Отправлено: 02.07.09 17:16. Заголовок: Трагедия советской деревни

Вчера посмотрел по телеканалу "культура" фильм о советской брежневской деревне. Фильм называется "История Аси Клячиной...". кинокартина по сушеству, о простой деревенской бытовухе, где было все: и любовь, и работа, проводы в армию, и мудрые старики, и старинные унисонные песни...
И все это растоптали, уничтожили, смели с лица земли богомерзкие демократы. Наши дети никогда не узнают, что такое Русский народ, как он жил, чему радовался и чему огорчался.
Жрать в офисах Ролтоны и пить дешевое пойло перед ТВ - это приговор реформаторов этой стране.

 Отправлено: 04.07.09 19:45. Заголовок: С.П. пишет: Почему-..

С.П. пишет:

цитата:

Почему-то дяденьки с белыми воротничками при галстуках всю жизнь берутся думать за русского крестьянина, как ему жить, как работать, что для него лучше, что хуже. И чем же тогда эти дяденьки отличаются от тех, кого они критикуют?

Ну во-первых, Русский крестьянин был при колхозах, а теперь вы его спросите, кто и что он, ответ будет примерно такой ээээээээббббббббляяяяяяяяя
Про колхозно-совхозную жизнь у меня например, информация из первых рук. Я и сам помогал собирать клубнику в совхозе, а мои знакомые из Рязанской и Курской областей, зарабатывали тысячи советских рублей в ходе сезонных работ на колхоз.

 Отправлено: 04.07.09 21:20. Заголовок: Миня пишет: Про кол..

Миня пишет:

цитата:

Про колхозно-совхозную жизнь у меня например, информация из первых рук. Я и сам помогал собирать клубнику в совхозе

В колхозах обычно собирали помидоры. 3 рубля 15 копеек за дневную норму.
Это ж каким зверем надо быть, чтобы заработать 1000 рублей в месяц?

 Отправлено: 04.07.09 21:42. Заголовок: Петров пишет: В кол..

Петров пишет:

цитата:

В колхозах обычно собирали помидоры.

Можно подумать, в колхозах кроме помидоров больше собирать было нечего.

 Отправлено: 04.07.09 22:19. Заголовок: Да, в основном, соби..

Да, в основном, собирать больше было нечего. Руками.

 Отправлено: 04.07.09 22:26. Заголовок: Петров пишет: Да, в..

Петров пишет:

цитата:

Да, в основном, собирать больше было нечего. Руками.

Больше нечего собирать - это сейчас, хоть руками хоть ногами. А тогда было все, и для всех.

 Отправлено: 04.07.09 22:38. Заголовок: Felix пишет: А ты с..

Felix пишет:

цитата:

А ты сам то жил когда-нибудь в деревне подолгу, знаешь что такое деревенский мир, и как он управляется сам собой, о понажевщине в курсе? Там и сейчас так дело обстоит. Идет эксплуатация бывших колхозников новыми деревенскими мироедами, кто смог оттуда уехал, кто не смог, тот спился и превратился в мразь.

Ну, во-первых, когда мы с тобой родились, уже были не те времена и не те колхозы. А уж про некоторых, нам в детей годящихся, я и говорить не стану. Они и вовсе ничего знать не могут.
Не надо переворачивать смысл сказанного и переводить на Павликов Морозовых и не Морозовых. Багрицкие всякие мне неинтересны.
Большевики удержали власть, потому что Ленин провозгласил лозунг "Земля - крестьянам". Потом в колхозы стали загонять насильно, отбирая эту же самую землю, облагая страшными и непосильными налогами, работали люди в колхозах за палочку трудодней, уж я-то из первых рук имею информацию, так как еще мои родители родились в деревне. И колхозная жизнь мне известна не по рассказам городских трепачей. Да, всеми возможными средствами выбирались из деревни. Это ли не геноцид русского народа?
Я мог бы многое написать из того, что знаю, но так как на форумах люди не привыкли уважать ничьё достоинство, воздержусь от подробностей, чтобы не осквернить память тех, кто мне так дорог: и родных, и знакомых.
Могу сказать только одно. Из рассказов старших я еще в детстве для себя сделал вывод, что до революции было лучше. С противоположным мнением спорить не собираюсь, допускаю видение мира, отличное от моего.

