НСФ

Форум » архив » тема закрыта

Автор

Сообщение

Миня

Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь

Отправлено: 02.07.09 17:16. Заголовок: Трагедия советской деревни

Вчера посмотрел по телеканалу "культура" фильм о советской брежневской деревне. Фильм называется "История Аси Клячиной...". кинокартина по сушеству, о простой деревенской бытовухе, где было все: и любовь, и работа, проводы в армию, и мудрые старики, и старинные унисонные песни...
И все это растоптали, уничтожили, смели с лица земли богомерзкие демократы. Наши дети никогда не узнают, что такое Русский народ, как он жил, чему радовался и чему огорчался.
Жрать в офисах Ролтоны и пить дешевое пойло перед ТВ - это приговор реформаторов этой стране.

Ответов - 181 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]

кежмарь

Церковь: РПСЦ

Отправлено: 02.07.09 18:20. Заголовок: А Вы Форум не попута..

А Вы Форум не попутали ? Дядя "Зю" на другом канале.

Миня

Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь

Отправлено: 02.07.09 18:24. Заголовок: кежмарь пишет: Дядя..

кежмарь пишет:

цитата:

Дядя "Зю" на другом канале.

При чем тут оный дядя.. Или во вашему христианство - это религия социал-дарвинизма и прогрессивного урбанизма?

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 02.07.09 20:41. Заголовок: Миня пишет: При чем..

Миня пишет:

цитата:

При чем тут оный дядя..

При том, что русскую деревню уничтожили не только, а главное - не столько, "богомерзкие демократы". Её уничтожили правоверные коммунисты: вначале - Ленин с Лариным (Лурье), потом - Яковлев (Эпштейн), потом - Хрущёв. То, что уничтожили "демократы", было уже пародийным подобием русской деревни. "Ася Клячина", в виду её беременности, без замужества, на идеал русской женщины никак не "тянет". (Я уж не говорю о том, что Кончаловский, бесстыже "сдирая" с Феллини, набрал в "реальную жизнь" одних калек.)

Миня

Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь

Отправлено: 02.07.09 21:03. Заголовок: Ivan пишет: "Ас..

Ivan пишет:

цитата:

"Ася Клячина", в виду её беременности, без замужества, на идеал русской женщины никак не "тянет".

Давайте сейчас не о морально-нравственных аспектах, на Асе как идеале, фильм не настаивает.

Ivan пишет:

цитата:

Её уничтожили правоверные коммунисты: вначале - Ленин с Лариным (Лурье), потом - Яковлев (Эпштейн),

В том то и дело, что коммунисты не смогли уничтожить деревню в ее духовной самодостаточной жизни. Им это было не по зубам, да и энтузиастов подобного делания было немного. Единственный удар в дохрущевское время - это коллективизация, причем затронувшая исключительно экономику деревни, а не ее культурную самобытность.
Есть все основания утверждать, что религиозность деревни до конца XX века, а именно до Хрущева и демократов, была тотальной. В то время, как в городах слушали Марио Ланса, в деревнях было не меньше традиционной культурной архаики в отношениях между людьми, чем в горных аулах Дагестана сейчас.

Ivan пишет:

цитата:

уж не говорю о том, что Кончаловский, бесстыже "сдирая" с Феллини, набрал в "реальную жизнь" одних калек

Не знаю, где вы там калек увидели, а жизнь свободных людей на своей земле, с ощущением себя хозяевами этой земли, там точно показана.

Аким

Отправлено: 02.07.09 21:16. Заголовок: Миня пишет: все эт..

Миня пишет:

цитата:

все это растоптали, уничтожили, смели с лица земли богомерзкие демократы. Наши дети никогда не узнают, что такое Русский народ, как он жил, чему радовался и чему огорчался.

Позволю не согласиться. Деревня была может и не до конца, но все же была унитожена в советские времена. Посмотрите на деревенские старообрядческие общины. Редко какие из них дожили до конца 80-х годов.

Миня

Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь

Отправлено: 02.07.09 21:27. Заголовок: Аким пишет: Посмотр..

Аким пишет:

цитата:

Посмотрите на деревенские старообрядческие общины. Редко какие из них дожили до конца 80-х годов.

Проблема старообрядческих деревенских общин заключалась не в коммунистах, а в том, что старшие поколения не смогли передать духовное наследие подрастающему. В этом корень проблемы.
И началась эта проблема не в XX веке, а лет на сто раньше.
Кроме того, Хрущевское правление самым негативным образом сказалось на старообрядчестве потому, что староверие утратило иммунитет к проникновению зла со стороны власти в свой социум.

Петров

Отправлено: 02.07.09 21:31. Заголовок: Миня пишет: о прост..

Миня пишет:

цитата:

о простой деревенской бытовухе, где было все: и любовь, и работа, проводы в армию, и мудрые старики, и старинные унисонные песни...

Квартирок только не было.

Аким

Отправлено: 02.07.09 21:31. Заголовок: Миня пишет: а в то..

Миня пишет:

цитата:

а в том, что старшие поколения не смогли передать духовное наследие подрастающему. В этом корень проблемы.
И началась эта проблема не в XX веке, а лет на сто раньше.
Кроме того, Хрущевское правление самым негативным образом сказалось на старообрядчестве потому, что староверие утратило иммунитет к проникновению зла со стороны власти в свой социум.

Это все так, но и комунисят приложили к этому руку. А вот почему староверие потеряло иммунитет, почему это произошло во всех согласиях независимости от наличия иерархии или без нее?

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 02.07.09 21:33. Заголовок: Миня пишет: Давайте..

Миня пишет:

цитата:

Давайте сейчас не о морально-нравственных аспектах,

Что же это за "Православие" такое, - без морально-нравственных аспектов?
Миня пишет:

цитата:

Есть все основания утверждать, что религиозность деревни до конца XX века, а именно до Хрущева и демократов, была тотальной.

Религиозность опирается на традиционный уклад жизни. Вы думаете, что в деревне (пусть - до Хрущёва и "демократов") сохранялся традиционный уклад жизни? Как может сохраниться традиционный уклад жизни в обществе, где все экономические (политические, этические и т.д.) отношения искорёжены, до "изврата"?
Миня пишет:

цитата:

жизнь свободных людей на своей земле, с ощущением себя хозяевами этой земли,

Миня!!! Какие "свободные люди", какие "хозяева земли" - в КОЛХОЗЕ?

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 02.07.09 21:41. Заголовок: Петров пишет: Кварт..

Петров пишет:

цитата:

Квартирок только не было.

В деревне, "жилищный вопрос" никогда остро не стоял. Там не "квартирок", там, особенно - после Хрущёва, "жильцов", в смысле - рабочих рук, не хватало.

Аким

Отправлено: 02.07.09 21:43. Заголовок: В XX веке было неско..

В XX веке было несколько факторов краха старообрядческой деревни. Во-первых революция, эпоха вседозоленности когда можно было забежать в помещичью усадьбу и безнаказано насрать в господский рояль. Тогда же началась активная маргинализация населения, первая волна миграции в города.

Потом коллективизация, уничтожение "кулачества", насильственные переселения больших масс населения, голодомор.

Третья фаза пришлась на военный и после военный период - массовые переселения по разным причинам.

Четвертая фаза - обязательное начальное образование и хрущевские гонения на религию.

Затем укрупнение деревни, закрытие неперспективных деревень и т. п. Алкоголизация брежневского времени.

Шестой период - горбачевская "катастройка".

Седьмой ельцинское уничтожение сельского хозяйства и путинский переход на зарубежное продовольствие. В этот период немало негативного, и старообрядческие попы наделали. Именно в Горбаческо-Путинский период было загублено Гуслицкое старообрядчество. Если в середине 80-х в храм в д. Алешино посещали тысячи человек, то на прошлом Совете Митрополии эта община была "самоликивдирована", а здание передано РПЦ МП,

Миня

Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь

Отправлено: 02.07.09 21:56. Заголовок: Ivan пишет: Что же ..

Ivan пишет:

цитата:

Что же это за "Православие" такое, - без морально-нравственных аспектов?

Лучше вы обоснуйте, почему фильм про Асю обязан быть православным. Можно подумать, вы все кино смотрите по "благословению"

Аким пишет:

цитата:

вот почему староверие потеряло иммунитет, почему это произошло во всех согласиях независимости от наличия иерархии или без нее?

На этот вопрос однознчного ответа ни у кого нет, можно лишь констатировать, что уход староверия из деревни связан с тупиковостью своего развития в условиях нарастающих информационных соблазнов.

Ivan пишет:

цитата:

Как может сохраниться традиционный уклад жизни в обществе, где все экономические (политические, этические и т.д.) отношения искорёжены, до "изврата"?

Это вам так кажется. Все экономические, этические, и прочие отношения в деревне перед 1985г., были свободны от моды на сей век, тоесть, в деревню гораздо сложнее было донести все памперсы, сникерсы, сексшопы демократов, и прочую хрень, без которой квартирный житель не видит смысл своей жизни.
По этому: суть деревенской жизни сотнями лет не менялась, каждая баба знала, что нужно пораньше выйти замуж, каждый мужик знал - что если сидеть дома, то будет нечего жрать. Религиозной жизни это тоже касалось.
И не было ни маньяков, ни извращенцев, ни прочего того, что по городам цвело пышным цветом.

Ivan пишет:

цитата:

Миня!!! Какие "свободные люди", какие "хозяева земли" - в КОЛХОЗЕ?

Колхоз не воспринимался как зона, это первое. А во-вторых, в колхозе реальная власть принадлежала тем же самым деревенским, уроженцам местности, с которыми всегда можно было о чем нужно договориться. И деньги перед перестройкой в колхозах зарабатывались не малые.
Кем бы ты ни был, приходи на колхозно-совхозные земли, трудись, и не будешь обижен. Я сам помню, как в 1990г, за полгода работы в совхозе, (а это в 15 км от МКАД, где сейчас сотка земли стоит 25 тыс долл), можно было получить участок земли, совершенно бесплатно. Плюс еще деньги и продукцию, пока занят на совхозных работах.

Петров пишет:

цитата:

Квартирок только не было.

Квартирки для деревенского - это камеры заключения.

Аким

Отправлено: 02.07.09 22:31. Заголовок: Миня пишет: Квартир..

Миня пишет:

цитата:

Квартирки для деревенского - это камеры заключения.

Хрущев и Брежнев пытали строит в деревнях пятиэтажки - все они развалились за несколько лет (там не было воды, центрального отопления и т. п.

Миня

Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь

Отправлено: 02.07.09 22:39. Заголовок: Аким пишет: Хрущев ..

Аким пишет:

цитата:

Это да. Скорее Хрущев. Роль заказчиков его преступных идей пока еще не изучена, да и то, что "хрущевки", были придуманы в Германии для покоренных народов СССР, тоже не часто озвучивается. Конешно, квартирный геноцид деревни, сыграл переломную роль в ее истории. Насильный отрыв жителей села от земли создал все условия для катастрофы Русского этноса.

Аким

Отправлено: 02.07.09 22:41. Заголовок: Миня пишет: "хр..

Миня пишет:

цитата:

"хрущевки", были придуманы в Германии для покоренных народов СССР

Можно подробней? И прокоментируйте это:

Аким пишет:

цитата:

Миня

Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь

Отправлено: 02.07.09 23:01. Заголовок: Аким пишет: Потом к..

Аким пишет:

цитата:

Потом коллективизация, уничтожение "кулачества", насильственные переселения больших масс населения, голодомор.

Карту раскулачивания активно мусолят антисоветчики, вместе с тем как эта акция правительства была связана с ликвидацией Столыпинского наследия оборжуазивания деревни на западный лад. Крестьянин никогда не был фермером-бюргером, ему это было чуждо, и столыпинщина дала свои плоды не в массовом порядке, а выдвинула зажиточных из общины. Колхозная форма уравняла экономически крестьянство, что вернуло деревню на традиционные основы.

Аким пишет:

цитата:

Шестой период - горбачевская "катастройка".

В том то и дело, что Горбачевщина и ельцынизм добили все здоровые силы в деревне не оставив шанса на созидательную жизнь там. Уничтожена промышленность и сельское хозяйство. Люди, привязанные к совхозам-колхозам, лишились средств производства. Прямые связи семейного бюджета с личным хозяйством оказались нарушены. Ну а алкоголизация населения, лишенного возможности к труду, это дело техники.

Аким

Отправлено: 02.07.09 23:08. Заголовок: Миня пишет: Горбаче..

Миня пишет:

цитата:

Горбачевщина и ельцынизм добили все здоровые силы в деревне не оставив шанса на созидательную жизнь там.

Один экономист путинского первого путинского призыва сказал, что поддерживать сельское хозяйство все равно что делать уколы в протез.

Хрусталёв

Отправлено: 02.07.09 23:28. Заголовок: Аким пишет: Хрущев ..

Аким пишет:

цитата:

Хрущев и Брежнев пытали строит в деревнях пятиэтажки

Никаких пятиэтажек в деревнях не строили. Хрущёбы воздвигапи на центральных усадьбах
(посёлки "городского типа"), да и только "зажиточных" (показательных) совхозов, где
сельский житель назывался уже не крестьянином или колхозником, а - рабочими совхоза -
путь к оскотиниванию крестьянства. Лицезрел эти картины собственными глазами.

prokaznik

Отправлено: 03.07.09 05:26. Заголовок: Я тоже думаю, что СС..

Я тоже думаю, что СССР намерено развалили. Хорош он был- плох, но при нем было много настоящей, как теперь уже видится, социалки. Дерьмократы хаяли-то именно то, что являлось основой уклада на Западе. теперь не вернешь кондовые колбасы по от 1,6 сов.рубля до 3.8. и не надо говорить, что не надо все мерять колбасами! кто хотел, тот не оскотинивался в колхозах, сейчас советской колбасы нет - а скотов не только в колхозах, но и с Мивиной-Ролтоном хватает..

Миня

Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь

Отправлено: 03.07.09 08:39. Заголовок: prokaznik пишет: те..

prokaznik пишет:

цитата:

теперь не вернешь кондовые колбасы по от 1,6 сов.рубля до 3.8. и не надо говорить, что не надо все мерять колбасами!

Причем сами демократы обычно визжат про дефицит, карточки, пустые полки. А сколько свидетелей есть того, как на рубеже 80х-90х, готовую продукцию которую везли к Москве, вываливали по приказу блокирующих подъездные пути к городу демократических боевиков. Горы колбасы, мяса, обливалось соляркой или просто валялось вдоль дороги. И после этого всякая мразь будет нам мозги компостировать про развал экономики и т.д. Нет прощения оккупантам.

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 03.07.09 14:01. Заголовок: Миня пишет: Лучше в..

Миня пишет:

цитата:

Лучше вы обоснуйте, почему фильм про Асю обязан быть православным.

Собственно традицию, без духовности, можно трактовать вкривь и вкось. Если изъять из того, что Вы называете "жизнью деревни", Православие, то эту жизнь можно запросто интерпретировать как традицию пьянства, разврата и мордобоя; как её, кстати, коммуняки, в 20-ые гг., и "интерпретировали". Вы же, вроде бы, не "неоэтник", и - по собственно фольклору с этнографией не "прикалываетесь"?
Миня пишет:

цитата:

суть деревенской жизни сотнями лет не менялась

Это - НЕ серьёзно, Миня. Коллективизации, по-Вашему, не было? Или - эта катастрофическая ломка экономических отношений в деревне ничего не изменила?
Миня пишет:

цитата:

в колхозе реальная власть принадлежала тем же самым деревенским, уроженцам местности,

Снова - не серьёзно. Председателей колхозов не избирали, их присылали из "центра".
Миня пишет:

цитата:

Кем бы ты ни был, приходи на колхозно-совхозные земли, трудись, и не будешь обижен.

Где Вы начитались этой пропаганды? Закупочная цена на картофель была меньше его себестоимости. То же самое - с пшеницей, рожью и т.д. О каких доходах тут может идти речь? Вы, наверное, имеете в виду те колхозы, где мандарины и хлопок производились? Так это не имеет отношения ни к РСФСР, ни к Украине, ни к Белоруссии.

Парфилов

Отправлено: 03.07.09 23:46. Заголовок: Эх, больную тему зац..

Эх, больную тему зацепили... Комментарии интересны. Благодарю!

Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)

Отправлено: 04.07.09 00:07. Заголовок: Ivan пишет: Это - Н..

Ivan пишет:

цитата:

Это - НЕ серьёзно, Миня. Коллективизации, по-Вашему, не было?

А почему всех так клинит от коллективизации, разве советы в 1929 придумали что-то небывалое? А рабовладение до середины 19 века, это что был «золотой век русского крестьянства»? А раскрепощение без платы, но с выкупом земли и невозможностью стать свободным без земли (городским жителем, например), это как? А введение института земских начальников 1889 году, который по существу вернул крестьянство в крепостную эпоху? А столыпинская реформа, положившая конец сельской общине и навязавшая её земельную спекуляцию и пролетаризацию крестьянства? Что, всего этого желало себе русское крестьянство? При каких «православных государях» у крестьян спрашивали чего они желают? Это просто смешно, вопрос для людей ничего не знающих о отечественной истории. У крестьян, как у подчиненного класса, никогда не спрашивали и в дальнейшем никогда не будут ничего спрашивать. Вот сейчас в Ярославской области земли скуплены кавказскими авторитетами, людям запретили косить траву на лугах, а кого поймают, того потом долго ищут, и ничего нового в этом нет, все как при господах. Более того, я сразу скажу, что я за коллективизацию, потому что в ней больше смысла, чем во всем бывшем на деревне до неё и после неё.

С.П.

Отправлено: 04.07.09 03:06. Заголовок: Felix пишет: Более ..

Felix пишет:

цитата:

Более того, я сразу скажу, что я за коллективизацию,

Только, пожалуйста, непременно в качестве крестьянина-колхозника, потому что рассуждения из столицы у экрана компьютера - одно, а труд в колхозе - другое. Почему-то дяденьки с белыми воротничками при галстуках всю жизнь берутся думать за русского крестьянина, как ему жить, как работать, что для него лучше, что хуже. И чем же тогда эти дяденьки отличаются от тех, кого они критикуют?
Felix пишет:

цитата:

Что, всего этого желало себе русское крестьянство? При каких «православных государях» у крестьян спрашивали чего они желают? Это просто смешно, вопрос для людей ничего не знающих о отечественной истории. У крестьян, как у подчиненного класса, никогда не спрашивали и в дальнейшем никогда не будут ничего спрашивать.

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 04.07.09 08:47. Заголовок: Felix пишет: разве ..

Felix пишет:

цитата:

разве советы в 1929 придумали что-то небывалое?

Не путайте, пожалуйста, то, что сложилось стихийно (традиционный уклад жизни), с тем, что устанавливается осознанно (справедливое устройство общества). Никто и не утверждает, что, до Сов. власти, в России был "рай". Речь идёт о том, что, до прихода коммуняк, наша страна развивалась ЕСТЕСТВЕННО (в той, разумеется, степени, в какой этому не могло помешать никонианство), а вот после их прихода - мы начали жить в УТОПИИ, в ИСКУССТВЕННО сконструированном обществе.
P.S. Между прочим, это - очень меткий "камушек" Аристотеля в "огород" Платона: идея (теория, концепция) может быть абсолютно истинной, но это (её истинность) о её связи с реальной вещью (с реальной жизнью) НИЧЕГО не говорит. Коммуняки могут быть очень умными людьми, и - искренне желающими блага людям, но это нисколько не свидетельствует о том, что их "концепции" имеют хоть какое-то отношение к реальной жизни.

