которую они всю свою жизнь создавали, если - как Вы утверждаете - коммуняки и партработники её не растратили.
Зачем "гнать" пропаганду? Какое утешение было крестьянину, умиравшему от Голодомора в 1933-ем, от того, что, будучи "частью советского народа", он был фактическим и действительным владельцем хлеба, лежащего в "закромах Родины"? Быть собственником, без права распоряжения, значит НЕ быть собственником. Кто распоряжается - тот и владеет. Соответственно - кто владел "прибавочной стоимостью" в СССР?

 Отправлено: 14.07.09 09:55. Заголовок: Ivan, я не вижу суще..

Ivan, я не вижу существенных возражений, речь о предпочтениях, а поэтому разбирать ваш ответ нет смысла.

 Отправлено: 14.07.09 10:42. Заголовок: Ivan пишет: Какое у..

Ivan пишет:

цитата:

Какое утешение было крестьянину, умиравшему от Голодомора в 1933-ем, от того, что, будучи "частью советского народа", он был фактическим и действительным владельцем хлеба, лежащего в "закромах Родины"? Быть собственником, без права распоряжения, значит НЕ быть собственником. Кто распоряжается - тот и владеет. Соответственно - кто владел "прибавочной стоимостью" в СССР?

Не вступая в дискуссию по существу, призываю к большей аккуратности в рассуждениях. Права владения, пользования и распоряжения - это разные права.
В утверждении Ivana все эти понятия перепутаны. Быть "владельцем" чего-то, запертого "в закрома Родины" (то есть помещенного за забор под охрану), находясь вне этих "закромов", невозможно. Зато вполне возможно распоряжаться, не владея. "Кто распоряжается, тот и владеет" - абсолютно ошибочное утверждение. Ivan, кроме того, явно под "распоряжением" имеет в виду "пользование".
Уточняю, что я эти термины употребляю в рамках традиционной российской правовой системы (и, соответственно, русского языка). В других языках и правовых системах схожие термины могут иметь иные значения.

 Отправлено: 14.07.09 11:22. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Быть "владельцем" чего-то, запертого "в закрома Родины" (то есть помещенного за забор под охрану), находясь вне этих "закромов", невозможно.

Полностью с Вами согласен. Но, тем не менее, присутствующий здесь Felix, воспроизводя официальную советскую пропаганду, заявляет - процитирую ещё раз - "эксплуатации, как присвоение чужого не было, поскольку в результате нерыночных отношений (твердых закупочных цен) Советская власть создала прибавочную стоимость не для класса коммунистов или партийных работников, а для страны в целом". Т.е. - то, чем распоряжались парт. чиновники (запертое в "закрома Родины"), считалось принадлежащим "стране в целом".
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Зато вполне возможно распоряжаться, не владея. "Кто распоряжается, тот и владеет" - абсолютно ошибочное утверждение.

Тогда - как назвать отношение парт. чиновников к тому, чем они распоряжались? Ну - давайте назовём это безответственным владением (обладанием). Что изменится?
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Ivan, кроме того, явно под "распоряжением" имеет в виду "пользование".

Нет. Когда Хрущёв выводит советский контингент из Австрии, или Горбачёв - из Германии, разве это - только "пользование"? Это - "распоряжение". Или - когда Горбачёв, в начале "перестройки", прощает "развивающимся странам" их долги Сов. Союзу. Разве, это - "пользование"? Нет, это - именно "распоряжение".

 Отправлено: 14.07.09 11:28. Заголовок: КАЖДЫЙ ПОЖИНАЕТ СВОЁ….

П.Шахматов пишет:

цитата:

Псих. Проблема этого сайта заключается в том, что любая серьезная тема, такими, как вы превращается в балаган.

Вот и получается, если тема раскручивается не по П.Щахматову, то это балаган.

Не знаю, кто как, а я внимательно слежу за политической полемикой на НСФ.

Ибо, по тому, насколько объективно раскрывается тема, с каким акцентом, можно судить о духовном состоянии, религиозных корнях и устоях полемистов.

 Отправлено: 14.07.09 13:46. Заголовок: Ivan пишет: Тогда -..

Ivan пишет:

цитата:

Тогда - как назвать отношение парт. чиновников к тому, чем они распоряжались? Ну - давайте назовём это безответственным владением (обладанием). Что изменится?