 Отправлено: 04.07.09 22:47. Заголовок: Миня Я не понял, Ми..

Миня
Я не понял, Миша, к чему относились Ваши слова, адресованные мне. Если нетрудно, поясните, пожалуйста.
Дяденьки в белых рубашках, жилетках и при галстучках - это городской житель, образованный, живущий как в Российской империи, как в СССР, так и в нынешней РФ. Люди эти оторваны от той жизни, о которой рассуждают, они считают, что их образование позволяет им не только рассуждать (да сколько угодно!), но и решать за крестьянина. Об этом я и написал Павлу. А симпатии неплохо подтверждать практикой, а не теорией. Могу сразу сказать, у меня рецептов нет и быть не может, я - не крестьянин по жизни, хотя по происхождению им мог бы быть. Я не занимался сельским хозяйством (клубника и "огород" на балконе - не в счет), поэтому предоставляю право судить о деревне и крестьянском труде лишь представителям крестьянства, с раннего детства выросшим в этом труде.

 Отправлено: 04.07.09 23:10. Заголовок: Миня пишет: Больше ..

Миня пишет:

цитата:

Больше нечего собирать - это сейчас, хоть руками хоть ногами.

Тогда руками собирали в основном помидоры. Картошку собирали с помощью техники.

 Отправлено: 04.07.09 23:34. Заголовок: С.П. пишет: Большев..

С.П. пишет:

цитата:

Большевики удержали власть, потому что Ленин провозгласил лозунг "Земля - крестьянам". Потом в колхозы стали загонять насильно, отбирая эту же самую землю, облагая страшными и непосильными налогами, работали люди в колхозах за палочку трудодней, уж я-то из первых рук имею информацию, так как еще мои родители родились в деревне. И колхозная жизнь мне известна не по рассказам городских трепачей. Да, всеми возможными средствами выбирались из деревни. Это ли не геноцид русского народа? Я мог бы многое написать из того, что знаю, но так как на форумах люди не привыкли уважать ничьё достоинство, воздержусь от подробностей, чтобы не осквернить память тех, кто мне так дорог: и родных, и знакомых.

Это и отчасти так, и отчасти не так. Я с выводами твоими не согласен. Я тоже знаю деревню в равной с тобой мере, но могу сказать всё прямо наоборот. В колхозе действительно часть заработанного учитывалось некими палочками-галочками, а не деньгами, но а разве кулак-арендодатель или мироед по отношению к батракам не учитывали труд земляков как выполнении некоего долга или погашения арендной платы? И не понимаю, почему при отнюдь не безоблачной российской истории такой высокий спрос именно с Советов? Я в данном вопросе даже не за Советы, я просто не пойму почему я должен участвовать в поддержании этих двойных стандартов.

 Отправлено: 04.07.09 23:57. Заголовок: Felix пишет: В кол..

Felix пишет:

цитата:

В колхозе действительно часть заработанного учитывалось некими палочками-галочками, а не деньгами, но а разве кулак-арендодатель или мироед по отношению к батракам не учитывали труд земляков как выполнении некоего долга или погашения арендной платы?

Да, крестьяне были в рабстве и при царе, и при коммунистах.

 Отправлено: 05.07.09 00:12. Заголовок: А я, собственно, и н..

А я, собственно, и не сравнивал. Одно только упоминание есть, я его специально вставил, вот оно:

цитата:

Из рассказов старших я еще в детстве для себя сделал вывод, что до революции было лучше.

