Отправлено: 16.07.09 09:02. Заголовок: Уважаемые члены ДЦХ БИ!
Уважаемые члены ДЦХ БИ! Как хотелось бы сказать-дорогие братья и сестры! Но весьма прискорбно, что события последнего года не дают нам возможности так обратиться к вам. Что же произошло? Почему мы, которые вместе боролись за восстановление канонического порядка в нашей матери-Церкви, вдруг оказались по разные стороны баррикад? Что нас разделило? Давайте оставим личные недоразумения, какие-то взаимные обиды и попытаемся все же объективно и в строгом соответствии с каноническими правилами, рассмотреть сложившуюся ситуацию в РПСЦ. Вспомним 2007 год, когда мы единомысленно выступили против дружественных контактов митр.Корнилия с еретиками, когда не согласились с соборным решением о том, что в действиях митрополита нет канонических нарушений. Разве в то время шла речь о создании новой конфессии или о провозглашении РПСЦ ересью 3 чина? Нет, речь шла о наведении канонического порядка и православном суде над действиями митрополита. И что же для этого надо было сделать? Вспомним правило, что митрополита судит только митрополит со епископами, но отнюд не миряне и даже не священники. В соответствии с этим правилом, мы должны были обратиться к архиерейскому церковному суду и представить доказательства вин митрополита Корнилия, а также могли прекратить молитвенное общение с митрополитом до судебного разбирательства, по каноническим правилам 31 Апостольскому и 15 Двукратного Собора. До такого судебного разбирательства, никто не имел права выходить из кафолической Церкви, какие бы он не прилагал к тому причины. Мы совместно с вами допустили ошибки в данном вопросе, но принесли покаяние и вернулись в лоно Церкви, прекратив молитвенное общение с митрополитом Корнилием и ожидая суда над его действиями, а также православной оценки всех нестроений в РПСЦ. А теперь хотим спросить у вас–почему вы до сих пор заблуждаетесь и не приносите покаяние, на каком основании ДЦХ БИ решила обойти эти канонические правила? Кто дал ей это право? Если собор РПСЦ допустил неправедный разбор дела, почему не обратились к митрополиту Леонтию и Белокриницкому Собору, будучи в единой Церкви? Почему не захотели подождать, принять совместное с ними решение по этому вопросу, а поспешили скоропалительно выйти из лона Церкви и продолжаете пребывать за ее оградой? Подобные неканонические действия, какими бы благими намерениями не оправдывались, ведут к анафеме от святых отец. Посмотрите внимательно на свое нынешнее состояние, ведь вы, можно сказать, зависли в своем положении. К митрополиту Леонтию вы не можете обратиться, потому что вы РПСЦ объявили еретиками 3 чина, и его также безосновательно считаете еретиком, потому что он помолился с митр. Корнилием, на митрополита Корнилия вы не можете подать на церковный суд, потому как вышли из лона Церкви. Чего вы добились? Вы начинаете придумывать как взять теперь хиротонию от «еретиков»? А на всякого мудреца, достаточно канонической простоты церковных правил. Вы оправдываете себя тем, что не известно как поступит Браила и тем, что она должна уже была принять решения по данному вопросу? А ведь Браила Общецерковным Собором ясно приняла однозначное решение о прекращении молитвенного общения с администрацией митр. Корнилия до наведения канонического порядка, и это решение Общий Собор до сегодняшнего дня не отменял. Браила готова принять решения по РПСЦ в 2010 году, о чем было принято решение их Собора в мае 2008 года. Вы разве не знаете, что Общий Собор в Браиле собирается раз в два года? Вспомните церковную историю – некоторые не менее важные вопросы решались подчас десятилетиями, потому что даже в жизни отдельно взятого человека, Бог дает время на раздумия и долготерпит всех нас, проявляя любовь и милосердие. Всему должно быть свое время и место, и до наступления 2010 года не нужно забегать вперед и гадать, кто как поступит, а молиться и ожидать решений Белокриницкого Собора по данному вопросу и только потом делать канонические выводы. Почему вы решили, что вокруг одни враги? Почему не даете возможности тому же митр. Корнилию в чистосердечном покаянии и получении епитимии на церковном суде, в соответствии с его виной? Не от лукавого ли самообмана такие скоропалительные решения приняты ДЦХБИ, а также абсолютное нежелание идти на какие-либо диалоги?
Призываем вас к православному и строго каноническому разбору своих действий, к чистосердечному покаянию и возвращению в лоно матери-Церкви, к совместным, уже в церковном единстве, дальнейшим действиям по наведению канонического порядка в РПСЦ.
Дорогой Леонид, сколько можно юродствовать? Леонтиию на нас чихать. Суда не будет. Любое расшаркивание будет восприниматься, как санкция. Как рассудят наши братья? Видите, они с нами. Значит РПСЦ еще спасительна. Да митрополит плохой, но это не страшно. Будет новый - станет лучше.
А вот и не станет. Священники частично обновятся, в том числе и за счет училища. Иные привыкнут к походам в РПЦ и даже если Корнилия сместят курс продолжится.
Мы совместно с вами допустили ошибки в данном вопросе, но принесли покаяние и вернулись в лоно Церкви, прекратив молитвенное общение с митрополитом Корнилием и ожидая суда над его действиями, а также православной оценки всех нестроений в РПСЦ. А теперь хотим спросить у вас–почему вы до сих пор заблуждаетесь и не приносите покаяние, на каком основании ДЦХ БИ решила обойти эти канонические правила?
Ну и как вы себе это представляете? Каяться придется перед клириком, подчиненным м.Корнилию, это во-первых. А во-вторых, каяться придется в разрыве с экуменистами, то есть просить прощение за своё православие, а это уже будет хула на Духа Святого.
Отправлено: 16.07.09 13:18. Заголовок: Е.А. Иванов пишет: ..
Е.А. Иванов пишет:
цитата:
Дорогой Леонид, сколько можно юродствовать?
"К сожалению" эта работа не принадлежит мне и не о. Елисею. Почему " к сожалению"? Потому что с радостью хотелось бы быть автором этого труда. Но, слава Богу, Христос созидает Свою Церковь, православное единомыслие растёт (и не только в среде приостановивших каноническое подчинение м. Коринилию), в благодати Христовой рождаются новые таланты. Необходимо вовремя исправлять ошибки и, как верно пишет Гоголев в соседней ветке, необходимо консолидировать усилия по наведению канонического порядка в Церкви Белокриницой иерархии (её поместной Московской митрополии), а не поддаваться подстрекательствам к раздору, даже на уровне неправедных решений Срборов РПСЦ.
Отправлено: 16.07.09 14:11. Заголовок: Felix пишет: Ну и к..
Felix пишет:
цитата:
Ну и как вы себе это представляете?
Прежде всего, перед Богом и совестью: на исповеди христианин кается не перед священником (хотя тот и стоит рядом). Felix пишет:
цитата:
Каяться придется перед клириком, подчиненным м.Корнилию, это во-первых.
Каяться должны прежде всего клирики РПСЦ, допустившие канонические ошибки в деяниях Соборов РПСЦ 2007, 2008гг. Felix пишет:
цитата:
А во-вторых,.... придется ... просить прощение за своё православие, а это уже будет хула на Духа Святого.
Конечно же, если дело доходит до хулы на Духа Святаго, то это не покаяние и не об этом речь. А речь о том, чтобы продолжить святое дело, изложенное в нашей первоначальной Декларации от 19 октября 2007г. - тогда, выйдя с Собора никто и не помышлял о "ереси 3-го чина", эта ошибка была допущена на Соборе в Алтуфьево через месяц - "не ошибается тот, кто ничего не далает", необходимо с христианским смирением относиться и к собственным и ошибкам других. Получилось, алтуфьефские ошибки оказались тем камнем преткновения, оказавшемся на пути ранее поставленных целей...Некоторые критикуют "покаяние" м. Корнилия, но, где же наше покаяние, если ошиблись? Вот об этом покаянии речь: не согласные с п. 4.1 Собора 2007г. должны вернуться к послесоборной Декларации от 19октября 2007г. и, мужественно, по - христиански, отложившись упущений в Алтуфьево 22-23 ноября 2007г. продолжать общими усилиями начатое святое дело созидания матери нашей Церкви - поместной Московской митрополии.