Хрусталёв

Отправлено: 04.07.09 10:35. Заголовок: Ivan пишет: Коммуня..

Ivan пишет:

цитата:

Коммуняки могут быть очень умными людьми, и - искренне желающими блага людям, но это нисколько не свидетельствует о том, что их "концепции" имеют хоть какое-то отношение к реальной жизни.

Это как раз хороший пример коллективного безумия.

Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)

Отправлено: 04.07.09 11:01. Заголовок: Ivan пишет: Не пута..

Ivan пишет:

цитата:

А почему из естестенного хода развития надо исключать революции, они тоже естественны, как и результаты революций, которые тоже естественны. Коммунисты ведь не в 1917 году колхозы установили, единоличники были доминирующей формой до 1929 года, а вы поинтересуйтесь что было в это время. Ожидание войны с Англией вызвало хлебную спекуляцию и введение карточек на хлеб, которые отменили только в 1935. Коллективизация - это совершенно естественный процесс.

С.П. пишет:

цитата:

Почему-то дяденьки с белыми воротничками при галстуках всю жизнь берутся думать за русского крестьянина, как ему жить, как работать, что для него лучше, что хуже. И чем же тогда эти дяденьки отличаются от тех, кого они критикуют?

А ты сам то жил когда-нибудь в деревне подолгу, знаешь что такое деревенский мир, и как он управляется сам собой, о понажевщине в курсе? Там и сейчас так дело обстоит. Идет эксплуатация бывших колхозников новыми деревенскими мироедами, кто смог оттуда уехал, кто не смог, тот спился и превратился в мразь.

Господствующий класс обязательно будет господствовать над неразвитыми классами, а соответственно и управлять ими. Да и сами крестьяне прекрасно понимали, что если их не организовать сверху, то будет самоорганизация в виде власти кулаков, терроризирующих всё деревенское общество. Сейчас это сельские бандиты. Я за демократию, но считаю, что без властной организации крестьян деревня вырождается в банду.

Отдельно отмечу, что столь нелюбимый тут многими Павлик Морозов как раз и погиб в результате конфликта государственного порядка с деревенским бандитизмом. Ребенок не захотел участвовать в банде, нарушил круговую поруку и был за это убит собственными родственниками. У итальянской мафии это называется омертой.

О духовном аспекте жизни деревни, или, скажем так, человека деревни в индустриальную эпоху размышлял Э.Багрицкий. Его, наверное, лучший цикл это "Человек предместья", там поэт рассматривает борьбу человека и скотины (человека-скотины). Вот оказалось, что одной свободы для гармоничного развития личности недостаточно, революция освободила человека от вековой эксплуатации, а он сам себе оказался эксплуататором, вовсе не стремящимся быть человеком. В общем и у Маяковского об этом много написано, "Клоп", например. Багрицкий, как менее яркий поэт меньше и известен, но вот его «Смерть пионерки» - это достижение.

Поскольку форум старообрядческий надо пояснить, поэма «Смерть пионерки» вовсе не атеистическая,как принято думать обычно, там истинно верующая как раз пионерка Валя, а крестик - это символ мещанства. Крести, конечно, никонианский. Так вот, там есть даже обращение Бога к Вале, Багрицкий лишь заменил это слово другим. Как и в Ветхом Завете слова Его слышатся в раскатах грома...

Петров

Отправлено: 04.07.09 14:12. Заголовок: Миня пишет: Квартир..

Миня пишет:

цитата:

Квартирки для деревенского - это камеры заключения.

Квартирок не было в смысле не давали жителям сёл и деревень жильё в виде квартир, домов на шару, как городским жителям. С тёплым клозетом и ванной. За смешную квартплату.

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 04.07.09 14:18. Заголовок: Хрусталёв пишет: пр..

Хрусталёв пишет:

цитата:

пример коллективного безумия

Согласен. Только, это - какое-то произвольное, своевольное безумие. Поскольку - начинается не как болезнь, а как каприз: "никто не даст нам избавленья - не Бог, не царь и не герой".

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 04.07.09 14:50. Заголовок: Felix пишет: А поче..

Felix пишет:

цитата:

А почему из естестенного хода развития надо исключать революции, они тоже естественны

Потому, что мы говорим не о революциях, вообще, а об Октябрьской революции 1917 года, в России. Её цели были именно утопическими - построить общество, где каждый будет необходимо счастлив.
Felix пишет:

цитата:

Коммунисты ведь не в 1917 году колхозы установили,

1929 год необходимо следовал из 1917-го. В 1917-ом коммунисты только захватили власть и провели "красногвардейскую атаку на капитал". Поскольку, в то время, большая часть населения России жила в деревне, это означало, что, в масштабе всей страны, "большевики" ещё ничего не сделали. Социализм было необходимо принести в деревню. Значит, 1917-ый мог быть продолжен только 1929-ым.
Felix пишет:

цитата:

Господствующий класс обязательно будет господствовать над неразвитыми классами,

Господство бывает разное. Господство коммунистов, которое нужно, почему-то, называть "освобождением человека от вековой эксплуатации", это - явно, крайне своеобразное господство.
Felix пишет:

цитата:

поэма «Смерть пионерки» вовсе не атеистическая,как принято думать обычно,

Разумеется. Это - антихристианская поэма (стихотворение). Багрицкому, в крайнем случае, можно иудаизм приписать, ну - или - сатанизм. Приписывать ему какие-то "старообрядческие интуиции", по-моему, некорректно.

Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)

Отправлено: 04.07.09 14:59. Заголовок: Ivan пишет: Разумее..

Ivan пишет:

цитата:

А я старобрядческие интуиции и не приписывал, речь шла о проблеме человека, которая давала о себе знать всегда, в том числе при Советах. А то, что вы увидали в поэме антихристианское нечто, говорит, скорее, о вашем понимании христианства. Христиан, в римской империи преследовали, кстати, как безбожников...

Ivan пишет:

цитата:

А какая разница как это называлось, у нас православный император назывался «Помазанником Божьим», а помазанник вообще-то означает Христа.

Ivan пишет:

цитата:

Ну следовал и что? А из 1914 года с неизбежностью следовал 1917, а из 1861 - 1905 год...

Ivan пишет:

цитата:

Если «Мир народам и земля крестьянам» - утопические лозунги, то тогда реальность - это война всех против всех. И вообще, кто отменял утопии и вообще мифологизацию в общественном сознании? Государства - это тоже миф или результат мифа (как смотреть). Общество существует в рамках общественного спектакля, разгрываются разные мифологические векторы, между ними борьба, и ваше неприятие советского мифа означает лишь вашу веру в другой миф...

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 04.07.09 15:38. Заголовок: Felix пишет: А то, ..

Felix пишет:

цитата:

А то, что вы увидали в поэме антихристианское нечто, говорит, скорее, о вашем понимании христианства.

Совершенно верно. Христианство это исповедание Христа, а не некоего "Бога, вообще", или - абстрактной "Истины". То, что Багрицкий, в упомянутом стихотворении, именно Христа не исповедует, по-моему, бесспорно.
Felix пишет:

цитата:

А какая разница как это называлось,

Когда "господство" называется "освобождением", это - сознательный обман, манипуляция сознанием, а не мифотворчество.
Felix пишет:

цитата:

А из 1914 года с неизбежностью следовал 1917, а из 1861 - 1905 год...

И 1861-ый, и 1905-ый, и 1917-ый (февраль) можно назвать глупостью, ошибкой, предательством, но - не утопизмом. Эту утопическую цель, создать идеальное общество, их деятели перед собой не ставили.
Felix пишет:

цитата:

Если «Мир народам и земля крестьянам» - утопические лозунги,

Нет, это - не утопизм, это - беспринципная ложь. "Мир народам" на деле означал "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую", а "Земля крестьянам" означала продразвёрстку и коллективизацию.

Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)

Отправлено: 04.07.09 15:58. Заголовок: Ivan пишет: Соверше..

Ivan пишет:

цитата:

Ну вы ничего не поняли, как раз там именно об истине, которая подтверждается голосом грома. Обладание истиной сделало девочку бесстрашной и готовой отречься от мещанского благополучия, символом которого явился ритуальный крестик.

Ivan пишет:

цитата:

Когда "господство" называется "освобождением", это - сознательный обман, манипуляция сознанием, а не мифотворчество.

Извините, вы мне напомнили «обманутого вкладчика». Вот они все возмущаются, а у них спрашивают: - А вы договор-то читали, когда подписывали? Вот у Ленина в его «Государстве и революции» обо всем этом все прямо написано. Пролетарское государство рассматривается как орудие принуждения, как говориться в таких случаях: надо мелкий шрифт читать было. А правильнее сказать (потому что это никакой не мелкий шрифт), не надо путать марксизм с анархизмом, это у них свободная федерация общин и тому подобная розовая малина. Русские - нуждаются в принуждении, это понимал и царь, и его антагонисты, а кто не понимал этого, тот остался в проигравших.

Ivan пишет:

цитата:

Да что вы говорите, а потемкинские деревни в 18 веке, это как? А славянофильство и западничество в 19 веке, это не социальные утопии? А монархия (вера в благого монарха и плохих бояр) - это разве не утопия? Ну и наконец наше нынешнее монархическое православие, что это, если не политическая утопия?

Ivan пишет:

цитата:

Гражданская война в России не утихала никогда: в 17 веке восстания Болотникова и Разина, «стрелецкий бунт», а на самом деле старообрядческий. В 18 в. - это восстания Пугачева и Салавата Юлаева, в Москве - чумной бунт (чума только способствовала, восставали не против чумы). В 19 - декабристы и народовольцы, сплошная бомбовая революция, 20 в. - революции 1905 и 1917 гг.

Петров

Отправлено: 04.07.09 16:15. Заголовок: Felix пишет: Извини..

Felix пишет:

цитата:

Да, как говорят, клиента можно обмануть только один раз.

Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)

Отправлено: 04.07.09 16:20. Заголовок: Петров пишет: Да, к..

Петров пишет:

цитата:

Да, как говорят, клиента можно обмануть только один раз.

Клиентом надо ещё стать, это высокий потребительский уровень. Вас уважают (или изображают хотя бы уважение), по крайней мере, понимают, что от вас что-то зависят и считаются с этим. А землеёбы (цитата из Сорокина) - это не клиенты, а расходный материал. Да и работать то они как правило не умеют, я предпочитаю узбеков.

Это я не призываю, а констатирую горькую правду, так что без претензий.

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 04.07.09 16:39. Заголовок: Felix пишет: Облада..

Felix пишет:

цитата:

Обладание истиной сделало девочку бесстрашной и готовой отречься от мещанского благополучия, символом которого явился ритуальный крестик.

Чем это отличается от пропаганды тех же катаров: Бог Библии это сатана, а сатана Библии это Бог?
Felix пишет:

цитата:

Пролетарское государство рассматривается как орудие принуждения,

Продолжаем цитирование - "орудие принуждения эксплуатируемого большинства против эксплуататорского меньшинства". Т.е. - лукавый Ильич утверждает, что "диктатура пролетариата" это свобода, для большинства. Надеюсь, не нужно доказывать, что это - обман?
Felix пишет:

цитата:

Да что вы говорите, а потемкинские деревни в 18 веке, это как? А славянофильство и западничество в 19 веке, это не социальные утопии? А монархия (вера в благого монарха и плохих бояр) - это разве не утопия? Ну и наконец наше нынешнее монархическое православие, что это, если не политическая утопия?

Утопия это осознанное богоборчество. То, что Вы привели, мне кажется, - никонианство, его проявления. Никонианство это ересь. Является ли ересь утопией? Не знаю.
Felix пишет:

цитата:

Гражданская война в России не утихала никогда

То же самое можно сказать и про Англию, и про Японию, и про Папуа-Новую Гвинею.

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 04.07.09 17:22. Заголовок: Петров пишет: клиен..

Петров пишет:

цитата:

клиента можно обмануть только один раз

Не обольщайтесь. "Клиентов" обманули и в 1917-ом, и 1956-ом, и 1985-ом...
"Ах, обмануть меня не трудно. Я сам обманываться рад."

Петров

Отправлено: 04.07.09 17:40. Заголовок: Ivan пишет: 1956-ом..

Ivan пишет:

цитата:

1956-ом, и 1985-ом...

А что было в этих годах? Как обманывали? И кого?

Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)

Отправлено: 04.07.09 18:11. Заголовок: Ivan пишет: Чем это..

Ivan пишет:

цитата:

Чем это отличается от пропаганды тех же катаров: Бог Библии это сатана, а сатана Библии это Бог?

Ну а при чем здесь сравнение с катарами? я ведь не утверждал, что Баргирциий писал как православный христианин, просто отметил, что атеизм там кажущийся.

Ivan пишет:

цитата:

Ну вы же за деревенщиков заступались, вам раскулаченных жаль, а в этом смысле никакого лукавства не было, а остальное ваше расширительное толкование. Никакой эксплуатации я в колхозах не видал и не слышал о такой, хотя бывал и даже летом подрабатывал.

Ivan пишет:

цитата:

Утопия это осознанное богоборчество. То, что Вы привели, мне кажется, - никонианство, его проявления. Никонианство это ересь. Является ли ересь утопией? Не знаю.

А кто сказал, что утопия - это богоборчество? Христианство тоже было утопией, вспомните милленаризм, да и вообще все религии - это утопии. Полный реализм - это материализм.

Ivan пишет:

цитата:

То же самое можно сказать и про Англию, и про Японию, и про Папуа-Новую Гвинею.

Так я и не возражал, это называется классовая борьба, точнее проявившиеся её проявления. Борьба присутствуе всегда, гражданские войны начинаются когда социальный конфликт превышает социальное партнерство. В нашем нынешнем Трудовом кодексе социальному партнерству посвящена даже отдельная глава, а это значит, что это не моя фантазия, классовую борьбу признают даже в современной России...

Петров

Отправлено: 04.07.09 18:23. Заголовок: Ivan пишет: 1956-ом..

Ivan пишет:

цитата:

1956-ом, и 1985-ом...

В 56-м покончили с культом грузина.
В 85-м компартия начала скидывать неплатёжеспособных членов.
Чтобы дальше оставаться у кормушки КПСС, нужно было как-то крутиться: воровать, заниматься бизнесом, быть нужным человеком. В общем, что-то делать.

Миня

Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь

Отправлено: 04.07.09 19:45. Заголовок: С.П. пишет: Почему-..

С.П. пишет:

цитата:

Ну во-первых, Русский крестьянин был при колхозах, а теперь вы его спросите, кто и что он, ответ будет примерно такой ээээээээббббббббляяяяяяяяя
Про колхозно-совхозную жизнь у меня например, информация из первых рук. Я и сам помогал собирать клубнику в совхозе, а мои знакомые из Рязанской и Курской областей, зарабатывали тысячи советских рублей в ходе сезонных работ на колхоз.

Петров

Отправлено: 04.07.09 21:20. Заголовок: Миня пишет: Про кол..

Миня пишет:

цитата:

Про колхозно-совхозную жизнь у меня например, информация из первых рук. Я и сам помогал собирать клубнику в совхозе

В колхозах обычно собирали помидоры. 3 рубля 15 копеек за дневную норму.
Это ж каким зверем надо быть, чтобы заработать 1000 рублей в месяц?

Миня

Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь

Отправлено: 04.07.09 21:42. Заголовок: Петров пишет: В кол..

Петров пишет:

цитата:

В колхозах обычно собирали помидоры.

Можно подумать, в колхозах кроме помидоров больше собирать было нечего.

Петров

Отправлено: 04.07.09 22:19. Заголовок: Да, в основном, соби..

Да, в основном, собирать больше было нечего. Руками.

Миня

Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь

Отправлено: 04.07.09 22:26. Заголовок: Петров пишет: Да, в..

Петров пишет:

цитата:

Да, в основном, собирать больше было нечего. Руками.

Больше нечего собирать - это сейчас, хоть руками хоть ногами. А тогда было все, и для всех.

С.П.

Отправлено: 04.07.09 22:38. Заголовок: Felix пишет: А ты с..

Felix пишет:

цитата:

Ну, во-первых, когда мы с тобой родились, уже были не те времена и не те колхозы. А уж про некоторых, нам в детей годящихся, я и говорить не стану. Они и вовсе ничего знать не могут.
Не надо переворачивать смысл сказанного и переводить на Павликов Морозовых и не Морозовых. Багрицкие всякие мне неинтересны.
Большевики удержали власть, потому что Ленин провозгласил лозунг "Земля - крестьянам". Потом в колхозы стали загонять насильно, отбирая эту же самую землю, облагая страшными и непосильными налогами, работали люди в колхозах за палочку трудодней, уж я-то из первых рук имею информацию, так как еще мои родители родились в деревне. И колхозная жизнь мне известна не по рассказам городских трепачей. Да, всеми возможными средствами выбирались из деревни. Это ли не геноцид русского народа?
Я мог бы многое написать из того, что знаю, но так как на форумах люди не привыкли уважать ничьё достоинство, воздержусь от подробностей, чтобы не осквернить память тех, кто мне так дорог: и родных, и знакомых.
Могу сказать только одно. Из рассказов старших я еще в детстве для себя сделал вывод, что до революции было лучше. С противоположным мнением спорить не собираюсь, допускаю видение мира, отличное от моего.

С.П.

Отправлено: 04.07.09 22:47. Заголовок: Миня Я не понял, Ми..

Миня
Я не понял, Миша, к чему относились Ваши слова, адресованные мне. Если нетрудно, поясните, пожалуйста.
Дяденьки в белых рубашках, жилетках и при галстучках - это городской житель, образованный, живущий как в Российской империи, как в СССР, так и в нынешней РФ. Люди эти оторваны от той жизни, о которой рассуждают, они считают, что их образование позволяет им не только рассуждать (да сколько угодно!), но и решать за крестьянина. Об этом я и написал Павлу. А симпатии неплохо подтверждать практикой, а не теорией. Могу сразу сказать, у меня рецептов нет и быть не может, я - не крестьянин по жизни, хотя по происхождению им мог бы быть. Я не занимался сельским хозяйством (клубника и "огород" на балконе - не в счет), поэтому предоставляю право судить о деревне и крестьянском труде лишь представителям крестьянства, с раннего детства выросшим в этом труде.

Петров

Отправлено: 04.07.09 23:10. Заголовок: Миня пишет: Больше ..

Миня пишет:

цитата:

Больше нечего собирать - это сейчас, хоть руками хоть ногами.

Тогда руками собирали в основном помидоры. Картошку собирали с помощью техники.

Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)

Отправлено: 04.07.09 23:34. Заголовок: С.П. пишет: Большев..

С.П. пишет:

цитата:

Большевики удержали власть, потому что Ленин провозгласил лозунг "Земля - крестьянам". Потом в колхозы стали загонять насильно, отбирая эту же самую землю, облагая страшными и непосильными налогами, работали люди в колхозах за палочку трудодней, уж я-то из первых рук имею информацию, так как еще мои родители родились в деревне. И колхозная жизнь мне известна не по рассказам городских трепачей. Да, всеми возможными средствами выбирались из деревни. Это ли не геноцид русского народа?
Я мог бы многое написать из того, что знаю, но так как на форумах люди не привыкли уважать ничьё достоинство, воздержусь от подробностей, чтобы не осквернить память тех, кто мне так дорог: и родных, и знакомых.