Но это отнюдь не означает, что всё было превосходно и безоблачно, просто одно крепостное право сменялось другим. Судить же о прошедшем, свидетелей которого не осталось, невозможно без ошибок. О колхозах - можно. Они появились при наших прадедах-прабабках-дедах-бабках- дядях-тётях (я имею в виду своих). Все хорошо помнили, как было до того, как стало после того. Это были и многочисленные знакомые, причем, в отличие от тех, у кого "память" и "язык" прорезались после августа 1991 года, никаких тайн из жизни не делалось.
В какой мере ты знаешь деревню, мне неизвестно, об этом судить вовсе не собираюсь, Боже сохрани оказаться фантазером, домысливая за собеседника. Только вот жизнь (большей частью довоенная) русской деревни была чрезвычайно трудна. И вообще, слово колхоз в моем сознании включает 30-50-е годы. Потом из наших близких там уже никто не жил, рассказов не было. Допускаю, что многое изменилось уже в тот период, а, может, и позже. Но колхоз моих детства и юности - иная история.
Про "кулаков" я ничего не слышал ни с отцовской стороны, ни с материнской, знаю о них только из учебников.
С Советов спрос оттого, что это - наше, а российская история вглубь веков - чужое, хоть и НАШИХ с тобой предков. Может, меня закидают камнями, но, по мне, так брежневский период был самым лучшим из всей истории СССР.
P.S. Чем старше я становлюсь, тем больше сомневаюсь в обладании правом на истину во всех вопросах. Я, к счастью, это пережил.

 Отправлено: 05.07.09 13:08. Заголовок: Felix пишет: Ну а п..

Felix пишет:

цитата:

Ну а при чем здесь сравнение с катарами?

При том, что у Багрицкого - та же самая пропаганда: истинный Бог не Тот, Который символизируется Крестом, а тот, который символизируется классовой борьбой, революциями и пионерскими кострами. Катары учили тому же: Бог, Который создал материальный (телесный) мир, это сатана, - обманывающий и порабощающий таким образом "чистые", бестелесные души. Настоящий "Бог", с точки зрения катаров, стремится материальный мир разрушить, и - освободить души из плена тел.
Felix пишет:

цитата:

Никакой эксплуатации я в колхозах не видал и не слышал о такой,

Вы ни разу не слышали о "ножницах цен"? Молодое советское государство не имело, и - не желало иметь, колоний, из которых добывались бы средства, для развития тяжёлой промышленности. Поэтому, пришлось добывать эти средства из своего же сельского хозяйства. Сельскохозяйственная продукция закупалась по заниженным ценам (не покрывавшим даже расходы на её производство), а промышленная продукция продавалась по завышенным ценам; что и называется "ножницами цен". Ну и, разумеется, такая политика проводилась только в отношении сельского хозяйства РСФСР, Украины и Белоруссии. Сельское хозяйство не-славянских "республик-сестёр" было признано слишком слабым и хрупким.
Felix пишет:

цитата:

Христианство тоже было утопией, вспомните милленаризм, да и вообще все религии - это утопии. Полный реализм - это материализм.

Вы это утверждаете как христианин, или - как атеист?
Felix пишет:

цитата:

Борьба присутствуе всегда,

Однако, только в России она привела к установлению утопии. Китайский "националистический коммунизм" или европейский "парламентский коммунизм" на то, что называется коммунизмом в России, похожи очень мало.

 Отправлено: 05.07.09 13:25. Заголовок: Felix пишет: И не п..

Felix пишет:

цитата:

И не понимаю, почему при отнюдь не безоблачной российской истории такой высокий спрос именно с Советов?

Элементарно. Деректор цирка под названием "перестройка" некий Горби, взорвал бочку с дерьмом на арене, с тем, чтобы зрители были в нечистоте, а он в белом американском фраке.
Быть любителем дореволюционной России стало очень модно как раз на волне перестройки, когда память о царизме ушла вместе с ее свидетелями, и остались только книжные романтики и нагнетающие обстановку интеллигенты.
Романовщина противопоставлялась всем достижениям СССР, без разбора. Если сумасшедшего брали за шкирку и помещали в профилактическое учреждение, то предатели поднимали вой, что при царе батюшке и на просвещенном западе это был бы великий человек, достойный подражания и всяческого уважения. Если спекулянта отправляли на скамью подсудимых, то демократическая общественность устраивала манифестацию, что в "империи зла" преследуют честных бизнесменов, не дают подняться из нищеты и уравниловки, а вот при царе-батюшке, все были богатыми и довольными.
Короче говоря, чтобы уничтожить добро, нужно восхищаться злом. Что и было с успехом проделано, как в сказке с грустным финалом.