Ну, а как это должно выглядить конструктивно, канонически? Христос и сегодня и всегда - Той же. Канонических правил никто не отменял, даже если двое - трое будут стоять в правилах - Христос будет с ними, ибо это и есть Его Тело - Церковь, вспомним Максима Исповедника, канонизированного через 200лет (!) после подвига: если что делаем, прежде пред лицем Божьим делаем ("...Тебе единому согрешил...") на земле суды вершаться не всегда, как на Небе, так на Небо и воззрим. Однако, нет оснований для пессимизма: всё что можно и нужно от братий братской Белокриницкой митрополии - сделано: рассмотрение вопроса по РПСЦ назначено на 2010 г. А вот сеять сомнения - не в христианской добродетели : "от сомнения удержись" глаголет премудрость. Вопрос конфликта в РПСЦ по- видимому, уже не сможет решиться на Рогожском: 2008г. был благоприятным шансом для этого... но, так судил нас Бог по грехам нашим - слава и благодарение Ему - предательством еп. Германа воспользовались конъюнктурные течения правящей иерархии и теперь рассмотрение вопроса выходит за рамками компетенции Рогожского. Сегодня ещё время благоприятное, у ДЦХ на днях будет проходить епархиальный Съезд и не хотелось бы, чтобы внутренний конфликт среди подписантов Декларации от 19 октября 2007г. форсировался новоявленной конъюнктурой на Дальнем Востоке или в Рязани... Сегодня прявящие клирики РПСЦ не судьи приостановившим каноническое подчинение м. Корнилию, поскольку деяния Соборв РПСЦ (повторюсь) 2007. 2008гг. подлежат церковно- судебной инспекции и если идёт речь о Покаянии, то, нерпеменно, обоюдном: каяться должны и те, кто спровоцировал и те, кто поддался на шантаж.
Отправлено: 16.07.09 14:42. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
даже если двое - трое будут стоять в правилах - Христос будет с ними
Там как в оригинале?
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Однако, нет оснований для пессимизма: всё что можно и нужно от братий братской Белокриницкой митрополии - сделано: рассмотрение вопроса по РПСЦ назначено на 2010 г.
При условии, что курс с 2004, а раздор с 2007-го. Чем так заняты наши зарубежные братья?
Леонид Якушев пишет:
цитата:
каяться должны и те, кто спровоцировал и те, кто поддался на шантаж.
Короче, ответ как и в 2004-ом. Я согласен. Когда все участники конфликта собираются на Рогожском каяться за конфликт внутри РПСЦ и анафемствовать никонов и Русский Собор? А вот до первых шагов со стороны Митрополии, я воздержусь.
Отправлено: 16.07.09 21:18. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Но, слава Богу, Христос созидает Свою Церковь, православное единомыслие растёт (и не только в среде приостановивших каноническое подчинение м. Коринилию), в благодати Христовой рождаются новые таланты. Необходимо вовремя исправлять ошибки и, как верно пишет Гоголев в соседней ветке, необходимо консолидировать усилия по наведению канонического порядка в Церкви Белокриницой иерархии (её поместной Московской митрополии), а не поддаваться подстрекательствам к раздору, даже на уровне неправедных решений Срборов РПСЦ.
Уважаемый Леонид, вы уже публично отказывались от деяний Алтуфьевского собора. Скажите, вы также как и епископ (бывший) Гермон отказываетесь от этих деяний или нет? Бывший епископ Гермон со слезами на глазах отказался от этих деяний включая анафему никонианской ереси. Сказал, что и от этого злосмрадного деяния алтуфьевского собора он отрицается. Вы также отрицаетесь денияний алтуфьевского собора касающихся никониан? Или вы выборочно признаете этот собор еретическим, а выборочно православным?
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Отправлено: 16.07.09 23:19. Заголовок: А что за манера отве..
А что за манера отвечать вопросом на вопрос? Правила Святых апостолов: Правило 31 Аще который пресвитер, презрев собственного епископа, отдельно собрания творити будет, и алтарь иной водрузит, не обличив судом епископа ни в чем противном благочестию и правде: да будет извержен, яко любоначальный. Ибо есть похититель власти. Такожде извержены да будут и прочие из клира, к нему приложившиеся. Миряне же да будут отлучены от общения церковного. И сие да будет по едином, и втором, и третием увещании от епископа. Мало "непоминающим" Алтуфьевского съезда - так еще и нарисовалась некая "Иркутско-Амурская епархия" (напоминаю, в Русской Православной старообрядческой Церкви НЕТ такой епархии, но она до сих пор существует в воображении "непоминающих"). "Непоминающие" должны понимать, что они сегодня ходят под указанным правилом, и что не наказывать их могут только по великой икономии. Однако "непоминающие" со своей наглостью делают всё, чтобы икономию к ним не применяли.
Отправлено: 17.07.09 01:31. Заголовок: Е.А. Иванов пишет: ..
Е.А. Иванов пишет:
цитата:
сколько можно юродствовать? Леонтиию на нас чихать.
Евгений, Ваше хамство и Ваша не по разуму смелость в высказываниях лишний раз показывает, что от Церкви Христовой Вы отпали очень давно. Если бы о. Александру Черногову, как Вы здесь выражаетесь, было бы на Вас "не чихать", то он принял бы Вас из безпоповства положенным чиноприемом. Он бы был осторожен на скорополительные вывод и скор к покаянию, и как пастырь добрый учил бы Вас тому же. Но единыжды помолившемуся с митрополитом Корнилием митрополиту Леонтию он (и Вы) выставляет высочайшие требования, вплоть до прерывания с ним молитвенного общения. А себе, молящемуся с еретиком-безпоповцем (Ивановым Е.), приняым в молитвенное общение без всяческого чиноприема, он не выставляет такие требования. Вот кому действительно чихать на Вашу безсмертную душу!
Евгений, Ваше хамство и Ваша не по разуму смелость в высказываниях лишний раз показывает, что от Церкви Христовой Вы отпали очень давно.
А это не хамство, считать взрослых людей за идиотов? Я понимаю даже никониан, понимаю униатов. Но я не понимаю тех, кто считате себя самым умным. Как говаривал Грозный: "так младенцев дурят". Сделай шаг, а там посмотрим.
12345 пишет:
цитата:
Если бы о. Александру Черногову, как Вы здесь выражаетесь, было бы на Вас "не чихать", то он принял бы Вас из безпоповства положенным чиноприемом.
Я не пошел в никонианскую церковь сознательно, ещё до того, как решил к староверию присоединиться. И не пойду в оную, ни за каким священником. Слава Богу нашлись иереи, которые туда не ведут. Благодарен Богу, а то совсем отчаялся. А многих безпоповцев, еретиками не считаю. Вы с правилами и иерархиями с ума посходили. Смотрите до чего ваше чадо договорилось
Леонид Якушев пишет:
цитата:
даже если двое - трое будут стоять в правилах - Христос будет с ними
Невозможно от закона спастись. Где двое или трое соберутся во ИМЯ МОЕ, с ними и я.
Отправлено: 17.07.09 11:00. Заголовок: Е.А. Иванов пишет: ..
Е.А. Иванов пишет:
цитата:
А многих безпоповцев, еретиками не считаю.