Вопрос очень сложный и трудный. Владение, распоряжение и пользование - это отношения классической частной собственности, которая в Советском Союзе отсутствовала по определению. "Безответственным владением" это назвать тоже нельзя, ибо ответственность тогдашних чиновников (в отличие от нынешних) была очень велика. Все они ходили под угрозой расстрела. Почти весь аппарат Наркомата Земледелия времен голода и коллективизации (во главе с наркомом Яковлевым и тогдашним руководством Украины и других пострадавших от голода районов) был казнен. Какая уж тут "безответственность"?

 Отправлено: 14.07.09 14:33. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

"Безответственным владением" это назвать тоже нельзя, ибо ответственность тогдашних чиновников (в отличие от нынешних) была очень велика. Все они ходили под угрозой расстрела.

При Сталине - да. А - при Ленине? При Хрущёве? При Брежневе? На протяжении бОльшей части истории СССР, чиновники - безнаказанны, т.е. - безответственны.

 Отправлено: 14.07.09 15:25. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Вопрос очень сложный и трудный. Владение, распоряжение и пользование - это отношения классической частной собственности, которая в Советском Союзе отсутствовала по определению. "Безответственным владением" это назвать тоже нельзя

Ничего трудного в этом нет, колхозы в экономическом отношении - это кооперативные хозяйства, которые продавали государству свою продукцию, соответственно после прордажи владение, распоряжение и пользование было в руках государства. Возражения могут быть только в отношении продажной цены (закупочных цен) и распоряжением купленного.

Цена покупки кажется несправедливой Ивану, я с этим не спорю, но лишь указываю, что цена и при романовых была несправедливой, но это была рыночная цена, а при советах государство постепенно (опять таки не сразу, был ещё и НЭП) становится монополистом, а как монополист оно диктует цены, однако такое было и при романовых, тогда роль установителя несправедливой цены играли посредники, которые договаривались о цене закупке, как договариваются и теперь. Например, молоко сейчас закупают по 8 рублей, а продают в розницу от 30 р. Как видите, ничего принципиально нового в этом вопросе не было, в частности и какой-то новой несправедливости в отношениях с крестьянами...

Теперь о пользовании, вот при романовых приобретенным пользовался частный собственник, делао он это исключительно в своих интересах. В лучшем случае, если это был человек высоких принципов, он строил за счет прибыли (прибавочной стоимости) галерею или больничку имени себя любимого. В случае с пролетарским государством все было несколько иначе: если частному собственнику было в принципе плевать на ближних, то государство в своей деятельности использовало прибавочную стоимость в интересах общества (ну хотя бы в видах самосохранения), поскольку после неудач «мировой революции» «первое в мире государство рабочих и крестьян» вынуждено было думать о будущей войне и создавать нацию. А поэтому была ликвидирована безграмотность, налажена санитарное и медицинское обслуживание, введено всеобщее образование, жилищное строительство и так далее и тому подобное.

Таким образом, несправедливость закупочной цены экономически не являлась новацией (обычная монополия), а в части распоряжения прибавочной стоимостью, крестьяне как граждане социалистического государства сами оказывались пользователями возникшей прибавочной стоимости, в частности их дети получили возможность учиться без оплаты или поиска спонсоров («благотворителей»).

 Отправлено: 14.07.09 16:46. Заголовок: Felix пишет: Ничего..

Felix пишет:

цитата:

Ничего трудного в этом нет, колхозы в экономическом отношении - это кооперативные хозяйства, которые продавали государству свою продукцию, соответственно после прордажи владение, распоряжение и пользование было в руках государства. Возражения могут быть только в отношении продажной цены (закупочных цен) и распоряжением купленного.

Если производитель продукции продает произведённый им продукт по цене, установленной
покупателем, то он уже не продавец, а раб.

 Отправлено: 14.07.09 16:49. Заголовок: Да понимали бы чего...

Чтобы рассуждать, надо иметь некоторый уровень знаний. Поинтересуйтесь проблематикой антимонопольного законодательства, про картельный сговор, и чем картельная цена отличается от твердой цены.

 Отправлено: 14.07.09 16:54. Заголовок: Felix пишет: Да пон..