Felix пишет:

цитата:

Христианство тоже было утопией, вспомните милленаризм, да и вообще все религии - это утопии. Полный реализм - это материализм.

Это демагогия. Христианство можно считать утопией исключительно в том ключе, в каком оно представлено сейчас. Что касается средневекового христианства, это было высшим развитием человеческой мысли за всю его мировую историю.
Что касается материализма- кроме деградации и разрушения потенциала средневекового христианского наследия, он ничего не привнес.

 Отправлено: 05.07.09 13:25. Заголовок: Петров пишет: В 56-..

Петров пишет:

цитата:

В 56-м покончили с культом грузина.

А в действительности - Хрущёв, под "борьбу с культом личности", "сбросил с хвоста" тех, кто помог ему придти к власти. А затем - под завывания о немедленном построении коммунизма - свернул производство группы В (т.е. - товаров для людей), и - вернулся к преимущественному развитию производства группы А (железяк и оружия). Можно ещё добавить уравниловку в зарплате (продвигавшуюся под те же завывания про коммунизм) и развал сельского хозяйства, доведший до закупок хлеба за границей. Вот, что в действительности называется "борьбой с культом личности".
Петров пишет:

цитата:

В 85-м компартия начала скидывать неплатёжеспособных членов.

И вновь - неправда. Под завывания о "застое", Горбачёв просто избавился от тех членов Политбюро, которые были не согласны с его "новым курсом". Ну, а к чему привело его правление, надеюсь, Вы сами знаете... Так что - опять, обман.

 Отправлено: 05.07.09 17:49. Заголовок: Ivan пишет: избавил..

Ivan пишет:

цитата:

избавился от тех членов Политбюро

Вы дальше политбюро ничего не видите. Сколько в партии было членов на момент распада Союза? Куда они делись? Сколько из них стало миллионерами в %-ном отношении?

 Отправлено: 05.07.09 18:39. Заголовок: Есть одна только пар..

Есть одна только партия - партия власти, и одна только вера - "как начальници велят".

 Отправлено: 05.07.09 19:10. Заголовок: Ivan пишет: При том..

Ivan пишет:

цитата:

При том, что у Багрицкого - та же самая пропаганда: истинный Бог не Тот, Который символизируется Крестом, а тот, который символизируется классовой борьбой, революциями и пионерскими кострами. Катары учили тому же: Бог, Который создал материальный (телесный) мир, это сатана, - обманывающий и порабощающий таким образом "чистые", бестелесные души. Настоящий "Бог", с точки зрения катаров, стремится материальный мир разрушить, и - освободить души из плена тел.

А там не крест, а «крестик», такое нечто весьма не соответствующее религии и идеи истинного Бога, это фальсификация Бога. И не надо Багрицкому клеить катаров, это не средневековая Европа, а Россия 20 века.

Ivan пишет:

цитата:

Вы ни разу не слышали о "ножницах цен"?

Ни разу не слышал.

Ivan пишет:

цитата:

Молодое советское государство не имело, и - не желало иметь, колоний, из которых добывались бы средства, для развития тяжёлой промышленности. Поэтому, пришлось добывать эти средства из своего же сельского хозяйства. Сельскохозяйственная продукция закупалась по заниженным ценам (не покрывавшим даже расходы на её производство), а промышленная продукция продавалась по завышенным ценам; что и называется "ножницами цен". Ну и, разумеется, такая политика проводилась только в отношении сельского хозяйства РСФСР, Украины и Белоруссии.

А какова связь сельского хозяйства и тяжелой промышленности? Да и ещё раз об эксплуатации: я о ней ни от кого в СССР не слышал, хотя жил там и даже даже работал в колхозах.

Ivan пишет:

цитата:

Вы это утверждаете как христианин, или - как атеист?

А вы спрашиваете как инквизитор-канибал?