А Ваш духовный отец знает об этом? Знает ли он, что в этом вопросе Вы неправославно мудрствуете? Почему не обличает Ваше неправославие? Почему молится с Вами? Простите Христа ради, Евгения, конечно же, эти вопросы к нему, а не к Вам. Е.А. Иванов пишет:
цитата:
не пошел в никонианскую церковь сознательно, ещё до того, как решил к староверию присоединиться. И не пойду в оную, ни за каким священником. Слава Богу нашлись иереи, которые туда не ведут.
Евгений, кроме никонианства есть очень много способов прогневать Бога. Виссарион и беглопоповцы тоже не ведут в никонианство...
Прошу у отца Александра Черногора прощение за опечатку. Благодарю и Вас, Хрусталев (прошу прощения, не знаю имени) за замеченную опечатку. Спаси Христос.
Знает ли он, что в этом вопросе Вы неправославно мудрствуете?
Ничего неправославного в этом нет. Есть старая вера и есть гонения. Уже 360 лет. И если люди от ужаса не могут адекватно понять, что перед ними не враги-еретики, то это еще их еретиками не делает.
Вот, когда они начинают перекрещивать или над Крестом глумиться, тогда да. А до этого, такие жертвы гонений, как и ваши духовные чада.
12345 пишет:
цитата:
Евгений, кроме никонианства есть очень много способов прогневать Бога.
согласен.
12345 пишет:
цитата:
Виссарион и беглопоповцы тоже не ведут в никонианство...
Да уж паралель. Один самозванец - антихрист, вторые же наши братья, от нас отвернувшиеся. Которым про правила лапшу на уши навешали, еще 150 лет назад .И, сейчас, их ведут именно туда, к никонам. Так потихонечьку, помаленечку. Вначале маселко, потом старостильники.
И в отличии от безпоповцев с новозыбковскими мирянами, которые пришли в наш храм, мы молимся без всяких чиноприемов. А вот в их храмы не ходим, ибо их попы совсем с ума посходили: считают наше крещение - простецким, а наших попов самозванцами. Незачем и нечему у таких людей учиться и их деяния косвенно оправдывать.
Отправлено: 17.07.09 11:27. Заголовок: Аким пишет: Или вы ..
Аким пишет:
цитата:
Или вы выборочно признаете этот собор еретическим, а выборочно православным?
Уважаемый Аким, на Московском Соборе ДЦХ от 23октября 2008г. принято решение:
"п.1.2. Отменить пп. 1.1, 1.3, 2.2, 2.3, Постановления Собора ДЦХ 2007г…..поскольку недопустимо считать участников Собора РПСЦ 2007г. «отпавшими от Церкви Христовой»; устанавливать «правопреемственность ДЦХ БИ» и определять РПСЦ «церковным раздором и ересью 3-го чина» прежде разбирательства дела по п. 4.1 (……….) Собора РПСЦ 2007г. на Всестарообрядческом Соборе. 1.3 Признать недопустимым переименование группы христиан приостановивших общение с РПСЦ иначе, как «христиане РПСЦ». 1.5. Считать иные решения Освященного Собора ДЦХ 2007г.(кроме отменённых пп. 1.1,1.3,2.2,2.3,) подлежащим исследованию в соответствии с Преданием Церкви."
Как видите, исправляются канонические ошибки, остальные решения предусмотрительно продолжают исследоваться - это святая обязанность принципа соборности Церкви: всё делать с советом и исследованием. Вспомним горький опыт «беглопоповцев», они тоже, как бы очень ревнуя необоснованно усомнились в хиротонии м. Амвросия , позже увязали в своих ошибках и допустили ещё большее, чем критиковали. Очень не хотелось бы, чтобы этот горький опыт повторился: не надо мнить себя безошибочными и «непогрешимыми», но всегда считать себя кающимися грешниками (так учили святые отцы) готовыми к объективному исследованию своей позиции: «семь раз отмерь, один раз отрежь». Кроме опубликованного здесь Обращения к членам ДЦХ, еп. Внифантий направил своё Обращение к участникам проходящего епархиального Съезда ДЦХ. Наша цель не форсировать разногласия, но своевременно устранять, вести честный, объективный диалог. Очень не хотелось бы, чтобы появились новые имена раздороучителей и заблуждающиеся лидеры вовлекали в коллективные решения доверительный народ: принятые решения не всегда хватает мужества отменить (горький опыт в Алтуфьево)…. Аким пишет:
цитата:
А какова была епитимия на митр. Корнилия? и кто ее наложил и кто отпустил ему грехи, и когда он их исправил?
Более того, приостановление канонического подчинения первосвятителю по 15пр. Двукр. Соб. или 31пр. свв. Апостол означает вотум недоверия правящей священноиерархии не дающего ей право судить (принимать покаяние, выносить ипитимьи) заявивших о своём разделении ДО соборного разбирательства дела, поскольку первосвятитель выступает уже не как судья, но как ответчик (т.е. сам подлежит суду).
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Отправлено: 17.07.09 11:28. Заголовок: вторые же наши брать..
цитата:
вторые же наши братья, от нас отвернувшиеся. Которым про правила лапшу на уши навешали, еще 150 лет назад .И, сейчас, их ведут именно туда, к никонам. Так потихонечьку, помаленечку. Вначале маселко, потом старостильники.
Ведут к никонам, но что РПСЦ предпринимает, чтобы вернуть их на путь истинный?
Отправлено: 17.07.09 11:42. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Кроме опубликованного здесь Обращения к членам ДЦХ, еп. Внифантий направил своё Обращение к участникам проходящего епархиального Съезда ДЦХ. Наша цель не форсировать разногласия, но своевременно устранять, вести честный, объективный диалог. Очень не хотелось бы, чтобы появились новые имена раздороучителей и заблуждающиеся лидеры вовлекали в коллективные решения доверительный народ: принятые решения не
Мы русские никогда не были под омофором м. Леонтия. Наш Собор уже прошел в 2007-ом, а то и в 2004 (осенью)м. Леонтий, хотя бы открытое братское увещевание нам прислал? Что он исследует? Соборный суд, это соборный суд. Но вера то давно известна. Может он сказать, без привзки к фактам и личностям, что хорошо, а что плохо? Призвать нас всех на суд?
Отправлено: 17.07.09 11:46. Заголовок: Я не только м. Леон..
Я не только м. Леонтия, но и м. Корнилия, со всеми епископами готов признать и просить у них прощения, если они проклянут никонов, полностью откажутся от курса и ребеалитируют всех невинноосужденных и оклеветанных в период смуты с 2003 года, начиная с Гусевых. Так сложно?
Отправлено: 17.07.09 11:46. Заголовок: Е.А. Иванов пишет: ..
Е.А. Иванов пишет:
цитата:
Невозможно от закона спастись. Где двое или трое соберутся во ИМЯ МОЕ, с ними и я.
Правила Кормчей приняты в канон и написаны: "изволися Духу Святому и нам". Поступающие по Правилам делают это в благодати Духа Святаго, которая и спасает. В Царство Небесное входят исполняющие волю Отца, воля же Отца, - учат отцы, - в исполнении канонов.
Отправлено: 17.07.09 11:48. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Правила Кормчей приняты в канон и написаны: "изволися Духу Святому и нам". Поступающие по Правилам делают это в благодати Духа Святаго, которая и спасает. В Царство Небесное входят исполняющие волю Отца, воля же Отца, - учат отцы, - в исполнении канонов.
это да, но ты их целиком все-равно не соблюдешь. и уж тем более, нельзя подменять Имя правилами.
Отправлено: 17.07.09 12:27. Заголовок: Е.А. Иванов пишет: ..
Е.А. Иванов пишет:
цитата:
м. Леонтий, хотя бы открытое братское увещевание нам прислал?