Felix пишет:

цитата:

Да понимали бы чего.

Это для меня неожиданный, Ваш упичный жаргон.

 Отправлено: 14.07.09 16:56. Заголовок: А куда же вы депи св..

А куда же вы депи свою огрызуху?

 Отправлено: 14.07.09 17:02. Заголовок: Felix пишет: Чтобы ..

Felix пишет:

цитата:

Чтобы рассуждать, надо иметь некоторый уровень знаний.

Вы хотите сказать, что только вы являетесь владельцем и распорядителем некоторыми уровенями знаний?

 Отправлено: 14.07.09 17:10. Заголовок: Felix пишет: Поинте..

Felix пишет:

цитата:

Поинтересуйтесь проблематикой антимонопольного законодательства, про картельный сговор, и чем картельная цена отличается от твердой цены.

Эта проблема стара как наш грешный мир.
Картельная цена появляется после "согласование" (борьбы) заинтересованных сторон (производитель -
перепродавец - покупатель).

 Отправлено: 14.07.09 17:54. Заголовок: Ivan пишет: Нет. Ко..

Ivan пишет:

цитата:

Нет. Когда Хрущёв выводит советский контингент из Австрии, или Горбачёв - из Германии, разве это - только "пользование"? Это - "распоряжение". Или - когда Горбачёв, в начале "перестройки", прощает "развивающимся странам" их долги Сов. Союзу. Разве, это - "пользование"? Нет, это - именно "распоряжение".

Если коротко, то это - Власть. Другое дело, в чьих интересах она осуществляется...
"Распоряжение" - это право собственника продать, заложить, обменять, подарить и т.д. свою собственность.
"Пользование" - это право употреблять свою собственность любым законным образом (съедать, использовать в качестве инструмента, любоваться и т.д.).
"Владение" - это право на действия, ограничивающие (или исключающие) пользование вещью кем-либо кроме владельцев (фактических обладателей).
Например. Когда Вы продаете или дарите мне мешок пшеницы, Вы осуществляете тем самым свое право распоряжения. Когда Вы варите из нее кашу или засеваете ею поле, Вы осуществляете свое право пользования. Когда Вы запираете мешок в чулан и вешаете замок, вы осуществляете право владения.

 Отправлено: 14.07.09 20:24. Заголовок: Felix пишет: коопер..

Felix пишет:

цитата:

кооперативные хозяйства, которые продавали государству свою продукцию,

Вы знаете, что послужило поводом для Голодомора? Неспособность колхозов СДАТЬ хлеб в "закрома Родины". О какой ТОРГОВЛЕ Вы говорите? Напомню - даже в первой половине 80-х, в газетах писали, что колхозы СДАЮТ хлеб.
Felix пишет:

цитата:

Цена покупки кажется несправедливой Ивану,

МНЕ? КАЖЕТСЯ? Люди умирали от голода, Felix!!!
Felix пишет:

цитата:

цена и при романовых была несправедливой, но это была рыночная цена,

Вот именно. Т.е. - СТИХИЙНО сложившаяся. Цены же, устанавливаемые "первым в мире...", были АБСТРАКТНЫМИ.

 Отправлено: 14.07.09 20:25. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Если коротко, то это - Власть.

Совершенно верно. А распоряжение, пользование и владение это её частные случаи.

 Отправлено: 14.07.09 21:11. Заголовок: Ivan пишет: Вы знае..

Ivan пишет:

цитата:

Вы знаете, что послужило поводом для Голодомора? Неспособность колхозов СДАТЬ хлеб в "закрома Родины". О какой ТОРГОВЛЕ Вы говорите? Напомню - даже в первой половине 80-х, в газетах писали, что колхозы СДАЮТ хлеб.

О монопольной торговле, которая была такая же и при романовых.

Ivan пишет:

цитата:

МНЕ? КАЖЕТСЯ? Люди умирали от голода, Felix!!!

А в 1891 году люди не умирали, или там было некое особое николаевское «Провидение»?

Ivan пишет:

цитата:

Совершенно верно. А распоряжение, пользование и владение это её частные случаи.

Совершенно не верно, ничего стихийного в ценовом сговоре, по сравнению, с полной монополией - нет. Там перекупщики установили цену, а тут СНК.