Это и отчасти так, и отчасти не так. Я с выводами твоими не согласен. Я тоже знаю деревню в равной с тобой мере, но могу сказать всё прямо наоборот. В колхозе действительно часть заработанного учитывалось некими палочками-галочками, а не деньгами, но а разве кулак-арендодатель или мироед по отношению к батракам не учитывали труд земляков как выполнении некоего долга или погашения арендной платы? И не понимаю, почему при отнюдь не безоблачной российской истории такой высокий спрос именно с Советов? Я в данном вопросе даже не за Советы, я просто не пойму почему я должен участвовать в поддержании этих двойных стандартов.

Петров

Отправлено: 04.07.09 23:57. Заголовок: Felix пишет: В кол..

Felix пишет:

цитата:

В колхозе действительно часть заработанного учитывалось некими палочками-галочками, а не деньгами, но а разве кулак-арендодатель или мироед по отношению к батракам не учитывали труд земляков как выполнении некоего долга или погашения арендной платы?

Да, крестьяне были в рабстве и при царе, и при коммунистах.

С.П.

Отправлено: 05.07.09 00:12. Заголовок: А я, собственно, и н..

А я, собственно, и не сравнивал. Одно только упоминание есть, я его специально вставил, вот оно:

цитата:

Из рассказов старших я еще в детстве для себя сделал вывод, что до революции было лучше.

Но это отнюдь не означает, что всё было превосходно и безоблачно, просто одно крепостное право сменялось другим. Судить же о прошедшем, свидетелей которого не осталось, невозможно без ошибок. О колхозах - можно. Они появились при наших прадедах-прабабках-дедах-бабках- дядях-тётях (я имею в виду своих). Все хорошо помнили, как было до того, как стало после того. Это были и многочисленные знакомые, причем, в отличие от тех, у кого "память" и "язык" прорезались после августа 1991 года, никаких тайн из жизни не делалось.
В какой мере ты знаешь деревню, мне неизвестно, об этом судить вовсе не собираюсь, Боже сохрани оказаться фантазером, домысливая за собеседника. Только вот жизнь (большей частью довоенная) русской деревни была чрезвычайно трудна. И вообще, слово колхоз в моем сознании включает 30-50-е годы. Потом из наших близких там уже никто не жил, рассказов не было. Допускаю, что многое изменилось уже в тот период, а, может, и позже. Но колхоз моих детства и юности - иная история.
Про "кулаков" я ничего не слышал ни с отцовской стороны, ни с материнской, знаю о них только из учебников.
С Советов спрос оттого, что это - наше, а российская история вглубь веков - чужое, хоть и НАШИХ с тобой предков. Может, меня закидают камнями, но, по мне, так брежневский период был самым лучшим из всей истории СССР.
P.S. Чем старше я становлюсь, тем больше сомневаюсь в обладании правом на истину во всех вопросах. Я, к счастью, это пережил.

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 05.07.09 13:08. Заголовок: Felix пишет: Ну а п..

Felix пишет:

цитата:

Ну а при чем здесь сравнение с катарами?

При том, что у Багрицкого - та же самая пропаганда: истинный Бог не Тот, Который символизируется Крестом, а тот, который символизируется классовой борьбой, революциями и пионерскими кострами. Катары учили тому же: Бог, Который создал материальный (телесный) мир, это сатана, - обманывающий и порабощающий таким образом "чистые", бестелесные души. Настоящий "Бог", с точки зрения катаров, стремится материальный мир разрушить, и - освободить души из плена тел.
Felix пишет:

цитата:

Никакой эксплуатации я в колхозах не видал и не слышал о такой,

Вы ни разу не слышали о "ножницах цен"? Молодое советское государство не имело, и - не желало иметь, колоний, из которых добывались бы средства, для развития тяжёлой промышленности. Поэтому, пришлось добывать эти средства из своего же сельского хозяйства. Сельскохозяйственная продукция закупалась по заниженным ценам (не покрывавшим даже расходы на её производство), а промышленная продукция продавалась по завышенным ценам; что и называется "ножницами цен". Ну и, разумеется, такая политика проводилась только в отношении сельского хозяйства РСФСР, Украины и Белоруссии. Сельское хозяйство не-славянских "республик-сестёр" было признано слишком слабым и хрупким.
Felix пишет:

цитата:

Христианство тоже было утопией, вспомните милленаризм, да и вообще все религии - это утопии. Полный реализм - это материализм.

Вы это утверждаете как христианин, или - как атеист?
Felix пишет:

цитата:

Борьба присутствуе всегда,

Однако, только в России она привела к установлению утопии. Китайский "националистический коммунизм" или европейский "парламентский коммунизм" на то, что называется коммунизмом в России, похожи очень мало.

Миня

Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь

Отправлено: 05.07.09 13:25. Заголовок: Felix пишет: И не п..

Felix пишет:

цитата:

И не понимаю, почему при отнюдь не безоблачной российской истории такой высокий спрос именно с Советов?

Элементарно. Деректор цирка под названием "перестройка" некий Горби, взорвал бочку с дерьмом на арене, с тем, чтобы зрители были в нечистоте, а он в белом американском фраке.
Быть любителем дореволюционной России стало очень модно как раз на волне перестройки, когда память о царизме ушла вместе с ее свидетелями, и остались только книжные романтики и нагнетающие обстановку интеллигенты.
Романовщина противопоставлялась всем достижениям СССР, без разбора. Если сумасшедшего брали за шкирку и помещали в профилактическое учреждение, то предатели поднимали вой, что при царе батюшке и на просвещенном западе это был бы великий человек, достойный подражания и всяческого уважения. Если спекулянта отправляли на скамью подсудимых, то демократическая общественность устраивала манифестацию, что в "империи зла" преследуют честных бизнесменов, не дают подняться из нищеты и уравниловки, а вот при царе-батюшке, все были богатыми и довольными.
Короче говоря, чтобы уничтожить добро, нужно восхищаться злом. Что и было с успехом проделано, как в сказке с грустным финалом.

Felix пишет:

цитата:

Это демагогия. Христианство можно считать утопией исключительно в том ключе, в каком оно представлено сейчас. Что касается средневекового христианства, это было высшим развитием человеческой мысли за всю его мировую историю.
Что касается материализма- кроме деградации и разрушения потенциала средневекового христианского наследия, он ничего не привнес.

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 05.07.09 13:25. Заголовок: Петров пишет: В 56-..

Петров пишет:

цитата:

В 56-м покончили с культом грузина.

А в действительности - Хрущёв, под "борьбу с культом личности", "сбросил с хвоста" тех, кто помог ему придти к власти. А затем - под завывания о немедленном построении коммунизма - свернул производство группы В (т.е. - товаров для людей), и - вернулся к преимущественному развитию производства группы А (железяк и оружия). Можно ещё добавить уравниловку в зарплате (продвигавшуюся под те же завывания про коммунизм) и развал сельского хозяйства, доведший до закупок хлеба за границей. Вот, что в действительности называется "борьбой с культом личности".
Петров пишет:

цитата:

В 85-м компартия начала скидывать неплатёжеспособных членов.

И вновь - неправда. Под завывания о "застое", Горбачёв просто избавился от тех членов Политбюро, которые были не согласны с его "новым курсом". Ну, а к чему привело его правление, надеюсь, Вы сами знаете... Так что - опять, обман.

Петров

Отправлено: 05.07.09 17:49. Заголовок: Ivan пишет: избавил..

Ivan пишет:

цитата:

избавился от тех членов Политбюро

Вы дальше политбюро ничего не видите. Сколько в партии было членов на момент распада Союза? Куда они делись? Сколько из них стало миллионерами в %-ном отношении?

С.П.

Отправлено: 05.07.09 18:39. Заголовок: Есть одна только пар..

Есть одна только партия - партия власти, и одна только вера - "как начальници велят".

Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)

Отправлено: 05.07.09 19:10. Заголовок: Ivan пишет: При том..

Ivan пишет:

цитата:

А там не крест, а «крестик», такое нечто весьма не соответствующее религии и идеи истинного Бога, это фальсификация Бога. И не надо Багрицкому клеить катаров, это не средневековая Европа, а Россия 20 века.

Ivan пишет:

цитата:

Вы ни разу не слышали о "ножницах цен"?

Ни разу не слышал.

Ivan пишет:

цитата:

Молодое советское государство не имело, и - не желало иметь, колоний, из которых добывались бы средства, для развития тяжёлой промышленности. Поэтому, пришлось добывать эти средства из своего же сельского хозяйства. Сельскохозяйственная продукция закупалась по заниженным ценам (не покрывавшим даже расходы на её производство), а промышленная продукция продавалась по завышенным ценам; что и называется "ножницами цен". Ну и, разумеется, такая политика проводилась только в отношении сельского хозяйства РСФСР, Украины и Белоруссии.

А какова связь сельского хозяйства и тяжелой промышленности? Да и ещё раз об эксплуатации: я о ней ни от кого в СССР не слышал, хотя жил там и даже даже работал в колхозах.

Ivan пишет:

цитата:

Вы это утверждаете как христианин, или - как атеист?

А вы спрашиваете как инквизитор-канибал?

Ivan пишет:

цитата:

Хорошо, давайте разберемся. Из чего следует, что только в России была установлена утопия? Почему русский коммунизм - утопия, а национальный коммунизм - не утопия, а за одно и что такое национальный коммунизм, из каких текстов следует, что такой существует и что он действительно является коммунизмом? Где в Европе установлен «парламентский коммунизм» и какими нормативными текстами это подтверждается? В чем отличия указанных вами видов коммунизмов, и из чего следует, что это коммунизмы, а также из чего следуент что один из них является утопией, а два других - не являются таковыми?

Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)

Отправлено: 05.07.09 19:26. Заголовок: Петров пишет: Да, к..

Петров пишет:

цитата:

Да, крестьяне были в рабстве и при царе, и при коммунистах.

Крестьяне при коммунистах в рабстве не были, поскольку рабство подразумевает полное отсутствие прав на средства и результаты труда. Колхозы были формой кооперации, а не рабством. Это подтверждается отношением к результатам труда и средствам производства.

В отношении результатов труда это подтверждается следующим: так называемые «трудодни», о которых тут упоминали, являлись способом учета трудового участия в совместных работах, по итогам которых их участники имели право на часть урожая, именно для этого велся учет и благодаря этому колхозники могли жить.

В отношении средств труда это подтверждается следующим: основное средство труда колхозников - это земля, так вот право на землю у колхозников было, в 90-е годы при ликвидации колхозов бывшие колхозники получили свои наделы обратно.

Кроме того, если даже рабством считать не по юридическим основаниям (полное отсутствие прав), а по нравственным основаниям, например - чрезмерные формы эксплуатации, то подтверждением или опровержение этой чрезмерности следует считать согласие с такой эксплуатацией или не согласие.

В мирное время это подтверждается следующим: как тут я уже упоминал, в дореволюционной России крестьяне из века в век поднимали восстания на своих эксплуататоров, а в советский период после окончания гражданской войны о восстаниях крестьян ничего не известно.

В военное время это подтверждается следующим: во время войны с немцами 1914-1917 годы крестьяне, призванные в армию, использовали полученное оружие против своих эксплуататоров, превратив войну империалистическую в гражданскую, а во время войны с немцами в период 1941-1945 крестьяне не использовали возможность ликвидировать власть советов, предоставившуяся в результате войны.

Что касается недовольства жизнью в колхозе, то она объясняется принципиальной тяжестью сельскохозяйственных работ. Отток населения из села в город происходил и в 19 веке (то есть до советской власти) и не только в России. Во всех странах европейской цивилизации население деревни мигрировало в города, где труд казался более легкий, а жизнь вольготная.

Петров

Отправлено: 05.07.09 21:56. Заголовок: Felix пишет: поскол..

Felix пишет:

цитата:

поскольку рабство подразумевает полное отсутствие прав на средства и результаты труда. Колхозы были формой кооперации

Формально были. На деле колхозники не имели ни прав собственности( не могли распорядиться своей долей собственности), ни прав на результаты труда.
Они не имели долгое время даже паспортов.
А, заимев их, всё равно были ограничены в правах пропиской.

Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)

Отправлено: 05.07.09 22:07. Заголовок: Петров пишет: Форма..

Петров пишет:

цитата:

Формально были. На деле колхозники не имели ни прав собственности( не могли распорядиться своей долей собственности), ни прав на результаты труда.

Прав собственности на средства производства в СССР не имел никто, и тем не менее колхоз - это коллективное хозяйство, право на долю (без права распоряжаться ей) у колхозников было, в начале 30-х годов имел место даже массовый выход из колхозов, так что некоторые колхозы даже совсем распались. А в 90-х благодаря праву на надел бывшим колхозникам их долю вернули.

В отношении прав на результаты труда, не понятно, что вы имели в виду. Какие сейчас преимущественные права есть у работников на результаты труда, каких не было в СССР? Или вы участвуете в распределении прибыли и убытков предприятия, на котором вы работаете?

Петров

Отправлено: 06.07.09 06:49. Заголовок: Felix пишет: В отно..

Felix пишет:

цитата:

В отношении прав на результаты труда, не понятно, что вы имели в виду.

Право на результаты труда в колхозах имели государство и председатель колхоза. Но не колхозники.

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 06.07.09 07:18. Заголовок: Петров пишет: Вы да..

Петров пишет:

цитата:

Не понял ответа. Вы мне в чём возражаете?

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 06.07.09 07:36. Заголовок: Felix пишет: это не..

Felix пишет:

цитата:

это не средневековая Европа, а Россия 20 века

Ересь, будучи глупостью и капризом, есть "чистая" абстракция, сиречь - только мыслима. Только мыслимое становиться и изменяться не может. Соответственно, ересь, и в Средние века, и в 20 веке, - одно и то же.
Felix пишет:

цитата:

А какова связь сельского хозяйства и тяжелой промышленности? Да и ещё раз об эксплуатации: я о ней ни от кого в СССР не слышал, хотя жил там и даже даже работал в колхозах.

Средства на развитие тяж. промышленности могут добываться либо путём ограбления колоний, либо - ограбления своего же сельского хозяйства. Как они добывались в СССР, я уже написал; точнее - воспроизвёл памятный параграф из "Истории КПСС". Оное "добывание" и было циничной эксплуатацией, - сельское хозяйство России, Украины и Белоруссии рассматривалось КПСС как безличное "средство" развития промышленности.
Felix пишет:

цитата:

А вы спрашиваете как инквизитор-канибал?

Просто, я "холивары" ("holy wars") не люблю. С христианином мне есть о чём разговаривать, с атеистом, извините, - нет.
Felix пишет:

цитата:

Из чего следует, что только в России была установлена утопия?

Я об этом уже написал: СССР был "самой счастливой страной в мире". Такое самовосприятие и свидетельствует о нашей утопичности.

Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)

Отправлено: 06.07.09 12:06. Заголовок: Петров пишет: Пра..

Петров пишет:

цитата:

Право на результаты труда в колхозах имели государство и председатель колхоза. Но не колхозники.

Извините, а вы работаете без результатов?

Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)

Отправлено: 06.07.09 12:17. Заголовок: Ivan пишет: Ересь, ..

Ivan пишет:

цитата:

Наличие ереси предполагает христианскую веру, а я что-то не припомно, где бы я в отношении автора, или он сам в отношении себя, указал на свою принадлежность к христианам.

Ivan пишет:

цитата:

Вы поинтересуйтесь, что такое тяжелая промышленность.

Ivan пишет:

цитата:

С христианином мне есть о чём разговаривать, с атеистом, извините, - нет.

Если вам скажут, что вот там-то или там-то есть абсолютные христиане, то соврут, от культуры все-таки не убежишь, каждый человек рождается в конкретную эпоху в конкретной культурной среде. Сейчас эпоха постхристианства, вопрос о личном христианстве (если мы говорим не о конфессиональном маркере) может считаться решенным только уже ТАМ - ↑.

Ivan пишет:

цитата:

Это не утопия, а здоровая социальная психология, это вам любой психолог скажет. А вот сомнение в этом - это признак духовной поврежденности нации. Социальная рефлексия как норма свойственна очень небольшому проценту населения (это интеллигенция), а если процент социально рефлексирующих личностей становится высоким, то грядут большие перемены.

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 06.07.09 13:26. Заголовок: Felix пишет: Наличи..

Felix пишет:

цитата:

Наличие ереси предполагает христианскую веру,

Не совсем так, мне кажется. Без какого-то отношения к христианству невозможно возникновение ереси, но носителем её, переносчиком может быть человек вполне чуждый христианству.
Felix пишет:

цитата:

Вы поинтересуйтесь, что такое тяжелая промышленность.

Не понял возражения.
Felix пишет:

цитата:

Если вам скажут, что вот там-то или там-то есть абсолютные христиане, то соврут,

А я Вас и не спрашивал, считаете ли Вы себя абсолютным христианином. Я лишь спросил, с какой точки зрения Вы считаете материализм "полным" реализмом - с христианской, или - атеистической.
Felix пишет:

цитата:

Это не утопия, а здоровая социальная психология,

Видимо, я неточно выразился. Я хотел сказать, что в СССР было ПРЕСТУПНО быть несчастным. В идеальном обществе невозможно быть несчастным, т.е., если ты - несчастен, это - твоя ВИНА. СССР был "самой счастливой страной" в том смысле, что он был, по мысли его создателей и идеологов, ОСУЩЕСТВЛЕНИЕМ "ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОГО УЧЕНИЯ". Это и доказывает, что он был именно УТОПИЕЙ, т.е. - "искусственным" обществом.

Влад

Отправлено: 06.07.09 14:03. Заголовок: "все вокруг колх..

"все вокруг колхозное- все вокруг ничье"
Была такая прибаутка

Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)

Отправлено: 06.07.09 15:11. Заголовок: Ivan пишет: Не совс..

Ivan пишет:

цитата:

Если речь идет о ереси, то переносчиком её может быть именно еретик, а сомнения могут могут возникать и без переносчика, в частности из личного опыта, неукладывающиеся в принятую схему. Вот вы отнесли коммунизм к утопиям, вычленив отчего-то из него конкретные его исторические материализации, а какие-то оставив, а это произвол.

Влад пишет:

цитата:

Не понял возражения.

«Тяжелая промышленность» - это термин из советских учебников, там была «легкая промышленность» и «тяжелая промышленность», секретно существовала ещё «средняя промышленность». Так вот «тяжелая промышленность» не занималась переработкой сельскохозяйственного сырья, поскольку так называли промышленные предприятия, занятые в изготовлении средств производства. Тяжмаш делал станки, всевозможные турбины, моторы, гражданские самолеты, комбайны и т.п. Средняя промышленность занималась изготовлением военной техники, а вот переработкой сельхозпрдукции занималась (если занималась) «легкая промышленность».

Ivan пишет:

цитата:

А при чем здесь атеизм, материализм это не обязательно атеизм, масса ученых были христианами и занимались подлинной наукой. То есть, стояли на позициях материализма и при этом веровали в учение Исуса или Иеговы и т.п. Религия определяет ценности, а носители ценностей могут довольствоваться как мифологическим знанием, так и научной картины мира, а она материалистична. Иное бывает, если религия претендует на абсолютное доминирование (не только ценностное), в христианстве это называется интегризмом, а в исламе фундаментализмом. Представители интегризма могут всерьез отрицать некий факт на основании того, что «в Писании написано по-другому», пример - креационисты.

Ivan пишет:

цитата:

Вы некорректоно уровняли коммунизм как утопию и советское общество, там было достаточно и счастливых, и несчастных, и совершенно не по социально-политическим основаниям. Вы пока не обосновали, почему «китайский национальный коммунизм» - ненутопия, «европейский парламентский коммунизм» (ещё бы понять что это такое, где он встречается) - неутопия, а вот коммунизм в СССР - утопия. Объясните, по каким основаниям у вы льготы коммунистам выдаете?