Не исследовав вопроса спешишь с эмоциями: м. Леонтий обращался с письменными увещеваниями и до Собора 2004г. и на сам Собор прислал увещевание.Е.А. Иванов пишет:
цитата:
Мы русские
Не дели христиан на "русских" и "не русских" это не только не канонично, но попахивает дурной политикой. Митрополит Леонтий - 12 преемник м. Амвросия и хранитель его посоха, завещанного м. Амвросием своему преемнику. Не нужно спешить с категоричными суждениями об омофорах, в данном случае, христиане РПСЦ имеют своего поместного первосвятителя. Е.А. Иванов пишет:
цитата:
Может он сказать, без привзки к фактам и личностям, что хорошо, а что плохо?
Можешь не беспокоиться, всё что надо, м. Леонтием сказано ( и на встрече в Белой Кринице тоже - имеетеся аудиозапись встречи). Согласись, Евгений, ты слабо владеешь информацией и крайне скоропалителен в выводах - это опасно для общего дела, тем более, когда каждый из нас, в этой непростой ситуации обязан держать себя в руках и очень ответственно относиться к словам (прежде всего, к своим). Е.А. Иванов пишет:
цитата:
Призвать нас всех на суд?
Прежде всего он должен установить уместность и правомерность суда: судить ли, кого судить и за что? Будучи связанными неправедными решениями Алтуфьевского Собора мы не были полномочны делать какие - либо предложения Собору в Браиле в мае 2008г. - мы только проинформировали о происходящем, потому Собор и решил вернуться к нашему вопросу на следующем Великом Соборе в 2010г. К наивности не ведающих реалии, не всё так просто: на встрече в Белой Кринице м. Корнилий упомянул о не вмешательстве во внутренние дела другой митрополии. В любой момент м. Леонтия могут обвинить в этом "вмешательстве". Вот почему м. Леонтий держит свою позицию в строгом соответствии соборного определения: вернуться к вопросу по РПСЦ в 2010 ( и "не прыгать" выше Собора). А до этого не стоит ломать копья, разжигать раздорнические истерии и гадать на кофейной гуще ("будет - не будет", "верю - не верю", "хочу - не хочу", " по - моему - по - твоему" и т.д.)- всему своё время. А вот к Собору в Браиле 2010 г. христане РПСЦ и должны и обязаны (если они не равнодушны к судьбе РПСЦ) выражать свою письменную озабоченность в приемлемых форматах личных или коллективных обращений, дабы Собор имел необходимые документы для рассмотрения - интернет - эмоций для соборных решений недостаточно, нужны документы. Так вот давайте отложим эмоции, возмёмся за канонический разум и будем способствовать созиданию Церкви, а не развалу (если у нас общая цель созидание).
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь
Отправлено: 17.07.09 12:42. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Более того, приостановление канонического подчинения первосвятителю по 15пр. Двукр. Соб. или 31пр. свв. Апостол означает вотум недоверия правящей священноиерархии не дающего ей право судить (принимать покаяние, выносить ипитимьи) заявивших о своём разделении ДО соборного разбирательства дела, поскольку первосвятитель выступает уже не как судья, но как ответчик (т.е. сам подлежит суду).
А вы, "алтуфьевцы" из "Иркутско-Амурской епархии", какому суду подлежите? Кто вам будет выносить епитимии и извергать вас из числа клириков? Если бы вы не уходили в ДЦХшный раздор и не учреждали бы самопальную епархию - еще можно было бы говорить с вами серьезно и на равных. А так - посмотрите церковные правила, какие требования предъявляются к тем, кто соборно обвиняет епископа: ВТОРОЙ ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР: 6. Поелику многие, желая привести в замешательство, и ниспровергнуть Церковное благочиние, враждебно и клеветнически вымышляют на правящих Церквами православных епископов некия вины, не с иным каким намерением, как токмо, дабы помрачить добрую главу священников, и произвести смятение в мирном народе; того ради святый Собор стекшихся в Константинополе епископов заблагорассудил: не без изследования допускать обвинителей, не позволять всякому приносить обвинения на правителей Церкви, но и не всем возбранять. Но Если кто принесет на епископа некую собственную, то есть, частную жалобу, как-то, в притязании им имения, или в иной какой либо потерпенной от него неправде: при таковых обвинениях не принимать в рассуждение, ни лица обвинителя, ни веры его. Подобает всячески и совести епископа быть свободною, и объявляющему себя обиженным обрести правосудие, какой бы веры он ни был. Если же возводимая на епископа вина будет церковная: тогда подобает разсмотреть лице обвинителя. И во-первых не позволять еретикам приносить обвинения на православных епископов по делам церковным. Еретиками же именуем как тех, которые издавна чуждыми Церкви объявлены, так и тех, которые после того нами анафеме преданы; кроме же сего и тех, которые хотя притворяются, будто веру нашу исповедуют здраво, но которые отделилсь, и собирают собрания против наших правильно поставленных епископов.Еще же, Если которые из принадлежащих к Церкви, за некия вины, прежде были осуждены и извержены, или отлучены из клира, или из разряда мирян: и сим да не будет позволено обвинять епископа, доколе не очистят себя от обвинения, которому сами подпали. Такожде и от тех, кои сами предварительно подверглись доносу, доносы на епископа, или на других из клира могут приемлемы быть не прежде, разве когда несомненно явят свою невинность противу возведенных на них обвинений. Если же некоторые, не будут ни еретики, ни отлученные от общения Церковнаго, ни осужденные, или предварительно обвиненные в каких либо преступлениях, скажут, яко имеют нечто донести на епископа по делам церковным: таковым святый Собор повелевает, во-первых представить свои обвинения всем епископам области, и пред ними подтверждать доводами свои доносы на епископа подвергшагося ответу. Если же епископы соединенных епархий, паче чаяния, не в силах будут восстановить порядок, по возводимым на епископа обвинениям: тогда обвинители да приступят к большему Собору епископов великия области, по сей причине созываемых; но не прежде могут они настоять на своем обвинении, как письменно поставив себя под страхом одинакового наказания с обвиняемым, Если бы, по производству дела, оказались клевещущими на обвиняемаго епископа. Но Если кто, презрев, по предварительному дознанию, постановленное решение, дерзнет, или слух царский утруждать, или суды мирских начальников, или вселенский Собор безпокоить, к оскорблению чести всех епископов области: таковый отнюдь да не будет приемлем со своею жалобою, яко нанесший оскорбление правилам, и нарушивший Церковное благочиние. Думаете, в Румынии не помнят этого правила??? Так что, чем валять дурака и ломать комедию - лучше покайтесь как Герман (Савельев) и будьте благочестивыми христианами не на словах только, а на деле!
Отправлено: 17.07.09 12:52. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Правила Кормчей приняты в канон и написаны: "изволися Духу Святому и нам". Поступающие по Правилам делают это в благодати Духа Святаго, которая и спасает. В Царство Небесное входят исполняющие волю Отца, воля же Отца, - учат отцы, - в исполнении канонов.
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Митрополит Леонтий - 12 преемник м. Амвросия и хранитель его посоха, завещанного м. Амвросием своему преемнику. Не нужно спешить с категоричными суждениями об омофорах, в данном случае, христиане РПСЦ имеют своего поместного первосвятителя.
Столь уважаемая Вами Кормчая в своих Правилах запрещает поставление "преемников" и "наследников". Ни про какие "завещенные посохи" в Правилах ни слова нет. Все епископы имеют равную честь и достоинство. Выстраивание неких "генеалогических линий" (старших и младших) есть злостная римо-католическая ересь.
Отправлено: 17.07.09 13:01. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
а ты соблюдаешь? так и будем перестукиваться "соблюдаешь - не соблюдаешь"?
не соблюдаю. В чем и каюсь. Только я исхожу из того, что всё соблюсти невозможно. и истинность земной Церкви именно на Имени базируется, а не на конкретных правилах.