Ivan пишет:

цитата:

Однако, только в России она привела к установлению утопии. Китайский "националистический коммунизм" или европейский "парламентский коммунизм" на то, что называется коммунизмом в России, похожи очень мало.

Хорошо, давайте разберемся. Из чего следует, что только в России была установлена утопия? Почему русский коммунизм - утопия, а национальный коммунизм - не утопия, а за одно и что такое национальный коммунизм, из каких текстов следует, что такой существует и что он действительно является коммунизмом? Где в Европе установлен «парламентский коммунизм» и какими нормативными текстами это подтверждается? В чем отличия указанных вами видов коммунизмов, и из чего следует, что это коммунизмы, а также из чего следуент что один из них является утопией, а два других - не являются таковыми?

 Отправлено: 05.07.09 19:26. Заголовок: Петров пишет: Да, к..

Петров пишет:

цитата:

Да, крестьяне были в рабстве и при царе, и при коммунистах.

Крестьяне при коммунистах в рабстве не были, поскольку рабство подразумевает полное отсутствие прав на средства и результаты труда. Колхозы были формой кооперации, а не рабством. Это подтверждается отношением к результатам труда и средствам производства.

В отношении результатов труда это подтверждается следующим: так называемые «трудодни», о которых тут упоминали, являлись способом учета трудового участия в совместных работах, по итогам которых их участники имели право на часть урожая, именно для этого велся учет и благодаря этому колхозники могли жить.

В отношении средств труда это подтверждается следующим: основное средство труда колхозников - это земля, так вот право на землю у колхозников было, в 90-е годы при ликвидации колхозов бывшие колхозники получили свои наделы обратно.


Кроме того, если даже рабством считать не по юридическим основаниям (полное отсутствие прав), а по нравственным основаниям, например - чрезмерные формы эксплуатации, то подтверждением или опровержение этой чрезмерности следует считать согласие с такой эксплуатацией или не согласие.

В мирное время это подтверждается следующим: как тут я уже упоминал, в дореволюционной России крестьяне из века в век поднимали восстания на своих эксплуататоров, а в советский период после окончания гражданской войны о восстаниях крестьян ничего не известно.

В военное время это подтверждается следующим: во время войны с немцами 1914-1917 годы крестьяне, призванные в армию, использовали полученное оружие против своих эксплуататоров, превратив войну империалистическую в гражданскую, а во время войны с немцами в период 1941-1945 крестьяне не использовали возможность ликвидировать власть советов, предоставившуяся в результате войны.

Что касается недовольства жизнью в колхозе, то она объясняется принципиальной тяжестью сельскохозяйственных работ. Отток населения из села в город происходил и в 19 веке (то есть до советской власти) и не только в России. Во всех странах европейской цивилизации население деревни мигрировало в города, где труд казался более легкий, а жизнь вольготная.

 Отправлено: 05.07.09 21:56. Заголовок: Felix пишет: поскол..

Felix пишет:

цитата:

поскольку рабство подразумевает полное отсутствие прав на средства и результаты труда. Колхозы были формой кооперации

Формально были. На деле колхозники не имели ни прав собственности( не могли распорядиться своей долей собственности), ни прав на результаты труда.
Они не имели долгое время даже паспортов.
А, заимев их, всё равно были ограничены в правах пропиской.

 Отправлено: 05.07.09 22:07. Заголовок: Петров пишет: Форма..

Петров пишет:

цитата:

Формально были. На деле колхозники не имели ни прав собственности( не могли распорядиться своей долей собственности), ни прав на результаты труда.

Прав собственности на средства производства в СССР не имел никто, и тем не менее колхоз - это коллективное хозяйство, право на долю (без права распоряжаться ей) у колхозников было, в начале 30-х годов имел место даже массовый выход из колхозов, так что некоторые колхозы даже совсем распались. А в 90-х благодаря праву на надел бывшим колхозникам их долю вернули.

В отношении прав на результаты труда, не понятно, что вы имели в виду. Какие сейчас преимущественные права есть у работников на результаты труда, каких не было в СССР? Или вы участвуете в распределении прибыли и убытков предприятия, на котором вы работаете?