Петров

Отправлено: 06.07.09 21:13. Заголовок: Ivan пишет: Не поня..

Ivan пишет:

цитата:

Не понял ответа. Вы мне в чём возражаете?

В том, что Вы пишете только о политбюро. А было ещё миллионов 30 коммунистов.

Петров

Отправлено: 06.07.09 21:13. Заголовок: Felix пишет: Извини..

Felix пишет:

цитата:

Извините, а вы работаете без результатов?

А этот вопрос к чему? Речь шла о колхозниках.

Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)

Отправлено: 06.07.09 21:29. Заголовок: Петров пишет: А это..

Петров пишет:

цитата:

А этот вопрос к чему? Речь шла о колхозниках.

Речь о колхозниках, но вы утверждаете, что они не распоряжались результатами труда. Я поинтересовался, чем ваше положение принципиально от них отличается.

Петров

Отправлено: 06.07.09 21:32. Заголовок: Тем, что я не колхоз..

Тем, что я не колхозник, и, слава Богу, никогда им не был.

Миня

Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь

Отправлено: 06.07.09 21:41. Заголовок: Петров пишет: Тем, ..

Петров пишет:

цитата:

Тем, что я не колхозник, и, слава Богу, никогда им не был.

20 новых причин гордиться... потому и соответствующие представления о предмете обсуждения.

Петров

Отправлено: 06.07.09 21:48. Заголовок: А Вы колзозник7 Може..

А Вы колхозник? Можете мне по теме возразить?

Миня

Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь

Отправлено: 06.07.09 21:50. Заголовок: Петров пишет: А Вы ..

Петров пишет:

цитата:

А Вы колхозник?

Ну почти что. А по теме вам возражений было достаточно, то что не потеме то осталось за кадром.

Петров

Отправлено: 06.07.09 21:52. Заголовок: Миня пишет: Ну почт..

Миня пишет:

цитата:

Ну почти что

А это как?

Петров

Отправлено: 06.07.09 21:52. Заголовок: Миня пишет: А по т..

Миня пишет:

цитата:

А по теме вам возражений было достаточно

Например?

П.Шахматов

Отправлено: 07.07.09 06:26. Заголовок: Разрешите мне, родив..

Разрешите мне, родившемуся в деревне и с детства приученному к крестьянскому труду, сказать о деревне, которую я знаю и понимаю. Немного истории. Наши родители (я имею ввиду старшее поколение), после революции вынуждены были покинуть Родину. Среди них, были не только "кулаки", но и простые крестьяне, в основном казаки, отступившие с оружием в руках на китайскую территорию через реку Аргунь, которая служила границей. Обосновались они вдоль долин трех рек: Хаул, Дербул, Ган. Это был дикий неосвоенный край. К 40-ым годам там уже образовалось 14 поселков и к этому времени, район называли, в газетах, "золотым дном". Так как, в уборочное время, нескончаемым потоком, шла пшеница на государственные заготовочные пунуты. Это было результатом напряженного труда людей, которые, в основном, трудились только своей семьей. В период пахаты и уборки урожая об отдыхе не думали. Крестьянский труд нелегок, но сколько было личного удовлетворения, когда крестьянин видел результаты своих трудов. А главное он был свободен, ему не указывали, что делать,как делать и когда делать. Вот, что покорило меня, это свобода личного предпринимательства, употребление всех своих умственных м физических способностей. Каждый хозяин постоянно думал сам, как улучшить производительность труда и добиться лучших результатов.

Миня

Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь

Отправлено: 07.07.09 07:40. Заголовок: П.Шахматов пишет: К..

П.Шахматов пишет:

цитата:

Каждый хозяин постоянно думал сам, как улучшить производительность труда и добиться лучших результатов.

В СССР было тоже самое. Только в вашем случае все это закончилось Австралией.

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 07.07.09 08:13. Заголовок: Felix пишет: Если р..

Felix пишет:

цитата:

Если речь идет о ереси, то переносчиком её может быть именно еретик,

Радио позволяет слышать речь диктора, а ТВ - ещё и наслаждаться его мимикой. Это же не значит, что радиоприёмник или ТВ-ящик в чём-то подобны человеку? Аналогично и Багрицкий - он только воспроизводит ересь, ни в коей мере не являясь её "источником".
Felix пишет:

цитата:

Так вот «тяжелая промышленность» не занималась переработкой сельскохозяйственного сырья, поскольку так называли промышленные предприятия, занятые в изготовлении средств производства.

При чём тут - что вырабатывала или перерабатывала тяж. промышленность? Я говорил о деньгах, на которые она развивается. Станки и машины никакие потребности человека не удовлетворяют. Поэтому, непосредственно они человеку не нужны. Поэтому, деньги, на производство станков и машин, должны появиться откуда-то "извне". Называя вещи своими именами - мы должны у кого-то отобрать эти деньги, потому что - добровольно человек за станки и машины платить не будет. Я утверждаю, что коммуняки, завывающие про то, что, при капитализме, "человек человеку волк", от оных "волчьих" отношений ничуть не отказываются. Они просто переносят эти отношения ВНУТРЬ народа. В СССР, средства, на развитие тяж. промышленности, были "выкачаны" из крестьянства, на том основании, что это - "мелкая буржуазия". Т.е. - эксплуатация тут присутствует в ПОЛНОМ объёме.
Felix пишет:

цитата:

материализм это не обязательно атеизм, масса ученых были христианами и занимались подлинной наукой

Материализм становится атеизмом, когда говорят, что материализм это "полный" реализм, т.е. - когда говорят, что реально - ТОЛЬКО материальное. Бог, Дух - НЕ материален. И - не нужно ссылаться на учёных. Чтобы быть учёным, достаточно признавать реальность чувственно воспринимаемого, примысливать тут ещё и материальность - не необходимо.
Felix пишет:

цитата:

почему «китайский национальный коммунизм» - не утопия

Потому, что китайский коммунизм распространяется только на китайцев. На тибетцев или уйгуров он не распространяется.
Felix пишет:

цитата:

«европейский парламентский коммунизм» (ещё бы понять что это такое, где он встречается)

По-другому, он называется "еврокоммунизмом".

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 07.07.09 08:23. Заголовок: Миня пишет: В СССР ..

Миня пишет:

цитата:

В СССР было тоже самое.

Врать - нехорошо. Не было в СССР хозяев. Единственным "хозяином" считалось государство. Но оно, не будучи субъектом, в собственном смысле, не могло быть и хозяином, в собственном смысле. Поэтому, "хозяйничали" чиновники, - ни за что (исключением был только период правления Сталина) не отвечая.

П.Шахматов

Отправлено: 07.07.09 08:42. Заголовок: В Австралии мы оказа..

В Австралии мы оказались по причине насаждения коллективизации в Китае и ограничение свобод. К счастью Китай во время отошел от социалистических установок труда и уже становится в ряд ведущих экономических держав.

Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)

Отправлено: 07.07.09 09:55. Заголовок: Ivan пишет: Радио п..

Ivan пишет:

цитата:

Хорошо, пусть так, а из чего следует, что в стихотворении «Смерть пионерки» присутствует катарская ересь?

Ivan пишет:

цитата:

Ну во-первых первоначально вы нам говорили о сырье, которое «тялелая промышленность получала не из коллоний, и из колхозов». А теперь вы пишите что «деньги, на производство станков и машин, должны появиться откуда-то "извне". Называя вещи своими именами - мы (видимо, имелись в виду коммунисты) должны у кого-то отобрать эти деньги, потому что - добровольно человек за станки и машины платить не будет».

Знаете, вот тяжелой промышленностью я ликбез провел, сообщил, что колхозы для тяжелой промышленности никак не могли являться источником сырья, а теперь я, наверное, должен буду прочитать тут курс теории денег при социализме (ролью, функцией, возможностью капитализации). Извините, но вы либо сами не понимаете, либо лукаво полагаете, что я не понимаю предмета.

Ivan пишет:

цитата:

Да, в индустриальную эпоху материализм вел к атеизму или даже был неким его научным выражением, но в постиндустриальную эпоху это уже не так. Религия перестала быть мировоззрением и заняла место аксиологи, став частью мировоззрения(или точнее аксиософией), соответственно мировоззрению уже не нужно бороться с религией за самостоятельность, религия из деспота превратилась в союзника.

Ivan пишет:

цитата:

Потому, что китайский коммунизм распространяется только на китайцев. На тибетцев или уйгуров он не распространяется.

Ну почему же, очень даже распространяется, точно также как и советский социализм по доктрине Брежнева;-) Но вы все-таки не ответили мне, почему русский социализм (русский коммунизм был только в области философии и поэзии) вы считаете утопией, но отказываете в этом остальным местным измам? Принцип позвольте узнать?

Ivan пишет:

цитата:

По-другому, он называется "еврокоммунизмом".

Ну пусть еврокоммунизм, но вопрос тот же, в чем принцип вашего «плохого и хорошего» коммунизма. Поясню: вы обвиняете советский коммунизм (социализм) в том, что он утопия, при этом утопией является коммунизм вообще. Далее вы указываете, что такие-то и такие-то коммунизмы - не утопии, а советский коммунизм и коммунизм вообще у вас отчего-то не различаются. Вот у меня вопрос, это русские такие истинные коммунисты или у вас льготы для иностранцев?

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 07.07.09 11:26. Заголовок: Felix пишет: а из ч..

Felix пишет:

цитата:

а из чего следует, что в стихотворении «Смерть пионерки» присутствует катарская ересь?

Всё, что мог, я написал выше.
Felix пишет:

цитата:

первоначально вы нам говорили о сырье

Перечитайте, пожалуйста, что я Вам писал. Там о сырье - ни слова.
Felix пишет:

цитата:

Религия перестала быть мировоззрением и заняла место аксиологи, став частью мировоззрения(или точнее аксиософией), соответственно мировоззрению уже не нужно бороться с религией за самостоятельность, религия из деспота превратилась в союзника.

Это - Ваше мнение. Не оспариваю Ваше право на своё мнение, но и мне позвольте остаться при своём.
Felix пишет:

цитата:

в чем принцип вашего «плохого и хорошего» коммунизма

1. С моей точки зрения, коммунизм "хорошим" быть не может. В крайнем случае - терпимым.
2. Опять - исключительно, с моей точки зрения. Пока в коммунизме сохраняется национальное чувство (как - у китайцев и еврокоммунистов), он остаётся терпимым.
3. Русских я ни в чём не обвиняю. Только - никониан. Опять - с моей точки зрения, "традицию" уничтожения русских русскими "заложили" именно они.

Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)

Отправлено: 07.07.09 15:07. Заголовок: Ivan пишет: 1. С мо..

Ivan пишет:

цитата:

Всё, что мог, я написал выше.

А в написанном нет доказательств присутствия катарской ереси в стихотворении «Смерть пионерки». Вы писали, что «это - антихристианская поэма (стихотворение). Багрицкому, в крайнем случае, можно иудаизм приписать, ну - или – сатанизм», а в чем тут катарская ересь так и осталось не ясным.

Ivan пишет:

цитата:

Перечитайте, пожалуйста, что я Вам писал. Там о сырье - ни слова.

Вы писали о развитии тяжелой промышленности и необходимости ограбления колоний. Из колоний, обычно, везли сырье, например копру или каучук, а в русских колхозах этого не выращивали, ну разве хлопок в Узбекестане, но это опять не для тяжелой промышленности.

Если вы под ограблением понимали нечто иное, например деньги, то денег в деревне отродясь не водилось. А если серьезно, то деньги в социалистическом хозяйстве в принципе не годятся для ограбления, поскольку при отсутствии рыночных отношений они не обладали функцией капитализации, это было средство расчета, а в масштабах страны ещё и средством регулирования потребления, но не более того. Собственно если бы коммунистам нужны были дензнаки (так правильнее с точки зрения экономики называть советские деньги), то их можно было просто напечатать сколько.

Ivan пишет:

цитата:

Это - Ваше мнение. Не оспариваю Ваше право на своё мнение, но и мне позвольте остаться при своём.

Ну если только вам угодно мое разрешение, то вот оно: ни в чем себе не отказывайте.

Ivan пишет:

цитата:

То есть, вы усматриваете отличия иностранных коммунизмов от коммунизма как такового, но не находите различий между коммунизмом как таковым и его реализацией в России. Я так и думал, это называется низкопоклонство перед иностранным, либо лукавство. А лукавство в данном случае - это двойной стандарт. О он в этом: коммунизм - плох, а поэтому плох советский социализм, но при это (при том что коммунизм плох) есть некие терпимые коммунизмы. В одном случае вы идею уровняли с её воплощением, а в другом случае отличаете идею и воплощение. Поищите хорошее в прошлом, если сможете, а если не сможете, то проблема не в коммунизме, а вас.

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 07.07.09 17:51. Заголовок: Felix пишет: А в на..

Felix пишет:

цитата:

А в написанном нет доказательств присутствия катарской ереси в стихотворении «Смерть пионерки».

А доказательств (принуждающих, как на суде) тут быть не может. Ересь "видна" только с христианской точки зрения. А христианскую точку зрения человек избирает СВОБОДНО.
Felix пишет:

цитата:

Если вы под ограблением понимали нечто иное, например деньги,

Нет, под ограблением я понимаю их (денег) отсутствие. Закупочные цены (устанавливаемые государством-монополистом) не покрывали даже расходы на производство. Государство не доплачивало колхозам, а разницу (после продажи, например, зерна за границу) пускало на развитие тяжпрома.
Felix пишет:

цитата:

В одном случае вы идею уровняли с её воплощением

При чём тут я? Вы разве не знаете, что наше "первое в мире социалистическое государство" строилось в соответствии с учением Маркса? Цель состояла именно в этом - воплотить, сколь возможно, "единственно верное учение" в жизнь.
Felix пишет:

цитата:

а в другом случае отличаете идею и воплощение.

И снова - при чём тут я? Сами еврокоммунисты (в своих программах, полит. стратегиях и т.д.) не считают учение Маркса абсолютной истиной - я это только констатирую.

Миня

Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь

Отправлено: 07.07.09 18:54. Заголовок: Ivan пишет: Поэтому..

Ivan пишет:

цитата:

Поэтому, "хозяйничали" чиновники, - ни за что (исключением был только период правления Сталина) не отвечая

Может у вас там на Урале и чиновники хозяйничали, а вокруг Москвы до 1991 все вопросы решались с председателем колхоза-совхоза, без лишних ртов. Что нужно тебе - идешь к председателю, посидишь, водочки с жареной курочкой попьешь, спросишь, чем помочь, по человечески. И никогда никто не залуплялся и не шантажировал, как при ельцынизме стало. Вот вам и хозяин. Сам землю обрабатывай, а что нужно, у хозяина своей земли выпроси. И до 1917 так было при общине, и всегда до демократов.

Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)

Отправлено: 07.07.09 20:34. Заголовок: Ivan пишет: А доказ..

Ivan пишет:

цитата:

А доказательств (принуждающих, как на суде) тут быть не может. Ересь "видна" только с христианской точки зрения. А христианскую точку зрения человек избирает СВОБОДНО.

Доказательства нужны вам, поскольку вы меня обвинили в симпатии к ереси, а это некрасиво звучит. Как знаете.

Ivan пишет:

цитата:

Эко куда хватили, так а что же в этом коммунистического? Коммунизм предполагает бесплатный труд, а в отношении большого количества крестьян и соответствующего образа хозяйствования, так ещё Плеханов говорил, что в России коммунизм не возможен в 20 веке, и большевики в отношении к крестьянству большевики во многом наследовали не Марксу, а русскому феодализму.

Ivan пишет:

цитата:

Это вы Сталина с Лениным повторяете, с Марксом оно не строилось, Ленин о крестьянстве и земельном вопросе позаимствовал у эсэров.

Ivan пишет:

цитата:

Ну а никониане себя истинной церковью считают, и это вы тоже можете это констатировать?

П.Шахматов

Отправлено: 08.07.09 01:14. Заголовок: Выпить с председател..

Выпить с председателем колхоза-совхоза, да хорошо закусить курочкой (принесенной просителем) и получишь, что нужно. Но ведь это корупция, не так ли? Почему сегодня она плохая, а вчера была хорошей? Ведь люди не могли измениться overnight. Исход из деревни начался долеко до Ельцина. Простите за резкость. В Австралию наехало много из России, и общение с ними дает понятие, кого воспитала коммунистическая система. Они хотят жить хорошо, но за чей то счет, будь то государство, или лицо, оказавшее им доверие. Правда есть хорошие порядочные люди. Общаюсь с профессором математики Ф.С., он старообрядец, ходит в нашу церковь с женой (коренной старообрядкой). Но, к сожалению, эта малая часть прибывших
Жизнь крестьянина в Китае была тесно связана с религией, что не скажешь о колхознике, в этом уже существенное различие.

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 08.07.09 07:51. Заголовок: Felix пишет: Доказа..

Felix пишет:

цитата:

Доказательства нужны вам, поскольку вы меня обвинили в симпатии к ереси, а это некрасиво звучит. Как знаете.

Что Вы, что Вы! Вы высказали своё мнение о стихотворении, я - своё. Ваши мнения, для меня, не обязательны, для Вас - мои. Счастлив отплатить Вам радушием за радушие: не обращайте внимания на то, что я говорю, и ни в чём себе не отказывайте.
Felix пишет:

цитата:

большевики во многом наследовали не Марксу, а русскому феодализму.

Так - ведь, об этом я и говорю! Какое "освобождение от вековой эксплуатации", если - просто, одна эксплуатация заменяется другой? Какие из большевиков "борцы с эксплуатацией", если они считают, что эксплуатация может быть "хорошей"! При царе она была "плохой", а при них - становится "хорошей".
Felix пишет:

цитата:

Это вы Сталина с Лениным повторяете, с Марксом оно не строилось, Ленин о крестьянстве и земельном вопросе позаимствовал у эсэров.

Оххххх!!! Вы Маркса - прости, Господи, - со св. Отцами не путаете? Василий Великий и Иоанн Дамаскин не могли ошибаться и противоречить сами себе потому, что их творения вдохновлены Св. Духом. А вот - МАРКС МОГ ОШИБАТЬСЯ!!! Потому, что он - только человек, а его труды - НЕ Писание, и - НЕ Предание. Нет ничего страшного в том, что Сов. Союз строился "по Марксу", и - поэтому - потерпел крах. Страшно - другое: когда в сочинения грешного человека начинают верить как в Истину.
Простите, Христа ради, если моя филиппика оскорбит Ваши чувства.
Felix пишет:

цитата:

Ну а никониане себя истинной церковью считают, и это вы тоже можете это констатировать?

Запросто! Мы с ними по-разному Истину понимаем. У них она - абстрактная, у нас - Живая, Живой Бог. Так что, с их точки зрения, они - действительно, "истинная Церковь", в смысле - абстрактная.

Миня

Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь

Отправлено: 08.07.09 08:46. Заголовок: П.Шахматов пишет: П..

П.Шахматов пишет:

цитата:

Правда есть хорошие порядочные люди. Общаюсь с профессором математики Ф.С., он старообрядец, ходит в нашу церковь с женой (коренной старообрядкой). Но, к сожалению, эта малая часть прибывших

Я тоже общаюсь на даче с одним профессором математики, причем с мировым именем, получающем при демократах 18 тыс рублей. И слава Богу, что он не старообрядец, живет в России, а не за чужой счет.