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Согласись, Евгений, ты слабо владеешь информацией и крайне скоропалителен в выводах - это опасно для общего дела, тем более, когда каждый из нас, в этой непростой ситуации обязан держать себя в руках и очень ответственно относиться к словам (прежде всего, к своим).
Соглашусь, что плохоинформирован. Только у меня эмоций уже нет. Были в 2003-2004-ом, а сейчас. всё отошло, отболело. Почему нельзя просто, узнать от епископа, что хорошо, а что плохо. Для меня осуждение конретного человека, не столь важно, сколь проводимая политика.
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Не дели христиан на "русских" и "не русских" это не только не канонично, но попахивает дурной политикой.
У меня здесь русский в смысле амофора. Не был я никогда под амофором м. Леонтия.
Отправлено: 17.07.09 13:04. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
А до этого не стоит ломать копья, разжигать раздорнические истерии и гадать на кофейной гуще ("будет - не будет", "верю - не верю", "хочу - не хочу", " по - моему - по - твоему" и т.д.)- всему своё время. А вот к Собору в Браиле 2010 г. христане РПСЦ и должны и обязаны (если они не равнодушны к судьбе РПСЦ) выражать свою письменную озабоченность в приемлемых форматах личных или коллективных обращений, дабы Собор имел необходимые документы для рассмотрения - интернет - эмоций для соборных решений недостаточно, нужны документы. Так вот давайте отложим эмоции, возмёмся за канонический разум и будем способствовать созиданию Церкви, а не развалу (если у нас общая цель созидание).
Причем здесь ломать копья? Я ему не раб. У меня был господин - митрополит Алимпий, которого ты лично при содействии м. Леонтия согнали в гроб. Когда рабы м. Андриана стали мне угрожать, что "Окружным посланием по голове, а потом ногами", я послал их господина куда подальше. Почему м. Леонтий со мной говорит, как господин?
Отправлено: 17.07.09 15:22. Заголовок: Е.А. Иванов пишет: ..
Е.А. Иванов пишет:
цитата:
Также прошу Вас учесть, для обвинения меня Вам понадобится человек внутри ДЦХ БИ. А вот его Вы и не найдете.
Евгений, Вы напрасно думаете, что я пытаюсь Вас обвинять. Задаю Вам вопросы, чтобы лучше понимать богословие ДЦХ. Сердечно благодарю за ответы. Думаю, читателям понятно, что отец Александр Черногор молится без всякого чиноприема с еретиком, став, соответственно, через сочитание в молитве таким же. Димир, Ванчев, о. Константин Лунев, о. Сергий Боголюб, находящиеся в молитвенном и литургическом общении с о. Александром Черногором (а, следовательно, с Е. Ивановым) - суть одно и то же. Что и требовалось показать. Спаси Христос, Евгений.
Отправлено: 17.07.09 15:35. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Столь уважаемая Вами Кормчая в своих Правилах запрещает поставление "преемников" и "наследников"
Правила запрещают назначение на кафедру. Избранный на кафедру есть преемник кафедры.
"Преемник м. Амвросия" Вы истолковали как "назначенец" - но это уже Ваши проблемы.. Свой посох м.Амвросий завещал своему преемнику по кафедре, а не не назначенчу - назначенцем м. Леонтий не является, но законно избранным преемником Белокриницкой кафедры("преемником м. Амвросия").
Не знаю, поможет ли Вам. Это мое личное мнение, основанное на моем личном опыте. Возможно и неправильное мнение. Но как всмоню ряд безпоповце и сказать, что они еретики... Когда я в "спасово согласие" приходил, я никого не отрекался, не буду и в этот раз.
12345 пишет:
цитата:
Думаю, читателям понятно, что отец Александр Черногор молится без всякого чиноприема с еретиком, став, соответственно, через сочитание в молитве таким же. Димир, Ванчев, о. Константин Лунев, о. Сергий Боголюб, находящиеся в молитвенном и литургическом общении с о. Александром Черногором (а, следовательно, с Е. Ивановым) - суть одно и то же.
Я признаю, что Леониду впервый очень резко ответил. Какой бы синоним подобрать? "Чудить" может?
Отправлено: 17.07.09 15:50. Заголовок: Е.А. Иванов пишет: ..
Е.А. Иванов пишет:
цитата:
Почему нельзя просто, узнать от епископа, что хорошо, а что плохо
Всё переходит в пустое словопрение. Собор в Браиле приостановил молитвенное поминание м. Корнилия и его администрации - это Собор епископов священников и мирян, а не только мнение одного епископа. Тот же Собор постановил вернуться к вопросу по РПСЦ в 2010г. - это то, что достаточно узнать, что такое хорошо и что такое плохо и не от одного епископа, а от целого Собора.
Отправлено: 17.07.09 15:54. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Собор в Браиле приостановил молитвенное поминание м. Корнилия и его администрации - это Собор епископов священников и мирян, а не только мнение одного епископа
И мы виделись, как они молятся.
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Тот же Собор постановил вернуться к вопросу по РПСЦ в 2010г. - это то, что достаточно узнать, что такое хорошо и что такое плохо и не от одного епископа, а от целого Собора.
Хорошо бы. Как узнаю, так вынесу окончательное решение. А пока я вижу, что вижу.
Отправлено: 17.07.09 17:24. Заголовок: 12345 пишет: Не Вы,..
12345 пишет:
цитата:
Не Вы, Евгений, но по Вам будет вынесено окончательное решение (в 2010-м или позже). Разве Вы этого не понимаете?
Окончательное решение по мне, как и любому человеку будет вынесено на 40-ой день. Что касаемо 2010 года, то не уверен подсуден ли Браиле? Если только обличение новой ереси или конкретного поступка, имеющее прецендентный характер. И то это будет обязательно только для тех, кто Браильский Собор признает. В идеале, надо собирать Вселенский, да легко сказать. Программа минимум: Браила исповедует православие и берет на себя всю отвественность за Русские епархии, с соблюдением их автономии. Во что тоже с трудом верится.
Вероятно, наша подсудность по столь значимым вопросам уже не на Земле.
Отправлено: 17.07.09 17:40. Заголовок: Е.А. Иванов пишет: ..
Е.А. Иванов пишет:
цитата:
Что касаемо 2010 года, то не уверен подсуден ли Браиле? Если только обличение новой ереси или конкретного поступка, имеющее прецендентный характер. И то это будет обязательно только для тех, кто Браильский Собор признает.
А вот другой член ДЦХ Дмитрий Мирошниченко имеет другое мнение (в соседней теме): "12345 пишет: цитата: От ответа митрополита Леонтия, если он не устроит идеологов ДЦХ, ни каких изменений не будет. Вас устроит его ответ только в том виде, как вы этого пожелаете.
Абсолютная неправда. Ответ митрополита Леонтия (вернее Собора Белокриницкой митрополии) очень многое бы изменил и для РПСЦ и для ДЦХ БИ и для "непоминающих". Устроит он нас или нет - это уже второй вопрос".
Так, значит, правда, Димитрий.
цитата:
... это будет обязательно только для тех, кто Браильский Собор признает.
Отправлено: 17.07.09 17:50. Заголовок: 12345 пишет: А вот ..
12345 пишет:
цитата:
А вот другой член ДЦХ Дмитрий Мирошниченко имеет другое мнение (в соседней теме):
Мы немного о разном говорим... Я про подсудность. Как люди, ни Вы, ни я, ни Дмитрий Миршниченко Браиле не подсудны. Так как мы изначально были подсудны Москве. Нас для начала надо взять под амофор.
Изменит ли ответ Браилы? Изменит, наше отношения с нею.
Отправлено: 17.07.09 17:57. Заголовок: Е.А. Иванов пишет: ..
Е.А. Иванов пишет:
цитата:
Нас для начала надо взять под амофор.
Как Вас - еретика-беспоповца взять под омофор? Как о. А. Черного? Как христиан ДЦХ, считающих митрополита Леонтия еретиком третьего чина, он может взять их под омофор? Объясните.
Отправлено: 17.07.09 18:54. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Кормчая в своих Правилах запрещает поставление "преемников" и "наследников". Ни про какие "завещенные посохи" в Правилах ни слова нет. Все епископы имеют равную честь и достоинство. Выстраивание неких "генеалогических линий" (старших и младших) есть злостная римо-католическая ересь.
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Правила запрещают назначение на кафедру. Избранный на кафедру есть преемник кафедры.
"Преемник м. Амвросия" Вы истолковали как "назначенец" - но это уже Ваши проблемы.. Свой посох м.Амвросий завещал своему преемнику по кафедре, а не не назначенчу - назначенцем м. Леонтий не является, но законно избранным преемником Белокриницкой кафедры("преемником м. Амвросия").
Мои проблемы - это действительно мои проблемы, но от этого Правила никуда не денутся. И никаким наивно-деревенским богословием браильского производства преодолены не будут. От ответа по существу Вы ушли, предпочтя поиграть в определения терминов. Первенство кафедр учреждается только соборно. Собор Патриархов при учреждении Московского Патриаршества определил место Московской кафедры после Константинопольской, Александрийской, Антиохийской и Иеросалимской. Русская Православная Церковь как стала в то время Московской, так ею и останется до тех пор, пока равнозначный Собору 16-го века Собор не изменит это положение. Теперь о "завещании" посоха. Довод детски смешной по существу. Но отмести его можно и по чисто формальным основаниям: епископ по Правилам ничего (кроме того, что ему принадлежало до рукоположения) никому завещать не может. Да и не является митрополит Леонтий "хранителем" посоха, просто потому, что он (посох) - в Москве.
Между двумя Вашими сообщениями прошло всего 27 минут.
Мне этого хватило, чтобы перечитать несколько строк своего текста. Хрусталёв пишет:
цитата:
Отче Елистрат, как-то не хорошо Ваньку валять.
В Вашем же случае, г-н Хрусталев, эти слова и действия вполне сознательные. Не ведаете что творите... Да и откуда Вам, сочитавшимся в молитвенном общении с беспоповской ересью г-на Иванова.
Отправлено: 18.07.09 09:31. Заголовок: 12345 пишет: Да и о..
12345 пишет:
цитата:
Да и откуда Вам, сочитавшимся в молитвенном общении с беспоповской ересью г-на Иванова.
Вы то, господин Эдуард, поболе еретичествуете, с никонианином Спеживым молитесь вместе и в алтарь его пустили. Так что не Вам рассуждать о других, о своем ответе перед Богом подумайте. Сколько лет за Вами наблюдаю, а все одно и тоже, шатание в уме, как Вы на погребении вл. Андриана кривлялись, а бедный Герман за Вами как на привязи ходил, скольких людей охмурили и с пути сбили своей гордыней и жаждой власти, перед Богом отвечать придется. Если сейчас Вас обратно митрополия примет, то я тогда не знаю как действия митрополии расценивать стоит. Простите Христа ради, не сдержался.
Отправлено: 18.07.09 11:56. Заголовок: Всё - таки принужда..
Всё - таки принуждаете заниматься Вашими субъективными проблемами. Начнём по - новой.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Столь уважаемая Вами Кормчая в своих Правилах запрещает поставление "преемников" и "наследников". Ни про какие "завещенные посохи" в Правилах ни слова нет. Все епископы имеют равную честь и достоинство. Выстраивание неких "генеалогических линий" (старших и младших) есть злостная римо-католическая ересь.
Вам дан ответ на предмет, что именно Правила запрещают в поставлении "преемников" и "наследников" - их назначение. Далее Вам разъяснилось, что понятие "преемник кафедры"( в данном случае Белокриницкой) не противоречит Правилам, как и близкое по смыслу "преемственность хиротонии"....Напрасно Вы, действительно, уходите от Вами же поставленного возражения и начинаете тему первенства кафедр - о том, что это уже другой вопрос, мне не удастся объяснить, вследствие, как Вы верно признали, Ваших субъективных проблем (как общение в заявленном Вами ключе).... Что же касательно посоха, это имеет символическое ( конечно же, не каноническое значение) и здесь посох передавался всю историю Церкви Белокриницкой иерархии последовательно избиравшемуся на Белокриницкую митрополичью кафедру - этот факт бессмысленно оспаривать пред имеющим определённые субъективные наклонности (как и прочим советским лесорубам, пытающимся вытесать церковную историю по коммуно - никонианским лекалам - не только это "творчество" клириков (не клириков) - коммунистов будоражит сегодня РПСЦ)... Вот почему посох м. Амвросия принадлежит 12 преемнику Белокриницкой кафедры м. Леонтию и потому он его хранитель, а вот почему он до сих пор на Рогожском, будучи насильственно экспроприированным советской аккупацией Белой Криницы - вопрос христианской этики, пока ещё, видимо, созревающей на Рогожском.... Что же до Вашего вопроса первенства кафедр, это не только крайне интересный вопрос и не только с исторической т.з. Но это менее всего для форумных споров. Христианская нравственность первична не только в вопросе с посохом. Даст Бог, научимся элементарно - светской порядочности и культуре (вызреем в естестве Адама), потом, возможно, усвоим христианскую этику(приступим к естеству Христа), а затем - дай Бог -(преодолевая субъективные проблемы) к вопросам давно не терпящим отлагательств...
Отправлено: 19.07.09 15:15. Заголовок: Вообщем, чтобы люде..
Вообщем, чтобы людей не смущать, еще раз уточню.
1) В истреблении абсолютном христова священства никогда не верил и верить не собираюсь. А вот утверждения "я не знаю таковых священников" и "их уже нет" для меня тождественны.
2) Из всех юезпоповцев молился с САПом, который, сейчас, в РПСЦ. Принят из никонианства(!?) и еще одни бывшим христианинм РПСЦ.
3) Ни каких отречений и перекрещиваний в спасовом согласии не было.
4) Из РПСЦ ушел гораздо раньше, а с одим попом (белокриницким) разругался, аж при интронизации Корнилия. Один поп-оступник, к нему на поклон пошел. Имя закрыто. Не спрашивайте, не отвечу.
5) Сразу в ДЦХ не пошел, поскольку видел там Германа и Елисея.
6) Вспоминая некоторых безпоповцев: саратовские спасовцы, Анфиса из Хотеичах. не поворачивается язык их неправославными назвать
Отправлено: 19.07.09 19:08. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Вам дан ответ на предмет, что именно Правила запрещают в поставлении "преемников" и "наследников" - их назначение. Далее Вам разъяснилось, что понятие "преемник кафедры"( в данном случае Белокриницкой) не противоречит Правилам, как и близкое по смыслу "преемственность хиротонии"....Напрасно Вы, действительно, уходите от Вами же поставленного возражения и начинаете тему первенства кафедр - о том, что это уже другой вопрос, мне не удастся объяснить, вследствие, как Вы верно признали, Ваших субъективных проблем (как общение в заявленном Вами ключе).... Что же касательно посоха, это имеет символическое ( конечно же, не каноническое значение) и здесь посох передавался всю историю Церкви Белокриницкой иерархии последовательно избиравшемуся на Белокриницкую митрополичью кафедру - этот факт бессмысленно оспаривать пред имеющим определённые субъективные наклонности (как и прочим советским лесорубам, пытающимся вытесать церковную историю по коммуно - никонианским лекалам - не только это "творчество" клириков (не клириков) - коммунистов будоражит сегодня РПСЦ)... Вот почему посох м. Амвросия принадлежит 12 преемнику Белокриницкой кафедры м. Леонтию и потому он его хранитель, а вот почему он до сих пор на Рогожском, будучи насильственно экспроприированным советской аккупацией Белой Криницы - вопрос христианской этики, пока ещё, видимо, созревающей на Рогожском....