П.Шахматов пишет:

цитата:

Выпить с председателем колхоза-совхоза, да хорошо закусить курочкой (принесенной просителем) и получишь, что нужно. Но ведь это корупция, не так ли

Вы знаете, если оцеживать комаров и поглощать верблюдов, никакого понимания у здравомыслящих людей вы не найдете. То что вы называете коррупцией, это детский сад, по сравнению с тем временем, когда земельная власть на местах перешла в годы приватизации от председателей к главам администраций поседковых сельсоветов. Вот теперь вы уже не могли даже свое ЛПХ приватизировать так как хотите, если у вас нет подхода к совершенно не связанному с жизнью на земле кабинетному чиновнику. И здесь уже начинается трагическая фаза Российского бытия.

шунья

Отправлено: 08.07.09 09:51. Заголовок: П.Шахматов пишет: В..

П.Шахматов пишет:

цитата:

В Австралию наехало много из России, и общение с ними дает понятие, кого воспитала коммунистическая система. Они хотят жить хорошо, но за чей то счет, будь то государство, или лицо, оказавшее им доверие. Правда есть хорошие порядочные люди. Общаюсь с профессором математики Ф.С., он старообрядец, ходит в нашу церковь с женой (коренной старообрядкой). Но, к сожалению, эта малая часть прибывших
Жизнь крестьянина в Китае была тесно связана с религией, что не скажешь о колхознике, в этом уже существенное различие.

По мне так лучше жить в брежневской России, чем в старообрядческой австралии.

Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)

Отправлено: 08.07.09 10:05. Заголовок: Ivan пишет: Так - в..

Ivan пишет:

цитата:

Нет, вы не о том, вы утверждали, что русский коммунизм - утопия, я вам лишь указал, что то, что вам так не нравится, к коммунизму не относится, а то, что имело место в русском коммунизме, было не от коммунизма (как утопии), а от совсем другого.

Что касается эксплуатации и её сходстве с феодальной, но это сходство было односторонним, подлиннгой эксплуатации, как присвоение чужого не было, поскольку в результате нерыночных отношений (твердых закупочных цен) Советская власть создала прибавочную стоимость не для класса коммунистов или партийных работников, а для страны в целом. Собственно косвенно это вы и сами подтвердили, с самого начала указав, что «ограблением крестьянства оплачена тяжелая промышленность». Я бы к этому добавил, что Советы вообще создали новое - более высокое качество жизни для народа в целом, чего веками не происходило ни при какой власти. Марксизм причастен к этому не в целом, конечно, а как побудительная идея, потому что результатом стал не коммунизм, а социализм. И вне зависимости как к марксизму относятся в том или ином обществе, это именно то общественное устройство, при котором значительная часть прибавочной стоимости становится достоянием не отдельного класса, а общества в целом и расходуется на его развитие. Когда-то так начали жить в СССР, а теперь так устроен весь цивилизованный мир и даже та его часть которая была враждебна марксистской теории и Советскому государству.

Ivan пишет:

цитата:

Ну а при чем здесь мог он ошибаться или не мог? Вы ведь марксизм утопией называли и за это осуждали русских коммунистов, то есть, он сочинил утопию, а они её осуществили. А оказалось, что то, что вам не нравилось было вовсе не от Маркса, а значит и русские коммунисты построили вовсе не утопию, о которой вы нам тут писали.

Ivan пишет:

цитата:

А я вам об этом и говорил, что вы смешиваете идею с её воплощением, не различая (или делая вид, что не различаете) в одном случае и различая в других. А это произвол, или двойной стандарт, в общем заведомая лож.

П.Шахматов

Отправлено: 09.07.09 01:27. Заголовок: Миня. Вы не против &..

Миня. Вы не против "детской" коррупции, но вырастает ребенок и вместе с этим растет аппетит, так что как воспитаны люди, так и живут. Живя в деревне (Китае) мы не имели никакого понятия о коррупции. Было так: занял-отдал, помог и тебе помогут. Какие то изменения, или предложения решались сходом, правда, так было до 1949 г., когда пришли коммунисты к власти, все изменилось.
Миня. В Австралии деньги даром не даются, как будешь работать, так и жить будешь. Так что, за чужой счет, никто не живет.

Шунья (это что, гадалка?). Если бы перемены в России произошли на 10-15 лет раньше, то поверьте, многие бы вернулись на Родину.

Петров

Отправлено: 09.07.09 06:58. Заголовок: П.Шахматов пишет: Е..

П.Шахматов пишет:

цитата:

Если бы перемены в России произошли на 10-15 лет раньше, то поверьте, многие бы вернулись на Родину.

Что же мешает вернуться сейчас?

Миня

Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь

Отправлено: 09.07.09 07:04. Заголовок: П.Шахматов пишет: М..

П.Шахматов пишет:

цитата:

В Китае было не средневековое российское общество а те же самые дореволюционные порядки в межличностных отношениях, которые практически не менялись в СССР, благодаря связи старших с младшими. Люди - не роботы. Ребенок с детства работал, а не по церквям да кладбищам шлялся, видел, как взрослые отцы и деды могли и на войну сходить, и любовницу заиметь, и с председателем договориться - все как 100, 200, 300 лет назад. И объявлять эту здоровую жизнь "бездуховной", "коррупционной", может только современное зажравшиеся галстучное ворье, враги России, похоронившие надежду на ее возрождение или хотя бы на реинкарнацию СССР.

П.Шахматов пишет:

цитата:

Если бы перемены в России произошли на 10-15 лет раньше, то поверьте, многие бы вернулись на Родину.

Это отговорки. Ельцыну пел дифирамбы весь мир, однако, евреи и эммигранты как сидели у себя, крича о тоталитаризме, так и остались, продолжая учить жизни подвергшуюся демгеноциду страну.

Nikodim

Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь

Отправлено: 09.07.09 07:50. Заголовок: П.Шахматов, что же м..

П.Шахматов, что же мешает вернуться сейчас?

П.Шахматов

Отправлено: 11.07.09 01:03. Заголовок: В 70-е годы, у нас (..

В 70-е годы, у нас (многих) были молодые семьи, дети подростки, можно было легче прийти к какому то семейному решению и сами мы были полны сил и здоровья. В 90-е дети уже были взрослые, выучились, поженились, пошли дети (внуки). Стали они посещать Россию, восхищались ее достопримечательностями, но народный быт не приводил их в восторг. Та любовь к Родине, которой наполнены наши сердца, у них уже была притупленной, несмотря на то, что мы всемерно поддерживали и поддерживаем в них чувства любви к России. И к чести сказать,они гордятся Россией и теперь уже ведут главную роль в церковно-общественной жизни Общины, стараются обучать детей Закону Божьему, русскому языку, истории. Вот такая обстановка, мы старшее поколение все это переживаем очень болезненно, но что делать? На все Господня воля.

Миня

Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь

Отправлено: 11.07.09 07:17. Заголовок: П.Шахматов пишет: ..

П.Шахматов пишет:

цитата:

но народный быт не приводил их в восторг

Можно подумать, народный быт до 1917 приводил в восторг всяких Троекуровых и Салтычих. Вековая борьба коллаборационистской прозападной аристократии сделала все, чтобы интегрировать народ России сначала в культурное пространство европейского сатаны, а затем уничтожить его самобытность и идентификационные черты в глобализированном обществе.

Псих

Отправлено: 11.07.09 09:27. Заголовок: П.Шахматов пишет: Т..

П.Шахматов пишет:

цитата:

Та любовь к Родине, которой наполнены наши сердца

Любить Родину и жить вне Родины это всё равно, что любить женщину и отказываться жить с ней. Извращение вообщем. Или импотенция (голова хочет, да руки коротки)

Петров

Отправлено: 11.07.09 12:51. Заголовок: Псих пишет: Любить ..

Псих пишет:

цитата:

Любить Родину и жить вне Родины это всё равно, что любить женщину и отказываться жить с ней. Извращение вообщем.

Некорректное сравнение. Сотни миллионов, любящих Родину, и одна женщина-Россия.

П.Шахматов

Отправлено: 13.07.09 01:52. Заголовок: Миня. А вы не считае..

Миня. А вы не считаете, что к уничтожению народной самобытности немало усилий приложила и советская власть? Ведь она создавала и создала советского человека, человека безрелигиозного (куда делись 20 мил. старообрядцев, которые существовали в "проклятое" дореволюционное время) и когда священнослужители (за малым исключением) становились не служителями Церкви, а становилмсь покорными, "явными и тайными" сотрудниками власти, которая, в разное время, считала своей политикой поругание святынь, отобрание храмов, разрушение монастырей.
Псих. Проблема этого сайта заключается в том, что любая серьезная тема, такими, как вы превращается в балаган.

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 14.07.09 09:38. Заголовок: Felix пишет: я вам ..

Felix пишет:

цитата:

я вам лишь указал, что то, что вам так не нравится, к коммунизму не относится,

Felix пишет:

цитата:

А оказалось, что то, что вам не нравилось было вовсе не от Маркса,

Felix пишет:

цитата:

А я вам об этом и говорил, что вы смешиваете идею с её воплощением,

Уж, извините, Felix, но в вопросах марксизма (что именно нужно называть марксизмом) я больше доверяю Ленину, Сталину и т.д., но - не Вам. А то - как-то странно получается: Ленин считал себя марксистом, Сталин считал себя марксистом, но вот приходит Felix, и - обо всём этом нужно забыть. Марксизм, оказывается, это нечто совсем другое, и - знает, что это такое, только Felix. Согласитесь: считать Вас единственным авторитетом в вопросах марксизма будет ЧЕРЕСЧУР наивно.
Felix пишет:

цитата:

эксплуатации, как присвоение чужого не было, поскольку в результате нерыночных отношений (твердых закупочных цен) Советская власть создала прибавочную стоимость не для класса коммунистов или партийных работников, а для страны в целом

Вы расскажите об этом нынешним пенсионерам, живущим на нищенскую пенсию. Им будет очень интересно узнать: куда же делась та "прибавочная стоимость", которую они всю свою жизнь создавали, если - как Вы утверждаете - коммуняки и партработники её не растратили.
Зачем "гнать" пропаганду? Какое утешение было крестьянину, умиравшему от Голодомора в 1933-ем, от того, что, будучи "частью советского народа", он был фактическим и действительным владельцем хлеба, лежащего в "закромах Родины"? Быть собственником, без права распоряжения, значит НЕ быть собственником. Кто распоряжается - тот и владеет. Соответственно - кто владел "прибавочной стоимостью" в СССР?

Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)

Отправлено: 14.07.09 09:55. Заголовок: Ivan, я не вижу суще..

Ivan, я не вижу существенных возражений, речь о предпочтениях, а поэтому разбирать ваш ответ нет смысла.

Алексей Рябцев

Отправлено: 14.07.09 10:42. Заголовок: Ivan пишет: Какое у..

Ivan пишет:

цитата:

Какое утешение было крестьянину, умиравшему от Голодомора в 1933-ем, от того, что, будучи "частью советского народа", он был фактическим и действительным владельцем хлеба, лежащего в "закромах Родины"? Быть собственником, без права распоряжения, значит НЕ быть собственником. Кто распоряжается - тот и владеет. Соответственно - кто владел "прибавочной стоимостью" в СССР?

Не вступая в дискуссию по существу, призываю к большей аккуратности в рассуждениях. Права владения, пользования и распоряжения - это разные права.
В утверждении Ivana все эти понятия перепутаны. Быть "владельцем" чего-то, запертого "в закрома Родины" (то есть помещенного за забор под охрану), находясь вне этих "закромов", невозможно. Зато вполне возможно распоряжаться, не владея. "Кто распоряжается, тот и владеет" - абсолютно ошибочное утверждение. Ivan, кроме того, явно под "распоряжением" имеет в виду "пользование".
Уточняю, что я эти термины употребляю в рамках традиционной российской правовой системы (и, соответственно, русского языка). В других языках и правовых системах схожие термины могут иметь иные значения.

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 14.07.09 11:22. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Быть "владельцем" чего-то, запертого "в закрома Родины" (то есть помещенного за забор под охрану), находясь вне этих "закромов", невозможно.

Полностью с Вами согласен. Но, тем не менее, присутствующий здесь Felix, воспроизводя официальную советскую пропаганду, заявляет - процитирую ещё раз - "эксплуатации, как присвоение чужого не было, поскольку в результате нерыночных отношений (твердых закупочных цен) Советская власть создала прибавочную стоимость не для класса коммунистов или партийных работников, а для страны в целом". Т.е. - то, чем распоряжались парт. чиновники (запертое в "закрома Родины"), считалось принадлежащим "стране в целом".
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Зато вполне возможно распоряжаться, не владея. "Кто распоряжается, тот и владеет" - абсолютно ошибочное утверждение.

Тогда - как назвать отношение парт. чиновников к тому, чем они распоряжались? Ну - давайте назовём это безответственным владением (обладанием). Что изменится?
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Ivan, кроме того, явно под "распоряжением" имеет в виду "пользование".

Нет. Когда Хрущёв выводит советский контингент из Австрии, или Горбачёв - из Германии, разве это - только "пользование"? Это - "распоряжение". Или - когда Горбачёв, в начале "перестройки", прощает "развивающимся странам" их долги Сов. Союзу. Разве, это - "пользование"? Нет, это - именно "распоряжение".

А.Гоголев

Церковь: РПСЦ

Отправлено: 14.07.09 11:28. Заголовок: КАЖДЫЙ ПОЖИНАЕТ СВОЁ….

П.Шахматов пишет:

цитата:

Псих. Проблема этого сайта заключается в том, что любая серьезная тема, такими, как вы превращается в балаган.

Вот и получается, если тема раскручивается не по П.Щахматову, то это балаган.

Не знаю, кто как, а я внимательно слежу за политической полемикой на НСФ.

Ибо, по тому, насколько объективно раскрывается тема, с каким акцентом, можно судить о духовном состоянии, религиозных корнях и устоях полемистов.

Алексей Рябцев

Отправлено: 14.07.09 13:46. Заголовок: Ivan пишет: Тогда -..

Ivan пишет:

цитата:

Тогда - как назвать отношение парт. чиновников к тому, чем они распоряжались? Ну - давайте назовём это безответственным владением (обладанием). Что изменится?

Вопрос очень сложный и трудный. Владение, распоряжение и пользование - это отношения классической частной собственности, которая в Советском Союзе отсутствовала по определению. "Безответственным владением" это назвать тоже нельзя, ибо ответственность тогдашних чиновников (в отличие от нынешних) была очень велика. Все они ходили под угрозой расстрела. Почти весь аппарат Наркомата Земледелия времен голода и коллективизации (во главе с наркомом Яковлевым и тогдашним руководством Украины и других пострадавших от голода районов) был казнен. Какая уж тут "безответственность"?

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 14.07.09 14:33. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

"Безответственным владением" это назвать тоже нельзя, ибо ответственность тогдашних чиновников (в отличие от нынешних) была очень велика. Все они ходили под угрозой расстрела.

При Сталине - да. А - при Ленине? При Хрущёве? При Брежневе? На протяжении бОльшей части истории СССР, чиновники - безнаказанны, т.е. - безответственны.

Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)

Отправлено: 14.07.09 15:25. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Ничего трудного в этом нет, колхозы в экономическом отношении - это кооперативные хозяйства, которые продавали государству свою продукцию, соответственно после прордажи владение, распоряжение и пользование было в руках государства. Возражения могут быть только в отношении продажной цены (закупочных цен) и распоряжением купленного.

Цена покупки кажется несправедливой Ивану, я с этим не спорю, но лишь указываю, что цена и при романовых была несправедливой, но это была рыночная цена, а при советах государство постепенно (опять таки не сразу, был ещё и НЭП) становится монополистом, а как монополист оно диктует цены, однако такое было и при романовых, тогда роль установителя несправедливой цены играли посредники, которые договаривались о цене закупке, как договариваются и теперь. Например, молоко сейчас закупают по 8 рублей, а продают в розницу от 30 р. Как видите, ничего принципиально нового в этом вопросе не было, в частности и какой-то новой несправедливости в отношениях с крестьянами...

Теперь о пользовании, вот при романовых приобретенным пользовался частный собственник, делао он это исключительно в своих интересах. В лучшем случае, если это был человек высоких принципов, он строил за счет прибыли (прибавочной стоимости) галерею или больничку имени себя любимого. В случае с пролетарским государством все было несколько иначе: если частному собственнику было в принципе плевать на ближних, то государство в своей деятельности использовало прибавочную стоимость в интересах общества (ну хотя бы в видах самосохранения), поскольку после неудач «мировой революции» «первое в мире государство рабочих и крестьян» вынуждено было думать о будущей войне и создавать нацию. А поэтому была ликвидирована безграмотность, налажена санитарное и медицинское обслуживание, введено всеобщее образование, жилищное строительство и так далее и тому подобное.

Таким образом, несправедливость закупочной цены экономически не являлась новацией (обычная монополия), а в части распоряжения прибавочной стоимостью, крестьяне как граждане социалистического государства сами оказывались пользователями возникшей прибавочной стоимости, в частности их дети получили возможность учиться без оплаты или поиска спонсоров («благотворителей»).

Хрусталёв

Церковь: ДЦХ

Отправлено: 14.07.09 16:46. Заголовок: Felix пишет: Ничего..

Felix пишет:

цитата:

Ничего трудного в этом нет, колхозы в экономическом отношении - это кооперативные хозяйства, которые продавали государству свою продукцию, соответственно после прордажи владение, распоряжение и пользование было в руках государства. Возражения могут быть только в отношении продажной цены (закупочных цен) и распоряжением купленного.

Если производитель продукции продает произведённый им продукт по цене, установленной
покупателем, то он уже не продавец, а раб.

Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)

Отправлено: 14.07.09 16:49. Заголовок: Да понимали бы чего...

Чтобы рассуждать, надо иметь некоторый уровень знаний. Поинтересуйтесь проблематикой антимонопольного законодательства, про картельный сговор, и чем картельная цена отличается от твердой цены.

Хрусталёв

Церковь: ДЦХ

Отправлено: 14.07.09 16:54. Заголовок: Felix пишет: Да пон..

Felix пишет:

цитата:

Да понимали бы чего.

Это для меня неожиданный, Ваш упичный жаргон.

Хрусталёв

Церковь: ДЦХ

Отправлено: 14.07.09 16:56. Заголовок: А куда же вы депи св..

А куда же вы депи свою огрызуху?

Хрусталёв

Церковь: ДЦХ

Отправлено: 14.07.09 17:02. Заголовок: Felix пишет: Чтобы ..

Felix пишет:

цитата:

Чтобы рассуждать, надо иметь некоторый уровень знаний.

Вы хотите сказать, что только вы являетесь владельцем и распорядителем некоторыми уровенями знаний?

Хрусталёв

Церковь: ДЦХ

Отправлено: 14.07.09 17:10. Заголовок: Felix пишет: Поинте..

Felix пишет:

цитата:

Поинтересуйтесь проблематикой антимонопольного законодательства, про картельный сговор, и чем картельная цена отличается от твердой цены.

Эта проблема стара как наш грешный мир.
Картельная цена появляется после "согласование" (борьбы) заинтересованных сторон (производитель -
перепродавец - покупатель).

Алексей Рябцев

Отправлено: 14.07.09 17:54. Заголовок: Ivan пишет: Нет. Ко..