Уважаемый Леонид! Я, к сожалению, почти ничего не понял из того, что Вы написали. Ну, кроме того,что моё поведение менее "этично", чем Ваше. Напомню только, что тему о первенстве кафедр и обосновании этого первенства с помощью посоха, начал не я:
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Не дели христиан на "русских" и "не русских" это не только не канонично, но попахивает дурной политикой. Митрополит Леонтий - 12 преемник м. Амвросия и хранитель его посоха, завещанного м. Амвросием своему преемнику. Не нужно спешить с категоричными суждениями об омофорах, в данном случае, христиане РПСЦ имеют своего поместного первосвятителя.
Леонид Якушев пишет:
цитата:
будучи насильственно экспроприированным советской аккупацией Белой Криницы
Посох Св. митрополита Амвросия оказался в Москве не в результате "советской аккупации". Советская власть про существование этого посоха знать не знала. Да так и почила в блаженном неведении. А вот почему его "хранитель" во время своего быстрого перемещения в пространстве был занят более важными мыслями, чем сохранение святыни - вопрос... И почему в течение многих послевоенных лет не озаботился забрать этот посох к себе - тоже вопрос (только не надо говорить, что это было сложно сделать)... Вот когда возникла угроза возникновения "незалежной", тогда разумные и ответственные люди и приняли меры к сохранению святыни. В чем и проявилось Божье Произволение.
Отправлено: 20.07.09 00:57. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
тему о первенстве кафедр и обосновании этого первенства с помощью посоха, начал не я
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Митрополит Леонтий - 12 преемник м. Амвросия и хранитель его посоха, завещанного м. Амвросием своему преемнику.
Эти мои слова, Вы, уважаемый Алексей, вполне верно обеспокоенно восприняли, как противоречие правилам, о чём и указали: действительно, преемство кафедры назначенцами запрещено, мною было пояснено, что м. Амвросий не был назначенцем, и потому "преемник кафедры", не может приниматься в криминальной редакции, надеюсь это разъяснено понятно? Что же до преемника посоха, так же пояснено, что это не каноническое указание, а символическое, это уже церковная история, которую не вырубишь топором: м.Амвросий действительно завещал свой посох преемнику по кафедре, все Белокриницкие митрополиты с благоговением передавали друг другу эту святыню. Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Посох Св. митрополита Амвросия оказался в Москве не в результате "советской аккупации". Советская власть про существование этого посоха знать не знала. Да так и почила в блаженном неведении.
Церковное имущество Белой Криницы было экспроприировано оккупационными войсками (надеюсь, не будете возражать о переделе границ после войны?) отправлено в Москву и передано в РПЦ, которая, среди прочего, предало посох РПСЦ. Соглашусь, советскую власть менее всего интересовали христианские святыни и такие предметы, как посох. Алексей Рябцев пишет:
цитата:
А вот почему его "хранитель" во время своего быстрого перемещения в пространстве был занят более важными мыслями, чем сохранение святыни - вопрос...
Это, действительно вопрос, почему посох до сих пор не там, где положено. Алексей Рябцев пишет:
цитата:
И почему в течение многих послевоенных лет не озаботился забрать этот посох к себе - тоже вопрос (только не надо говорить, что это было сложно сделать)...
Надеюсь, "послевоенные годы" не исключают и 2003г., когда прибыв в Москву м. Леонтий поинтересовался судьбой посоха, но никто не проявил инициативы передать, как и все послевоенные годы так и до сих пор, или по - Вашему белокриницким братьям надо хватать рогожан за грудки и "виноваты", что этого не делают? Когда м. Леонтий (это он мне говорил лично) попытался увидеть своего страждущего брата м. Алимпия, тогда, осенью 2003-го о. Л.Гусев, резко развернул больного и слабого м. Алимпия буквально перед носом: извините о каком возвращении посоха речь, если вместо христианской любви такая злоба, когда отсутствует элементарная светская культура общения - о христианстве и его святынях ли речь? Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Ну, кроме того,что моё поведение менее "этично", чем Ваше.
Это наше общее горе, Алексей. Не считаю Вас ответственным за всю рогожскую "этику," Вы её обыкновенный соучастник.. Вы исправно присутствуете и на Соборах 2007-2008г.и на Советах Митрополии - пока не слышно о Вашем возражении против нарушения канонов, о которых следует заявлять открыто(а может никаких нарушений - то и нет?). Вы нормально вписываетесь в эту "этику"( которая, по методу вл. Зосимы "хранит Церковь"?).... Христианской добродетели присуще считать себя последним и кающимся грешником и не взирать на свою "праведность" перед людьми, а беспокоиться, как выглядишь пред Богом.... Что же получается в РПСЦ? Элементарные вопросы, решаемые от нескольких минут до (в лучшем случае) нескольких часов выливаются в трансконтинентальные раздоры, вселенские срамы, длящиеся годами и десятилетиями. (Тот же посох, надеюсь, не будете утверждать, что все послевоенные годы и до сих пор рогожане упорно его "предлагают" белокриницким братьям, а те упорно "отказываются"?А может, вместо тактичного ожидания и скромного намёка надо "бить по зубам"- такой метод "общения" приемлем на Рогожском, (и практиковался о.Л.Гусевым)? ) Имели ли бы место раздор 2003-2004г.(когда женатый поп рвётся во епископы,ему осмелились в этом возразить - всё, "развод и девичья фамилия!" - и во всём, оказывается есть всегда "крайний" ("благо", есть на кого с себя всё свалить) - о. Елисей? Или нынешнее позорище 2007-2008гг.(имею ввиду соборные решения), когда из обеспокоенных нарушением Предания сделали "врагов" и "преступников"? Если бы мы относились друг к другу по - людски (до христианства нам далеко, это вообще для нас "неизвестная" категория...), неужели бы не смогли договориться, (по - братски, по - христиански), по - людски, наконец, сев за стол переговоров? Леонид Якушев пишет:
цитата:
вопрос христианской этики, пока ещё, видимо, созревающей на Рогожском....
Вот почему, вопрос о первенстве кафедр сегодня не имеет здравой моральной почвы: не разобравшись с имеющими провокациями, зачем плодить новые?
Отправлено: 20.07.09 08:20. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
тогда, осенью 2003-го о. Л.Гусев, резко развернул больного и слабого м. Алимпия буквально перед носом: извините о каком возвращении посоха речь, если вместо христианской любви такая злоба, когда отсутствует элементарная светская культура общения - о христианстве и его святынях ли речь?
Вы питаетесь мифами. Я при этой сцене лично присутствовал. Ничего неуважительного к митрополиту Леонтию там не было. А Владыка Алимпий тогда был уже очень болен, еле на ногах стоял. Для того, чтобы сказать несколько слов, ему пришлось с большим трудом и вопреки рекомендациям врачей вставать с постели. Напомню, что через три месяца он умер. В это время вся Ваша братия травила его и врала всем, что он симулирует. Как у Вас язык поворачивается на эту тему разговаривать? А вот митрополит Леонтий повел себя крайне неэтично. Его просили не приезжать. Лично владыка Алимпий просил. Говорил, что у него сейчас нет сил обсуждать конфликтные вопросы. Митрополит Леонтий тем не менее настоял на приезде. Высказывался митрополит Леонтий тоже вполне "свободно". Например, при осмотре Покровского собора он во всеуслышание спросил: "А сколько тут икон из Белой Криницы?"
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Вы исправно присутствуете и на Соборах 2007-2008г.и на Советах Митрополии - пока не слышно о Вашем возражении против нарушения канонов, о которых следует заявлять открыто(а может никаких нарушений - то и нет?).
Отправлено: 20.07.09 12:27. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Ничего неуважительного к митрополиту Леонтию там не было.