Ivan пишет:

цитата:

Если коротко, то это - Власть. Другое дело, в чьих интересах она осуществляется...
"Распоряжение" - это право собственника продать, заложить, обменять, подарить и т.д. свою собственность.
"Пользование" - это право употреблять свою собственность любым законным образом (съедать, использовать в качестве инструмента, любоваться и т.д.).
"Владение" - это право на действия, ограничивающие (или исключающие) пользование вещью кем-либо кроме владельцев (фактических обладателей).
Например. Когда Вы продаете или дарите мне мешок пшеницы, Вы осуществляете тем самым свое право распоряжения. Когда Вы варите из нее кашу или засеваете ею поле, Вы осуществляете свое право пользования. Когда Вы запираете мешок в чулан и вешаете замок, вы осуществляете право владения.

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 14.07.09 20:24. Заголовок: Felix пишет: коопер..

Felix пишет:

цитата:

кооперативные хозяйства, которые продавали государству свою продукцию,

Вы знаете, что послужило поводом для Голодомора? Неспособность колхозов СДАТЬ хлеб в "закрома Родины". О какой ТОРГОВЛЕ Вы говорите? Напомню - даже в первой половине 80-х, в газетах писали, что колхозы СДАЮТ хлеб.
Felix пишет:

цитата:

Цена покупки кажется несправедливой Ивану,

МНЕ? КАЖЕТСЯ? Люди умирали от голода, Felix!!!
Felix пишет:

цитата:

цена и при романовых была несправедливой, но это была рыночная цена,

Вот именно. Т.е. - СТИХИЙНО сложившаяся. Цены же, устанавливаемые "первым в мире...", были АБСТРАКТНЫМИ.

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 14.07.09 20:25. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Если коротко, то это - Власть.

Совершенно верно. А распоряжение, пользование и владение это её частные случаи.

Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)

Отправлено: 14.07.09 21:11. Заголовок: Ivan пишет: Вы знае..

Ivan пишет:

цитата:

О монопольной торговле, которая была такая же и при романовых.

Ivan пишет:

цитата:

МНЕ? КАЖЕТСЯ? Люди умирали от голода, Felix!!!

А в 1891 году люди не умирали, или там было некое особое николаевское «Провидение»?

Ivan пишет:

цитата:

Совершенно верно. А распоряжение, пользование и владение это её частные случаи.

Совершенно не верно, ничего стихийного в ценовом сговоре, по сравнению, с полной монополией - нет. Там перекупщики установили цену, а тут СНК.

П.Шахматов

Отправлено: 15.07.09 08:30. Заголовок: Феликс. Эпидемия и г..

Феликс. Эпидемия и голод, в некоторых районах, были вызваны неурожаем в 1891г. В помощь голодающим действовали многочисленные благотворительные организации. В Голодомор у крестьян отнимали последний хлеб насильно.

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 15.07.09 09:06. Заголовок: Felix пишет: О моно..

Felix пишет:

цитата:

О монопольной торговле, которая была такая же и при романовых.

Вам об этом уже Хрусталёв написал. Если я не волен в том, продавать или - нет мой товар, (а колхозы находились именно в таком положении) то называется это "грабёж", а не "торговля".
Felix пишет:

цитата:

А в 1891 году люди не умирали, или там было некое особое николаевское «Провидение»?

А Вы не видите разницы между СТИХИЙНЫМ бедствием и ОСОЗНАННЫМ, ВОЛЕВЫМ лишением людей еды?
Felix пишет:

цитата:

ничего стихийного в ценовом сговоре, по сравнению, с полной монополией - нет

Ещё раз повторяю: до Сов. власти - человек обладал свободой распоряжения своим товаром, при Сов. власти - эта свобода отсутствует ПОЛНОСТЬЮ. Даже - если есть возможность диктовать цену: если - ты вынужден взаимодействовать со свободным человеком, ты какую угодно цену не поставишь. И - совсем другое дело, если - этот человек полностью тебе подчинён; а - колхозный крестьянин находился именно в таком (полного подчинения) отношении к "родному правительству".

Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)

Отправлено: 15.07.09 09:52. Заголовок: П.Шахматов пишет: Э..

П.Шахматов пишет:

цитата:

Эпидемия и голод, в некоторых районах, были вызваны неурожаем в 1891г. В помощь голодающим действовали многочисленные благотворительные организации. В Голодомор у крестьян отнимали последний хлеб насильно.

Для Ивана эпидемии и голод в императорской России были следствием Провидения, в Советской России Провидения не существовало, действовала исключительно Советская власть. А это ересь, либо что то в роде веры во всемирный масонскаий заговор, что тоже ересь.

Ivan пишет:

цитата:

Колхозы - это крестьянские кооперации, занимающиеся товарным производством сельскохозяйственной продукции. Товар выращивали для продажи, соответственно не стоял вопрос продавать или не продавать, речь шла о том, сколько оставлять себе. Соответственно в голодные годы проблемой была не продажа, а покупка.

Ivan пишет:

цитата:

А Вы не видите разницы между СТИХИЙНЫМ бедствием и ОСОЗНАННЫМ, ВОЛЕВЫМ лишением людей еды?

В 1891 году голод был вызван не только недостаточным урожаем, но и волевым вывозом хлеба за границу, которой был обеспечен императорским правительством, министр финансов Вышнеградский говорил: - не доедим, но вывезем.
Ivan пишет:

цитата:

до Сов. власти - человек обладал свободой распоряжения своим товаром, при Сов. власти - эта свобода отсутствует ПОЛНОСТЬЮ. Даже - если есть возможность диктовать цену: если - ты вынужден взаимодействовать со свободным человеком, ты какую угодно цену не поставишь. И - совсем другое дело, если - этот человек полностью тебе подчинён; а - колхозный крестьянин находился именно в таком (полного подчинения) отношении к "родному правительству".

Товар это не любая вещь вообще, а результат труда, а товарное производство - это общественный процесс, взрослые дяденьки не позволят никому делать что кому-то может придти в голову от ветра головы своея (и сейчас при свободе не позволят, попробуйте не почитать лекций), есть спрос и предложение - это рынок. И диктовать цену производитель не может, если он, конечно, не монополист, аналогично и покупатель не может диктовать свою цену если он не монополист. Вот в СССР к 30-м годам покупатель был монополист, это экономическое содержание отношений колхозов и государства, а то что вы говорите - это беллетристика.

П.Шахматов

Отправлено: 15.07.09 10:00. Заголовок: Гоголев. Вы пишите:&..

Гоголев. Вы пишите:" Ибо по тому, насколько объективно раскрывается тема, с каким акцентом, можно судить о духовном состоянии, религиозных корнях и устоях полемистов". Вы, человек прокоммунистических взглядов, то одно это это не дает вам право, говорить об их объективности. Но вы, тем не менее, с этой позиции, определяете духовное состояние и религиозные корни староверов. Я противник коммунистической системы, ибо частично испытал это на себе.
Если вы такие сильные духом, дерзайте, создавайте приходы, обучайте молодежь, готовьте будущее духовенство, а не ведите здесь, бесплодную полемику.
А то такие, как вы только и стараетесь уязвить нас, в силу сложившихся обстоятельств, оказавшихся за границей, но сохранивших веру, традиции обычаи, а главное прилагаем усилия удержать молодежь в "русском кругу". За годы изгнания староверие увеличилось в 3-4 раза, в то же время в России уменьшилось в 10 раз. Так что похвалиться вам, прокоммунисту, нечем. Старообрядцы благодаря своему трудолюбию, наиболее благополучная часть русского населения, притом староверы не курят не пьянствуют, имеют великолепный храм, чтимого священника, учителей русского и славянского языка. При богослужении всегда хор поет на два клироса. В большие праздники на каждом клиросе бывает по 20 и больше певчих, в основном молодежь. Вот в День Петра и Павла, уставщик приболел. То клиросами управляли два молодых человека: одному 30, другому 21 и он знает крюковое пение. Провели службу прекрасно было много народа, одних причастников было около 40 младенцев. Дети 8-9 лет уже читают.

Dude
и.о.
Фото:

Отправлено: 15.07.09 10:36. Заголовок: П.Шахматов пишет: П..

П.Шахматов пишет:

цитата:

Провели службу прекрасно было много народа, одних причастников было около 40 младенцев. Дети 8-9 лет уже читают.

Кстати, как у вас причащают девочек - обязательно ли ношение платков под булавку и пр. атрибутов взрослой женщины или же допускают до Чаши с непокрытой головой?

А.Гоголев

Церковь: РПСЦ

Отправлено: 15.07.09 11:20. Заголовок: ГОЛОДОМОР – ЯВЛЕНИЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ И КОРЕНЬ ЗЛА СКРЫВАЕТСЯ.

Ivan пишет:

цитата:

Вы знаете, что послужило поводом для Голодомора? Неспособность колхозов СДАТЬ хлеб в "закрома Родины".

Причем здесь такой способ организация труда, как коллективное хозяйство.

Голодомору причина человеческий фактор, который и нужно было бы исследовать.

Но во имя политики многих заинтересованных, это не делается, а дуракам, лапшу вешают, что виновата организация колхоз.

Коллективное хозяйствование на огромных просторах России, где еще остаются большие сельские поселения, десятилетиями положительно апробировано.

А в том, что они развалились, виноваты политиканы, пройдохи, хапуги – ненавистники ближних.

У нас многие, и Христианство считают никчемной верой, ибо погрязли богоотступники в пороках, а вера истинная мешает им творить беззакония.

А.Гоголев

Церковь: РПСЦ

Отправлено: 15.07.09 13:06. Заголовок: ПО СЕБЕ ЛЮДЕЙ НЕ СУДИТЕ, ИБО МНОГИЕ СТОЯТ ЗА БОЖЕСТВЕННУЮ СПРАВЕДЛИВОСТЬ.

П.Шахматов пишет:

цитата:

(Гоголев)Вы, человек прокоммунистических взглядов, то одно это это не дает вам право, говорить об их объективности. Но вы, тем не менее, с этой позиции, определяете духовное состояние и религиозные корни староверов.

Вот думаю, что это за взгляды мне П.Шахматов приписывает?

Открыл словарь иностранных слов, выпуска «Виктория плюс», 2007 года, аж, на 10000 слов и близко нет - даже понятия коммунист.

Видать демократы, вместе с Шахматовым, хотят вычеркнуть данное явление из своей жизни как дурной сон.

Благо библиотека у меня приличная, около трех тысяч полезных книг.

Просмотрел пол дюжины различных словарей и энциклопедий, на предмет раскрытия понятия – коммунистическое мировоззрение.

Ничего особо страшного, за исключением материалистического мировоззрения не нашел.

Сплошной плагиат из Христианского учения.

Интриганы и политиканы, по своей лживой натуре, любого Старообрядца могут в коммунистических взглядах обвинить.

А говорить правду, нас по вере, обязал Господь наш Исус Христос, и это качество, отличает Староверов от никониан.

П.Шахматов пишет:

цитата:

Но вы, тем не менее, с этой позиции, определяете духовное состояние и религиозные корни староверов. Я противник коммунистической системы, ибо частично испытал это на себе.

По личному эгоизму своему и агрессивному воспитанию, отвергая Христианскую справедливость, вы прониклись патологической социальной ненавистью, к, некогда, обидевших вас.

Параноидно, любого несогласного с вами спорщика – оппонента, награждаете самыми отвратительными, негативными качествами своего наиглавнейшего врага.

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 15.07.09 16:23. Заголовок: Felix пишет: в Сове..

Felix пишет:

цитата:

в Советской России Провидения не существовало, действовала исключительно Советская власть

Почему же? Советская власть это и есть результат Провидения. Наказание за грехи, за отступление никониан от Бога.
Felix пишет:

цитата:

Колхозы - это крестьянские кооперации, занимающиеся товарным производством сельскохозяйственной продукции.

Вот ведь! Товар это не только то, что "покупается" (за "смешные" деньги), это - ещё и то, что ПРОДАЁТСЯ. Если сдавать хлеб в "закрома Родины" было ОБЯЗАННОСТЬЮ колхозников (за невыполнение которой могло последовать самое суровое наказание, вплоть - до геноцида), о какой ПРОДАЖЕ тут может идти речь?
Felix пишет:

цитата:

В 1891 году голод был вызван не только недостаточным урожаем, но и волевым вывозом хлеба за границу,

Не подходит аналогия. В 1891-ом хлеб вывозили, чтобы прибыль получить, а в 1933-ем - чтобы уморить людей голодом (как я уже упоминал - это было наказание за срыв поставок хлеба).
Felix пишет:

цитата:

диктовать цену производитель не может, если он, конечно, не монополист,

Я Вам говорил о свободном производителе (и - отсутствии этой свободы у производителя в СССР), а не о производителе-монополисте, и уж тем более я ничего не говорил о том, что при царе производители сельхоз. продукции назначали цены "от ветра головы своея".

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 15.07.09 16:33. Заголовок: А.Гоголев пишет: Пр..

А.Гоголев пишет:

цитата:

Причем здесь такой способ организация труда, как коллективное хозяйство.

Вот это вопрос! А, по-Вашему, Голодомор где шёл - на курортах, или - в индустриальных центрах?
А.Гоголев пишет:

цитата:

Голодомору причина человеческий фактор, который и нужно было бы исследовать.

Да его уже исследовали - в 1937 году, но, видно, - мало, и - плохо.

Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)

Отправлено: 15.07.09 16:39. Заголовок: Ivan пишет: Советск..

Ivan пишет:

цитата:

Советская власть это и есть результат Провидения. Наказание за грехи, за отступление никониан от Бога.

А если Советская власть - результат Проведения, то при чем здесь голод созданный СТИХИЙНЫМ бедствием и ОСОЗНАННЫМ, ВОЛЕВЫМ действием?

Ivan пишет:

цитата:

за невыполнение которой могло последовать самое суровое наказание, вплоть - до геноцида

Это вы Ющеки напишите, он вас поддержит.

Ivan пишет:

цитата:

о какой ПРОДАЖЕ тут может идти речь?

Читайте учебники по экономики, а пока разговаривать не о чем.

Ivan пишет:

цитата:

Не подходит аналогия. В 1891-ом хлеб вывозили, чтобы прибыль получить, а в 1933-ем - чтобы уморить людей голодом (как я уже упоминал - это было наказание за срыв поставок хлеба

Опять беллетристика.

Ivan пишет:

цитата:

А откуда в Российской империи свободный производитель возьмется, от Николая-1 что-ли?

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 15.07.09 16:43. Заголовок: Felix пишет: пока р..

Felix пишет:

цитата:

пока разговаривать не о чем

Согласен.

Felix
администратор
Церковь: РПСЦ (непоминающая)

Отправлено: 15.07.09 17:00. Заголовок: Ivan пишет: Felix п..

Ivan пишет:

цитата:

Felix пишет:

цитата:
пока разговаривать не о чем

Согласен.

Очень хорошо, давайте резюмируем достигнутое. Итогом обсуждений стало:

Ваше разделение истории России на две части: Богоуправляемую (ту что была до революции), где человечество грешило по воле Божьей, и Богонеуправляемую (ту что стала после революции), где человечество грешило само по себе.

Я не считаю революцию таким рубежом, считая всю историю России Богоуправляемой.

П.Шахматов

Отправлено: 16.07.09 01:57. Заголовок: Фелике. Романовская ..

Фелике. Романовская Россия просуществовала 300лет, коммунистическая 70л. Почему такая большая разница?. Видимо коммунистов Бог не мог больше терпеть. Гоголев пишет об участии человеческого фактора в Голодоморе, именно так, да еще при участиии сил дьявольских, которые управляли безбожной властью, вот и существование ее, власти (исторически) ничтожный срок. И пока Бог хранит мир от этой напасти. Вполне возможно и современный мир скоро исчезнет, за грехи своя, но пока Бог терпит, может еще есть праведники на земле.

П.Шахматов

Отправлено: 16.07.09 07:10. Заголовок: Феликс. Вышеградский..

Феликс. Вышеградский говорил "не доедим, а вывезем". Все же "не доедим", как у нас говорили: "подтянем ремни".Выразился он так в ходе реформирования торгового баланса, находящийся, долеко, не в пользу России. Эту реформу он подготовлял при участии его лучшего друга Д.Менделеева, так же шла подготовка денежной реформы. В Голодомор, в полном смысле слова, забирали последний кусок, причем сознательно.

П.Шахматов

Отправлено: 16.07.09 07:39. Заголовок: Гоголев пишет: "..

Гоголев пишет: "По личному эгоизму своему и агрессивному воспитанию, ОТВЕРГАЯ ХРИСТИАНСКУЮ СПРАВЕДЛИВОСТЬ, вы проникли социальной ненавистью, к, некогда обидивших вас". Во-первых таких обиженных миллионы.
Вы считаете коммунистическую систему "христианской справедливостью"? Не кощунство ли это? Даже в силу того, что были загублены десятки миллонов людей в ходе этого эксперемента, не говоря о уже том, что Гоголев считает коммунизм - это "сплошной плагиат из христианского учения". Так что следуй, Гоголев, коммунистическому учению получишь материальное и духовное удовлетворение. И в церковь можно не ходить.
Гоголев не может найти определение коммунизму, ибо смотрит туда, куда ему выгодно. В словаре Даля читаем: коммунизм-политическое учение о равенстве состояний, общности владений, и о правах каждого на чужое имущество" Последнее особенно было важным для коммунистов.

Философ Георгий
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь

Отправлено: 16.07.09 18:19. Заголовок: П.Шахматов пишет: Д..

П.Шахматов пишет:

цитата:

Даже в силу того, что были загублены десятки миллонов людей

Ну не было такого. Устал уже напоминать.
П.Шахматов пишет:

цитата:

В словаре Даля читаем: коммунизм-политическое учение о равенстве состояний, общности владений, и о правах каждого на чужое имущество"

Даль в вопросах политологии и социальной философии - не авторитет.

А.Гоголев

Церковь: РПСЦ

Отправлено: 16.07.09 18:57. Заголовок: ШАХМАТОВУ….

КУЛАКЪ – Скупец, скряга, жидомор, крепыш. Перекупщик, переторговщик, маклак.

Сам безденежный, живет обманом, обчетом, обмером.

Торгаш с малыми деньженками, ездит по деревням скупаея холст, пряжу, лен, пеньку.

Денежный барышник, гуртовщик, скупщик и отгонщик скота…

«Кулак без Бога проколотится, а без божбы не проживет». ( Божба – клятва Богом,с крестным знамением).
Толковый словарь В. Даля

«Нет ничего отвратительнее детей лавочников»…

К.Ушинский (Основатель научной педагогики в России).

«Горбатого могила исправит»

Народная мудрость.

шпак1

Церковь: Православие

Отправлено: 16.07.09 19:01. Заголовок: мал торжок да не пус..

мал торжок да не пуст горшок

Петров

Отправлено: 16.07.09 22:27. Заголовок: А.Гоголев пишет: КУ..

А.Гоголев пишет:

цитата:

КУЛАКЪ – Скупец, скряга, жидомор

А что такое "жидомор"?

Миня

Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь

Отправлено: 16.07.09 22:32. Заголовок: П.Шахматов пишет: А..

П.Шахматов пишет:

цитата:

А вы не считаете, что к уничтожению народной самобытности немало усилий приложила и советская власть?

Вы избрали советскую власть неким козлом отпущения, и попытки переноса на нее ответственности за дворянско-олигархическое правление времен Романовых, выглядят абсолютно неуклюжими. Народная самобытность, только по тому и сохранилась до революции, что она была оппозиционна царизму. Будь она в слиянии с государственной машиной, у нас была бы вторая Франция или Англия.
И только благодаря непрезнанию со стороны народной общественности, Николаевская система была выведена из строя в течение нескольких месяцев.

П.Шахматов пишет:

цитата:

Ведь она создавала и создала советского человека, человека безрелигиозного (куда делись 20 мил. старообрядцев, которые существовали в "проклятое" дореволюционное время) и когда священнослужители (за малым исключением) становились не служителями Церкви, а становилмсь покорными, "явными и тайными" сотрудниками власти, которая, в разное время, считала своей политикой поругание святынь, отобрание храмов, разрушение монастырей.

Нужно отдавать отчет в том, что в СССР до начала 70х годов, в деревне практически везде в управлении стояли люди, чье детство и юность прошли при царизме. Никакого "советского человека" создать было просто не возможно, в условиях деревенского общения и интересов. Однозначно можно лишь говорить о том, что в какой-то момент старшее поколение не смогло проконтролировать сферу интересов молодежи, и произошло это повсеместно. С чем это было связано однозначно сказать сложно, но в том что это вообще произошло, вина только одного человека - Хрущева. Этот любимец Растроповичей и Вишневских, Эренбургов и черт знает кого из антирусского лобби, сделал основное зло против Русского народа, а как показывает практика Никоновских реформ - преступникам у власти достаточно десяти лет, чтобы изменить сущность развития общества.
Отсюда и крах старообрядчества в СССР. Ручное староверие, каковым оно стало в XIX веке, привыкло дышать всякой новизной и причащаться конформизмом, от кого бы то он не исходил. И если при Романовых староверие наполнилось никонианщиной, то при Хрущеве оно как губка также впитало замирщения и откровенного западного неоязычества. Наступил короткий период раскрепощения, который перешел в экуменофилию и доктринальный пофигизм, выражающийся в утрате христианской морали и замене духовной жизни уставщиной с ханжеством.

П.Шахматов

Отправлено: 17.07.09 07:17. Заголовок: Философ. Для вас Дал..

Философ. Для вас Даль не авторитет, но вот у Павленкова:"Коммунизм-социальное учение, стремящееся к уравнению ВСЕХ членов общества в имущественном отношении путем УНИЧТОЖЕНИЯ ВСЯКОЙ ЛИЧНОЙ СОБСТВЕННОСТИ". Уничтожили частную собственность, а уравняли ли в имущественном отношении "членов общества"? Ведь высшие сановники жили лучше кулаков, некоторых дворян, даже в силу того, что они имели неограниченную власть над "мелкой сошкой". Разве не было различия между высшей партийной элитой и рабочими (в имущественном отношении"? Между ученым и дворником и.т.д.?

П.Шахматов

Отправлено: 17.07.09 07:45. Заголовок: Гоголев даже не знае..

Гоголев даже не знает, что говорит, не имея понятия о кулаке. До революции этого слова не существовало. Был крестьянин бедняк, был средняк, был зажиточный, был богатый. Зная деревенскую жизнь могу представить ясную картину крестьянского быта. Бедными были, если "кормилец" с плохим здоровьем, несчастный случай (пожар, наводнение), лентяи, пьяницы, игроки. Средняки- это труженники, обременненые большой семьей, от которой еще нет помощи (малолетки). Зажиточный это обычно тот, у кого несколько трудолюбивых членов семьи. Богатый, это наиболее предприимчивый, он рискуя берет заказы и старается их выполнить во время, трудится вся семья. У него есть наемные работники. Встречаются недобросовестные хозяева, то от них работники уходят к другому. В Трехречье самыми богатыми были староверы Бизяновы, то у них один из работников женился на дочери хозяина и когда отделился, то сам стал зажиточным хозяином. Таких случаев было не мала. В нашей деревне были такие богатые крестьяне. Мы, молодежь, еще бродим по улицам, а они уже едут за сеном, или дровами, возвратившись рано домой, они находят другую работу. И вот эти же самые люди, прибыв в Австралию, без средств (все было отобрано коммунистами) они вновь стали зажиточными людьми. Имея такой жизненный опыт, как я могу согласиться с такими как Миня, Гоголев и др. Для меня это "лишние люди", неудачники, которые винят всех и вся за свое бессилие что то свершить. Работать надо товарищи.

Миня

Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь

Отправлено: 17.07.09 08:16. Заголовок: П.Шахматов пишет: И..

П.Шахматов пишет:

цитата:

Имея такой жизненный опыт, как я могу согласиться с такими как Миня, Гоголев и др. Для меня это "лишние люди", неудачники, которые винят всех и вся за свое бессилие что то свершить

Это потому, что вы сознательно игнорируете реальность. Кроме того, не видели, что за жизнь была в СССР и какая она стала сейчас.

П.Шахматов пишет:

цитата:

Работать надо товарищи.

Ну такой лозунг уже вошел в историю, "арбайт махт фрай" был запечатлен на воротах знаменитого концлагеря. И вот теперь ваш демократический капитализм, уничтожив нашу экономическую и политическую самостоятельность, предлагает за копейки положить душу свою перед кучкой коллаборационистов, захвативших богатства страны, с удовольствием уничтожая здоровье, личность, психику и интеллект трудящегося.
Странные у вас понятия как о христианстве, как и о России, как и о смысле жизни вообще.

Алексей Рябцев

Отправлено: 17.07.09 08:46. Заголовок: П.Шахматов пишет: Д..

П.Шахматов пишет:

цитата:

Для вас Даль не авторитет,

П.Шахматов пишет:

цитата:

Гоголев даже не знает, что говорит, не имея понятия о кулаке. До революции этого слова не существовало.

Словарь Даля:
"Кулак - ...Скупец, скряга, жидомор, кремень, крепыш; перекупщик, переторговщик, маклак, прасол, сводчик,...живет обманом, обчетом, обмером; маяк орл. орел, тархан тамб. варяг моск. торгаш с малыми деньжонками, ездит по деревням, скупая холст, пряжу, лсн, пеньку, мерлушку, щетину, масло и пр. прасол, прах, денежный барышник, гуртовщик, скупщик и отгонщик скота; разносчик, коробейник, щепетильник, см. офеня. Кулак без Бога проколотится, а без божбы не проживет."

Глеб Успенский (дореволюционный писатель: 1843-1902):
"В рубке леса замешаны не одни мужики, а и мужицкая аристократия — кулаки."

И.С.Тургенев, роман "Новь":
"Мужики? Кулаков меж ними уже теперь завелось довольно и с каждым
годом больше будет, а кулаки только свою выгоду знают; остальные - овцы,
темнота."
"А в то же время народ бедствуст страшно, подати его
разорили вконец, и только та и совершилась реформа, что все мужики картузы
надели, а бабы бросили кички... А голод! А пьянство! А кулаки!"
"«Вы про римлян слыхали? Ну да как вам не знать — ведь латыни вы, по вашему званию, обучались! Народ был, доложу вам, грубый, сильный, практический, безо всякого идеала — и ничего после себя не оставил, кроме большого имени да большого страха, потому: завоеватели! крепкая, плотная масса! Кулаки! Вот и мы, русские, такие же будем, только с прибавкой демократического элемента — и к этому же результату нас и ведут люди вроде Соломина. К Риму — пополам с Америкой! — к царству кулаков. Впрочем, и американцы похожи на римлян. Сам-то Соломин — не кулак — напротив — он, коли хотите, и широкий человек, народный, простой — да за ним потянутся кулаки».

Философ Георгий
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь

Отправлено: 17.07.09 10:16. Заголовок: П.Шахматов пишет: н..

П.Шахматов пишет:

цитата:

но вот у Павленкова:"Коммунизм-социальное учение, стремящееся к уравнению ВСЕХ членов общества в имущественном отношении путем УНИЧТОЖЕНИЯ ВСЯКОЙ ЛИЧНОЙ СОБСТВЕННОСТИ".

Опять пальцем в небо - не личной, а частной собственности.

Философ Георгий
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь

Отправлено: 17.07.09 10:19. Заголовок: П.Шахматов пишет: У..

П.Шахматов пишет:

цитата:

Уничтожили частную собственность, а уравняли ли в имущественном отношении "членов общества"?

В значительной мере - да. Имущественное неравенство в СССР было куда меньше, нежели в сегодняшней РФ, и нежели на Западе. (Запамятовал только - один к четырем или один к пяти между крайними децилями, это весьма эгалитарный показатель).

Философ Георгий
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь

Отправлено: 17.07.09 10:23. Заголовок: Миня пишет: Ну тако..

Миня пишет:

цитата:

С Миней соглашаться - дело неблагодарное, но здесь не согласиться не могу.

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 18.07.09 09:32. Заголовок: Как справедливо сове..

Как справедливо советовал Б.Спиноза: не стОит думать, что между Псом-созвездием и псом-лающим животным есть что-то общее, только на том основании, что они называются одинаково. Мне кажется, Павел Васильевич имел виду "кулаков" 1929 года. Следовательно, вначале нужно доказать, что "кулаки" 1929 года имеют какое-то отношение к дореволюционным кулакам-спекулянтам. Только тогда Ваше возражение будет иметь силу.

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 18.07.09 09:38. Заголовок: Миня пишет: ваш дем..

Миня пишет:

цитата:

ваш демократический капитализм, уничтожив нашу экономическую и политическую самостоятельность,

Забавно! Значит, Вы думаете, что в нынешнем положении нашей страны виновны совсем не коммуняки, а... "демократический капитализм"? Или - Вы коммунистов агентами "демократического капитализма" считаете?

Алексей Рябцев

Отправлено: 18.07.09 09:46. Заголовок: Ivan пишет: Как спр..

Ivan пишет:

цитата:

Вы слишком снисходительны к Павлу Васильевичу и слишком требовательны ко мне. Кроме того, "мне кажется" - слишком размытое понятие. И никакого "следовательно" не может иметь по определению.
Шахматов сказал то, что сказал:

П.Шахматов пишет:

цитата:

Гоголев даже не знает, что говорит, не имея понятия о кулаке. До революции этого слова не существовало. Был крестьянин бедняк, был средняк, был зажиточный, был богатый.

Это вполне ясное высказывание. Я тоже вполне ясно высказался.
В любом нормальном обществе Ваше, Ivan, высказывание закрыло бы для Вас любую возможность продолжать дискуссию. Но здесь Вы хозяева...
Так что лично с Вами я дискуссию прекращаю.

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 18.07.09 10:34. Заголовок: 1. Простите, Христа ..

1. Простите, Христа ради, если - в чём-то был некорректен. Без злого умысла.
2. Пользоваться оговорками оппонента (я имею в виду Павла Васильевича) - тоже не слишком корректно.
3. Я здесь не хозяин. И - очень удивлён применением ко мне такого эпитета. Ни разу не замечал, чтобы мнения, которые я защищаю, были на этом форуме в большинстве.

П.Шахматов

Отправлено: 18.07.09 12:34. Заголовок: Уважаемый Алексей Ря..

Уважаемый Алексей Рябцев. Благодарю за замечание в отношении слова "кулак". К сожалению, я не заглянул в словарь Даля, но если бы и заглянул, то я бы не согласился с его понятием "кулака", как землевладельца в силу того, что в революцию раскулачивали средняка (подкулачника), богатого крестьянина (кулака), который "сидел" на земле. Именно таких я имел ввиду. Зная, что крестьянин производит только сельско-хозяйственную продукцию, и под те характеристики, что указал Гоголев (из Даля) в моем понимании, они не подходили к богатому крестьянину. Это скорее относится к перекупщикам, назовем их купцами, или как угодно. По большевитски крестьянин средняк, имея 2-3 коровы, 2-3 лошади, десяток другой живности, считался подкулачником, то тогда и к нему относится:скупец, скряга, жидомор... перекупщик, переторговщик, маклак(человек, промышляющий тем, что торгуется на публичных торгах и на подрядах, с единственной целью взять отступное с серьезных подрядчиков и покупщиков. прим. мое), ПРОСОЛ (оптовый скупщик скота и разных припасов, обычно мяса, рыбы
дляПЕРЕПРАДАЖИ (скажите, зачем богатому крестьянину скупать скот, разные сельскохозяйственные припасы ОПТОМ, когда все это он сам ПРОИЗВОДИТ, прим. мое)
сводчик в хлебной торговле (Зачем богатому крестьянину этим заниматься, КОГДА ОН САМ ЗАИНТЕРЕСОВАН СБЫТЬ СВОЙ, вышеуказанный товар,прим. мое). И совсем уж не подходит к русскому богатому крестьянину- ЖИДОМОР ( в понятии Даля- жидовская душа, корыстный скупец, скряга) Может быть становится более понятным, кого он (Даль) имел в виду? Богатый крестьянин торгует на базарах (допустимо), но на пристанях и при том безденежный. Вообщем Иван А. лучше меня понял, чем вы. Простите Христа ради.

П.Шахматов

Отправлено: 18.07.09 12:40. Заголовок: Философ Георгий. По-..

Философ Георгий. По-моему вы попали в небо пальцем. Читайте у Павленкова стр. 1027, левая калонка, первый абзац снизу.

П.Шахматов

Отправлено: 18.07.09 12:49. Заголовок: Философ Георгий. Я н..

Философ Георгий. Я не сравниваю с современным образом жизни, а сравниваю с тем, что видели и испытали мои предки и я сам.
В Австралии большой процент среднего класса людей, думаю 60-70%, то их нельзя считать обездоленными, обиженными в разделении богатства.

Алексей Рябцев

Отправлено: 18.07.09 13:21. Заголовок: П.Шахматов пишет: д..

П.Шахматов пишет:

цитата:

дляПЕРЕПРАДАЖИ (скажите, зачем богатому крестьянину скупать скот, разные сельскохозяйственные припасы ОПТОМ, когда все это он сам ПРОИЗВОДИТ, прим. мое)
сводчик в хлебной торговле (Зачем богатому крестьянину этим заниматься, КОГДА ОН САМ ЗАИНТЕРЕСОВАН СБЫТЬ СВОЙ, вышеуказанный товар,прим. мое). И совсем уж не подходит к русскому богатому крестьянину- ЖИДОМОР ( в понятии Даля- жидовская душа, корыстный скупец, скряга) Может быть становится более понятным, кого он (Даль) имел в виду? Богатый крестьянин торгует на базарах (допустимо), но на пристанях и при том безденежный. Вообщем Иван А. лучше меня понял, чем вы. Простите Христа ради.

Для прояснения ситуации, видимо, для Вас неясной, приведу достаточно длинный отрывок из А.Н.Энгельгардта (1832-1893):

"Десять лет тому назад в деревнях описываемого "Счастливого
уголка" было очень мало "богачей", то есть таких крестьян, у
которых своего хлеба хватало до "нови", не более как по одному
"богачу" на деревню, да и то даже у богачей хватало своего хлеба
только в урожайные годы, при неурожае же и богачи прикупали.
Нужно еще заметить к тому, что тогдашние богачи все были кулаки,
имевшие деньги или исстари, или добытые каким-нибудь нечистым
способом. За исключением этих богачей-кулаков все остальные
крестьяне покупали хлеб, и притом лишь немногие начинали покупать
хлеб только перед "новью", большинство покупало с великого поста,
много таких, что покупали с рождества, наконец, много было таких,
что всю зиму посылали детей в "кусочки". В моих первых письмах
"Из деревни" об этой бесхлебице у местных крестьян и об
"кусочках" рассказано довольно подробно.
Из всего "Счастливого уголка" только в деревне Б. есть
настоящий кулак. Этот ни земли, ни хозяйства, ни труда не любит,
этот любит только деньги. Этот не скажет, что ему совестно, когда
он, ложась спать, не чувствует боли в руках и ногах, этот,
напротив, говорит; "Работа дураков любит", "Работает дурак, а
умный, заложив руки в карманы, похаживает да мозгами ворочает".
Этот кичится своим толстым брюхом, кичится тем, что сам мало
работает: "У меня должники все скосят, сожнут и в амбар положат".
Этот кулак землей занимается так себе, между прочим, не расширяет
хозяйства, не увеличивает количества скота, лошадей, не
распахивает земель. У этого все зиждется не на земле, не на
хозяйстве, не на труде, а на капитале, на который он торгует,
который раздает в долг под проценты. Его кумир - деньги, о
приумножении которых он только и думает. Капитал ему достался по
наследству, добыт неизвестно какими, но какими-то нечистыми
средствами, давно, еще при крепостном праве, лежал под спудом и
высказался только после "Положения". Он пускает этот капитал в
рост, и это называется "ворочать мозгами". Ясно, что для развития
его деятельности важно, чтобы крестьяне были бедны, нуждались,
должны были обращаться к нему за ссудами. Ему выгодно, чтобы
крестьяне не занимались землей, чтобы он пановал со своими
деньгами. Этому кулаку очень не на руку, что быт крестьян
"Счастливого уголка" улучшился, потому что теперь ему тут взять
нечего и приходится перенести свою деятельность в дальние
деревни. Кулак этот, как и все кулаки, имеет значение. Он
поддерживает всякие мечты, иллюзии, от него идут всякие слухи; он
сознательно или бессознательно, не знаю, старается отвлечь
крестьян от земли, от хозяйства, проповедуя, что "работа дураков
любит", указывая на трудность земельного труда, на легкость
отхожих промыслов, на выгодность заработков в Москве. Он, видимо,
хотел бы, чтобы крестьяне не занимались землей, хозяйством - с
зажиточного земельного мужика кулаку взять нечего, - чтобы они,
забросив землю, пользуясь хозяйством только как подспорьем,
основали свою жизнь на легких городских заработках. Он, видимо,
желал бы, чтобы крестьяне получали много денег, но жили бы со дня
на день, беспечною жизнью, "с базара", как говорится. Такой быт
крестьян был бы ему на руку, потому что они чаще нуждались бы в
перехвате денег и не имели бы той устойчивости, как земельные
мужики: молодые ребята уходили бы на заработки в Москву,
привыкали бы там к беспечной жизни, к легким заработкам, к
легкому отношению к деньгам - что их беречь! заработаем! - к
кумачным рубашкам, гармоникам, чаям, отвыкали бы от тяжелого
земледельческого труда, от земли, от хозяйства, от солидного
земледельческого быта, от сельских интересов, от всего, что мило
селянину, что делает возможным его тяжелый труд. Молодые ребята
жили бы по Москвам, старики и бабы, оставаясь в деревне,
занимались бы хозяйством кое-как, рассчитывая на присылаемые
молодежью деньги. Кулаку все это было бы на руку, потому что ему
именно нужны люди денежные, но живущие изо дня в день, денег не
берегущие, на хозяйство их не обращающие. Нужно платить подати -
к кулаку, ребята из Москвы пришлют - отдадим. И кулак может
давать деньги совершенно безопасно, потому что, когда пришлют из
Москвы, он уже тут - "за тобой, брат, должок есть". За одолжение
заплатят процент да еще за уважение поработают денек-другой - как
не уважить нужного человека, который вызволяет? А у него есть где
поработать, дает тоже в долг деньги помещикам, а те ему за
процент либо лужок, либо лесу на избу, либо десятинку земли под
лен: помещику это ничего не стоит, как мужику ничего не стоит
поработать денек-другой. Сознательно или бессознательно поступает
кулак - не знаю, но повторяю: все действия его таковы. Он всегда
поддерживает разные мечты, иллюзии относительно земли,
освобождения лесов, каких-то запасов хлеба у царя, заказов
заготовить денег для выручки мужика. Он всегда толкует о
трудности и невыгодности земледельческого труда, недостатке
вольных выгонов, лесов, земель, о невозможности при таких
условиях заниматься хозяйством. Он яркими красками рисует
прелесть беззаботной жизни безземельного, ничем не связанного,
легкость заработков и часто увлекает молодых людей, которые
слушают его, бросают хозяйство и землю. Прежде крестьяне Б. были
очень бедны, почти вся молодежь уходила на заработки в Москву,
высылала порядочно денег, но все-таки хозяева постоянно были в
нужде, должали, запродавали летнюю работу. В последнее время
пример крестьян Д., С., А. подействовал и на Б., стали и они
поговаривать "зачем в Москву ходить, у нас и тут Москва"; стали
больше заниматься хозяйством, землею и, видимо, поправляются.
Нынче уж никто из семейных в Москву не ходит, и слушаются кулака
только сироты, приемышки, возвращающиеся молодые солдаты. Кулаку
стало менее выгодно около крестьян, и он переносит свою
деятельность на помещиков, около которых, по его словам, тоже
пожива хороша."

А.Гоголев

Церковь: РПСЦ

Отправлено: 18.07.09 14:21. Заголовок: ФАМИЛИЯ - МНОГОЕ ГОВОРИТ…

На НСФ, принципиальные люди, порой возмущаются крайне лживыми высказываниями, якобы кондовых «староверов» типа Ivan (а), в ключе явно не Старообрядческого менталитета.

Беспардонная ложь не свойственна членам Древлеправославного сообщества.

В этом плане Шахматов, относительно, честный человек, и не определяет себя как - Старовера.

Ибо по его фамилии можно судить, что он потомок знатного восточного рода.

Вообще, русифицированных тюркских фамилий в России немало.

Шахматов – это соединение слова шах и имени Ахмат.

С.П.

Отправлено: 18.07.09 14:22. Заголовок: Павел Васильевич! Э..

Павел Васильевич! Это - два разных мира, они никогда не соприкасаются между собой, так что бесполезно брать примеры из жизни, от живых людей с подлинными рассказами. У нас всегда верили бумажке, а не человеку. И бумажку толковали на свой лад. Полноте!

Петров

Отправлено: 18.07.09 16:04. Заголовок: А.Гоголев пишет: Ша..

А.Гоголев пишет:

цитата:

Шахматов – это соединение слова шах и имени Ахмат.

А "жидомор" - это соединение слова "жид" и слова "мор"?

Философ Георгий
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь

Отправлено: 18.07.09 20:39. Заголовок: В вопросах социально..

В вопросах социальной философии, политологии и политэкономии Павленков такой же не авторитет, как и Даль. Коммунизм - это отрицание не личной, а частной собственности.

П.Шахматов

Отправлено: 19.07.09 07:42. Заголовок: Уважаемый С.П. Спаси..

Уважаемый С.П. Спаси Христос за разумный совет. Не для моего оппонента, а для других, более молодого поколения, все же еще раз выскажусь. Мне, вышедшему из крестьянской среды, деревенская жизнь более понятна, нежели морскому офицеру (прошу не обижаться ув. А.Р.). Мы с Андреем Рябцевым. говорим на разных языках, у нас разное понятие о кулаках, вернее у нас с ним кулаки совершенно разных "сословий" У меня кулаки в советском понятии, у А.Р. в "дальинском".
Кого раскулачивали советская власть и считала "кулаками": крестьянина у кого 10-15 голов скота, у кого 20-30, а у кого 100-200г.
Кулак в определении Даля( и в привденной выдержке какого то рассказа, А.Р.), обладая, раннее перечисленными характеристиками,
не щадил вышеуказанных мною крестьян и даже добирался до помещиков, хотя, по сравнению с коммунистами, он был более человечен. Ибо люди перестали его слушать и вернулись и "стали заниматься хозяйством, землею и, видимо, ПОПРАВЛЯЮТСЯ" (выд.мною). Так что Иван А. прав, какого кулака я имел ввиду -"советского".

Гоголев. Когда началось страшное гонение на староверов, мой пра-пра-прапрадед, бежал в Сибирь и помянял фамилию, как в свое время Ульянов поменял на Ленин (с вами, Гоголев, иначе, т.е. серьезно разговаривать невозможно).

Философ Георгий. Есть такое выражение "личное движимое и недвижимое имущество , т.е. принадлежит ЛИЧНОСТИ ". Так вот, человек с этим личным имуществом загнан в колхоз, и теперь оно уже не его. Так чего же его лишили? Личного имущества, одним словом ограбили. Если коммунизм не отрицание личной собственности, то зачем же нужно было отбирать "личное движимое и недвижимое имущество"?

Алексей Рябцев

Отправлено: 19.07.09 13:02. Заголовок: П.Шахматов пишет: М..

П.Шахматов пишет:

цитата:

Мне, вышедшему из крестьянской среды, деревенская жизнь более понятна, нежели морскому офицеру (прошу не обижаться ув. А.Р.).

Морские офицеры не с неба падают, а рождаются в той же самой среде, что и все остальные. Все мои предки - крестьяне. Есть, правда и фабриканты (мать деда по матери - из рода Балашовых), да и то потому, что эти фабриканты тоже из крестьян. Мой дед Стефан Никифорович Рябцев - крестьянин деревни Новомихайловское Верейского уезда Московской губернии, его жена Марья Георгиевна (в дев. - Ануфриева) - крестьянка села Большие Вяземы Звенигородского уезда Московской губернии. Второй дед Константин Терентьевич Серединов - крестьянин деревни Куровская Богородского уезда Московской губернии. Его жена Александра Ивановна (в дев. - Фролова) - крестьянка деревни Высоково Меленковского уезда Владимирской губернии.

Хрусталёв

Церковь: ДЦХ

Отправлено: 19.07.09 14:34. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Коммунизм - это отрицание не личной, а частной собственности.

Вот с этим-то вопросом и "запутались" (сломали зубки) Главные идеологи "коммунизьма", а "нашему"
Гпавному Фифософу-дарвинисту всё ясно и понятно. Счастливый человек.

Хрусталёв

Церковь: ДЦХ

Отправлено: 19.07.09 14:44. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Для прояснения ситуации, видимо, для Вас неясной, приведу достаточно длинный отрывок из А.Н.Энгельгардта (1832-1893):

Добольшевицкую Россию "тянул" крестьянин-середняк". Сталинское "раскулачивание" 29 года и было
направлено на его уничтожение.

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 19.07.09 16:25. Заголовок: Хрусталёв пишет: Во..

Хрусталёв пишет:

цитата:

Вот с этим-то вопросом и "запутались" (сломали зубки) Главные идеологи "коммунизьма",

Хорошее замечание.
Действительно, марксистские "классики" так и не сумели сформулировать внятные критерии, по которым можно было бы, не в теории, а в реальной действительности, отличить одно от другого. Поэтому, превратились в непроходимую проблему приусадебные участки колхозников, например. При Маленкове, их, вроде бы, разрешили, т.е. - сочли личной собственностью, а при Хрущёве - опять начали урезать "под завалинку", т.е. - выяснилось, что, всё-таки, это - частная собственность. Сталин всю жизнь их, вроде бы, разрешал, а в своём последнем теоретическом труде, "Экономические проблемы социализма...", - опять заговорил о том, что они (эти участки) - пережиток капитализма.
P.S. Поделюсь личным. Я, когда эти "Проблемы..." читал, долго удивлялся изуверству. Сталин на слабоумного нисколько не похож. Он прекрасно понимает, что эти участки, это - сытость для страны. Но он прямо пишет - воспроизвожу по памяти - "такой ценой (т.е. - ценой отступления от принципов социализма) нам сытость не нужна". Живые люди НИЧЕГО не значат, важны - только абстрактные принципы!

А.Гоголев

Церковь: РПСЦ

Отправлено: 19.07.09 16:38. Заголовок: ОТ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ГРЯЗИ, К ЛИТЕРАТУРНЫМ ИЗЫСКАМ.

цитата:

Не зря говорят, политика – дело грязное.

И вот наше Старообрядческое сообщество, «лихой, асфальтный, закордонный инженю колхозной жизни» втягивает в смрадную политику.

В духовной чистоте, пытается посеять семена, крайней, беспринципности, заразить кулацкой хамовитостью.

Настойчиво, бесовскими заморочками, как бацилла внедряется в сознание, чтобы разрушить здравомыслие.

Софистскими кривляньями и враньем, этими подлейшими приемами, разрушает единство Древлеправославной веры.

Уже, по своему менталитету, нашёл корешей, и сразу спелись, лиходеи, в своих мерзких деяниях.

Вы – проводники князя мира сего, наших детей не трогайте, лучше купите на базаре курочку и е - те ей мозги.

В Старообрядчестве недозволенно принижать духовное, ставит в вере Православной, первичной политику.

П.Шахматов пишет:

цитата:

Гоголев. Когда началось страшное гонение на староверов, мой пра-пра-прапрадед, бежал в Сибирь и помянял фамилию, как в свое время Ульянов поменял на Ленин (с вами, Гоголев, иначе, т.е. серьезно разговаривать невозможно).

А коль вы любите себя с Лениным сравнивать, тогда и я, тоже, проведу аналогию:

«Мы говорим Ленин, подразумеваем - партия.

Мы говорим партия, подразумеваем - Ленин».

Следовательно, получается:

«Мы говорим Шахматов, подразумеваем - кулачество.

Мы говорим кулачество, подразумеваем - Шахматов».

С.П.

Отправлено: 19.07.09 17:56. Заголовок: П.Шахматов пишет: Н..

П.Шахматов пишет:

цитата:

Не для моего оппонента, а для других, более молодого поколения, все же еще раз выскажусь.

Конечно, Павел Васильевич, говорите, высказывайтесь. Я писал лишь о том, что иную стену не пробить. При этом, если оппонент может вести культурный разговор без оскорблений, то и разница во мнениях не страшна, ведь каждый останется при своём, другое дело, когда ищут "врага"... Крепко засели "враги" в головах и сердцах. Знали б люди, что враг у християнина один - сатана.
Ну да ладно.
И родина - понятие, скорее, не территориальное (где были радетели в 1991 году, когда развалили не ими собранную страну?), а духовное. Вы, например, для меня - русский человек, больше, чем многие из тех, кто в пределах "канавки РФ".
Вообще, надо сказать и мне несколько слов, поскольку не о себе веду речь, а о других. Ваша эмиграция (1-й волны особенно и, можно сказать, и 2-й тоже) - живой культурный пласт дореволюционной России. Удивительные и уникальные люди, судьбы, неотравленное идеологией сознание, естественная традиция церковная и семейная, связь поколений.

С.П.

Отправлено: 19.07.09 18:00. Заголовок: Для того, чтобы так ..

Для того, чтобы так рьяно защищать колхозную жизнь, советую в любом городе выйти и посидеть со старшим поколением на завалинке, правда, к сожалению, уже те, которым за 80, в те годы только родились, доколхозную жизнь знают из рассказов родителей и дедушек с бабушками. Боюсь, некоторым молодым людям крепко достанется от чьего-нибудь костыля. Хорошая профилактика: "Вгонять ум в задние ворота".

А.Гоголев

Церковь: РПСЦ

Отправлено: 19.07.09 19:08. Заголовок: ЧУДЕН МИР ФАНТАЗЕРОВ ОТ БЕСА…

С.П. пишет:

цитата:

Для того, чтобы так рьяно защищать колхозную жизнь, советую в любом городе выйти и посидеть со старшим поколением на завалинке,

По словарю В. Даля, слово завалинка означает – призба, земляная насыпь вкруг избных стен.

В общем, по внешнему периметру избы забивали колья и плели плетень высотой около 40 сантиметров.

Пространство, между строением и плетнем заваливали глиной, получался как бы приложной фундамент.

Чтобы сейчас увидеть завалинку нужно много поездить по России.

А в городе её узреть можно только в краеведческом музее.

Где видимо С.П. и набрался ума от молодой закамуфлированной профурсетки, работающей на современность в музее

С.П.

Отправлено: 19.07.09 19:38. Заголовок: Во-первых, завалинка..

Во-первых, завалинка может быть применяема в переносном смысле, как бы возвращаясь к молодости нынешних горожан, а, во-вторых, с Вами разговаривать нет никакого смысла, я со сквернословами не общаюсь. Иначе себя уважать перестанешь. На сем с Вами разговор закончился.

Жибровский

Отправлено: 19.07.09 22:48. Заголовок: А.Гоголев же, по св..

А.Гоголев

цитата:

же, по своему менталитету, нашёл корешей, и сразу спелись, лиходеи, в своих мерзких деяниях.

Вы – проводники князя мира сего, наших детей не трогайте, лучше купите на базаре курочку и е - те ей мозги.

Вам очень сложно будет стать плодотворным проповедником Старой Веры.
Жаль Вас.

П.Шахматов

Отправлено: 20.07.09 02:25. Заголовок: Уважаемый Алексей Ря..

Уважаемый Алексей Рябцев. Простите Христа ради, если обидел. Своими предками вы в праве гордиться. Такие люди созидали и создали великую страну. Будьте здоровы.

Миня

Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь

Отправлено: 20.07.09 08:21. Заголовок: Ivan пишет: Значит..

Ivan пишет:

цитата:

Значит, Вы думаете, что в нынешнем положении нашей страны виновны совсем не коммуняки, а... "демократический капитализм"?

А вы что, в серьез полагаете, что в нынешнем положении страны виноваты "коммуняки"? и это вы говорите после ваучеров, приватизации, стабфонда в америке, уничтожения совецкого экономического потенциала, резервы которого кормили буржуев больше десятилетия?
Либо вы сознательно младенчествуете умом, либо перечитались Сванидзе по навету заокеанских учителей жизни.

Философ Георгий
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь

Отправлено: 20.07.09 09:59. Заголовок: С.П. пишет: Ваша эм..

С.П. пишет:

цитата:

Ваша эмиграция (1-й волны особенно и, можно сказать, и 2-й тоже) - живой культурный пласт дореволюционной России. Удивительные и уникальные люди, судьбы, неотравленное идеологией сознание, естественная традиция церковная и семейная, связь поколений.

Вот как раз ОЧЕНЬ отравленное идеологией, причем самыми худшими ее разновидностями - никонианской, масонской, в целом просто мамонолюбивой, а то и даже нацистской. Нашпигованная масонами, агентами разведок, морально разложившаяся, русская эмиграция позволяла себе и поддержку Гитлера, и поддержку американского империализма - лишь бы против Советской России, нашей земной Родины. Закономерен и конец этой эмиграции - она почти вся ассимилировалась на Западе, у своих хозяев, и не осталось у ее потомков почти ничего русского.

А.Гоголев

Церковь: РПСЦ

Отправлено: 20.07.09 11:05. Заголовок: В КАЛАШНЫЙ РЯД, С СУКОННЫМ РЫЛОМ.

Жибровский пишет:

цитата:

Вам очень сложно будет стать плодотворным проповедником Старой Веры.
Жаль Вас.

Люди Древнего благочестия меня понимают, ибо я, не проповедник какой-то неведомой мне Старой Веры, а поборник Старообрядчества - вечно живого, постоянно востребованного, истинно, Христианского учения.

Плоды нашего верования возросли на древе, претерпевшем великие катаклизмы и бури.

Хотя они жесткие, не блещут красотой, но чрезвычайно полезные и спасительны для Русского человека.

Меня жалеть не надо, на себя посмотрите...

На ключевую установку своего мышления :

цитата:

О,Создатель всех форм,что как ветер сквозной,
Сквозь все формы течет,не застыв ни в одной,-
Ты,с кем мой от любви обезумевший дух,
Жаждет слится!Да будет одно вместо двух!

И если бы вас посетило здравомыслие, то поняли бы, в каком находитесь безумии.

Бога – сквозняком обзываете…

С.П.

Отправлено: 20.07.09 15:17. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Вот как раз

Вы их видели, встречались с ними, общались продолжительное время? Сомневаюсь. Давайте, останемся при своих мнениях, об очевидных вещах и спорить нет смысла.

С.П.

Отправлено: 20.07.09 15:27. Заголовок: http://eg.ru/daily/m..

http://eg.ru/daily/melochi/13972/ - только что на глаза попалось. Может, кому интересно будет прочесть.

Миня

Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь

Отправлено: 20.07.09 16:20. Заголовок: С.П. пишет: Давайте..

С.П. пишет:

цитата:

Давайте, останемся при своих мнениях, об очевидных вещах и спорить нет смысла

Очевидно, что Философ в данном случае все правильно написал.
Увы, русская религиозная эмиграция, слошь всегда была проникнута сублемативным квазипатриотизмом и пластмассовой жизнью необелогвардейских кемпингов.

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 20.07.09 17:13. Заголовок: Миня пишет: и это в..

Миня пишет:

цитата:

и это вы говорите после ваучеров, приватизации, стабфонда в америке, уничтожения совецкого экономического потенциала, резервы которого кормили буржуев больше десятилетия?

Вы - наивны, как младенец. Кто осуществлял "мероприятия", которые Вы перечислили? "Бывшие" коммуняки. А теперь, постарайтесь освободиться от гипноза и задайте себе вопрос: возможно ли, чтобы человек заснул коммунистом, а проснулся - "демократом"? Возможно ли "мгновенное" изменение убеждений? Вот и - весь ответ. Всё, о чём Вы говорите, совершили коммуняки, - кем бы они сейчас себя ни представляли.

Философ Георгий
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь

Отправлено: 20.07.09 17:49. Заголовок: Ivan пишет: "Бы..

Ivan пишет:

цитата:

"Бывшие" коммуняки. А теперь, постарайтесь освободиться от гипноза и задайте себе вопрос: возможно ли, чтобы человек заснул коммунистом, а проснулся - "демократом"? Возможно ли "мгновенное" изменение убеждений? Вот и - весь ответ. Всё, о чём Вы говорите, совершили коммуняки, - кем бы они сейчас себя ни представляли.

Многие из них УБЕЖДЕННЫМИ коммунистами никогда не были.

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Замечания:

Отправлено: 20.07.09 17:57. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Многие из них УБЕЖДЕННЫМИ коммунистами никогда не были.

Такой вопрос: Бухарина, Каменева, Зиновьева можно считать убеждёнными коммунистами? А уж они-то свои убеждения меняли как перчатки!

Миня

Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь

Отправлено: 20.07.09 18:05. Заголовок: Ivan пишет: чтобы ч..

Ivan пишет:

цитата:

чтобы человек заснул коммунистом, а проснулся - "демократом"? Возможно ли "мгновенное" изменение убеждений? Вот и - весь ответ. Всё, о чём Вы говорите, совершили коммуняки, - кем бы они сейчас себя ни представляли.

Тогда по вашему и никоновские реформы были сотворены не врагами Церкви, а православными христианами. И Христос был предан на пропятие за 30 сребренников вернейшим апостолом, учеником и последователем, потому как... Христос его так воспитал.
Такая ваша логика. Она порочна.
Коммуняка - это всего навсего такой же человек, как и какой ни будь архиерей - участник собора 1654г. Все было истинное: и рукоположение, и крещение, и таинства - как вдруг - потребовалось от всего этого отказаться.
Тоже самое и с политбюро.
Жили, строили социализм, раздавали квартиры рабочему классу, платили по 200-300 рублей работягам, и вдруг - пришел дьявол и посеял плевелы.
Горе не тому, кем соблазн приходит. А соблазн пришел оттуда же, откуда век от века - лишь тьма; к нам от запада шла.

Ответов - 181 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]

Форум » архив » тема закрыта

Тему читают:

- участник сейчас на форуме

- участник вне форума

Все даты в формате GMT 3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет

Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 43 месте в рейтинге
Текстовая версия