Я уже привёл свидетельство м.Леонтия, там была не только неуважительность, а поведение попа по отношению к митрополиту крайне наказуемое, но для родного брата митрополита законов не существует, иначе бы он не позволил себе рваться в епископы при живой и не согласной жене, ценою церковного раздора.... Вообще вся эта история с Леонидо -Гусевским волюнтаризмом, "таинственным исчезновением" икон и прочими "штучками" - не тема для инет - перестукивания, кому интересно истинное положение вещей - владеют достоверной информацией. Алексей Рябцев пишет:
цитата:
он во всеуслышание спросил: "А сколько тут икон из Белой Криницы?"
Вполне уместный вопрос. А Вы можете предоставить перечень переданного имущества из Белой Криницы (кроме посоха)? Алексей Рябцев пишет:
цитата:
В это время вся Ваша братия травила его и врала всем, что он симулирует.
Голословите, скатываясь на рогожскую "этику": конкретно имена и слова. Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Как у Вас язык поворачивается на эту тему разговаривать?
Пока что "поворачивается" у Вас.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Не слышит тот, кто не хочет слышать.
Ну и рассказывали бы в кулуарах о своих беглопоповских архивных исследованиях, но Вы издали объёмный документ, который слышан даже для закрывающих уши. В ситуации конфликтов РПСЦ 2007-2008гг. требуются документы, а не слова и соответствующие канонические действия. То, что кто - то что - то там от Вас не слышит зависит от Вас - значит так говорите, вместо гласа документов и соответствующих дел: светильник, не спрятанный под спудом - видят (и слышат). Вы принадлежите к тому сонму "говорящих", что от Ваших "слов" и "действий" РПСЦ скатывается от одного канонопреступления к другому - и несть конца....Так что можете "говорить" и дальше и не беспокойтесь : за Вас положенную каноническую работу делают и сделают другие.
Отправлено: 20.07.09 14:38. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Вообще вся эта история с Леонидо -Гусевским волюнтаризмом, "таинственным исчезновением" икон и прочими "штучками" - не тема для инет - перестукивания, кому интересно истинное положение вещей - владеют достоверной информацией.
Осуждение, в том числе и "подозрения в махинациях икон" были оглашены публично, в частности на Кредо.ру А когда люди сомневаются в их достоверности, а есть с чего. о. Леонид не мог в принципе икону украсть, не тот человек. То отсыллают нас к таинственным "достоверным источникам".
Леонид Якушев пишет:
цитата:
Вы можете предоставить перечень переданного имущества из Белой Криницы (кроме посоха)?
Если "Да", отправьте его, пожалуйста, Алексей Юрьевич, в прокуратуру. Дабы национальное достояние, незаконно заграницу не вывезли.
Отправлено: 23.07.09 00:01. Заголовок: mtl пишет: термин к..
mtl пишет:
цитата:
термин канонический беспорядок?
когда поп с красным носом (как верно заметили на форуме), родной брат митрополита рвётся во епископы, а ему не положено, ему возражают и начинается церковный раздор за который наказывают возразивших и воспрепятствовавших беззаконию, а красноносый поп выходит чистым из воды.... когда митрополит целуется с еретики и заявляет о православном единстве с ними, ему возражают и начинается церковный раздор с наказанием возразивших, а митрополит выходит чистым из воды...
ну а что такое порядок, надеюсь, пояснять не надо....
когда оформится как ересь 3-го чина. что такое оформится? это длительный процесс не одного года и более...например, ДЦХ тянет на 3-й чин: объявила себя единственной Церковью Христовой, а всех остальных еретиками, тем самым создав иной алтарь... но и эта потенциальная ерсь 3-го чина потенциальна доколе не совершится над ней законый православный суд. прочеее понятие "раздор", когда нет таких прецедентов, как ДЦХ именуют ещё как врачуемые церковные нестроения, ссоры. скандалы (поп брат митрополита рвётся в епископы, возникает конфликт с репрессиями критикующей сторны).
Отправлено: 24.07.09 01:24. Заголовок: 0 + 1, как ты счита..
0 + 1, как ты считаешь, обязан Елисеев принять своё извержение, ведь он ушел только административно от м. Карнилия, а его низложил собор? В2003 г ванчёвцы молились за митрополита.
Отправлено: 24.07.09 01:29. Заголовок: 0+1, ты пишешь ..
0+1, ты пишешь "ДЦХ тянет на 3-й чин: "объявила себяединственной Церковью Христовой" А почему не упоминаешь, что Браил их то же принял, как церковь православную, очем свидетельствуют документы.
Отправлено: 24.07.09 21:28. Заголовок: mtl пишет: он ушел ..
mtl пишет:
цитата:
он ушел только административно от м. Карнилия, а его низложил собор?
мил человек, хорошо, что ставишь вопросы и вроде не с подвошной целью...ну а если так, отвечу. что «значит ушел административно»? т.е. вышел из канонического подчинения и с этого момента прещения в след прервавшего общение не имеют силы - иначе следует признать прещения м. Амвросия, произнесённые ему вслед от греческого патриарха, после как он учредил белокриницкую кафедру.... Вот почему на сегодняшний день, и доколе не произойдёт законного разбирательства (положенного суда) о. Елисей - остаётся тем, кто есть - о.Елисеем.
mtl пишет:
цитата:
В2003 г ванчёвцы молились за митрополита.
тогда попросили защиты м. Леонтия от произвола о. Л. Гусева (м. Алимпий был болен и церковью управлял родной брат, как хотел), - если владеешь информацией, должен знать, - возразившие о. Леониду клирики подверглись репрессиям, очередной собор был отменён. Просьба к м. Леонтию вмешаться до наведения канонического порядка была удовлетворена: он взял под свой омофор (под каноническую ответственность) притесняемых, доколе не произойдет объективное разбирательство дела, что и произошло через несколько месяцев, в феврале 2004г., собор РПСЦ отменил незаконные прещения, м. Леонтий выслал грамоту, гарантирующую притесняемым клирикам сохранение их санов (что и было удовлетворено) пострадал только вл. Зосима - его сан был сохранён, но он был лишен своей епархии, без фактического суда: удаление епископа с епархии серьёзное наказание, разбираемое как положено, но еп. Зосима стал жертвой самоуправства теперь уже новопоставленного м. Андриана… mtl пишет:
цитата:
что Браил их то же принял, как церковь православную, очем свидетельствуют документы.
обратившихся за помощью приняли в статусе гонимых , частные формулировки приостановления общения с м. Корнилием должны быть предметом соборного разбирательства в 2010г., в мае 2008г. в Браиле был учреждён духовный совет, но каноничность этой структуры (она не была учреждена по соответствующему протоколу) была доказана вл. Флавианом и его (совета) решения были аннулированы. остаются в силе решения браильского собора вернуться к ситуации в РПСЦ в 2010г., независимо от статуса приостановивших общение. известно что само именование «дцх», как и прочие неканоничные решения собрания в алтуфьево 22-23 ноября 2007г. аннулированы 23 октября 2008г. ....другими словами, на соборе в Браиле разберутся и с ошибками «дцх» и их исправлением. подчеркну, сегодня «дцх» не является православной структурой, объявившей всю церковь Белокриницкой иерархии «еретической» ( что и лишает её по собственным определениям участвовать в «еретическом» соборе Браилы).
Отправлено: 24.07.09 22:12. Заголовок: 0+1 пишет: тогда по..
0+1 пишет:
цитата:
тогда попросили защиты м. Леонтия от произвола о. Л. Гусева (м. Алимпий был болен и церковью управлял родной брат, как хотел), - если владеешь информацией, должен знать, -
Ложь. 0+1 пишет:
цитата:
известно что само именование «дцх», как и прочие неканоничные решения собрания в алтуфьево 22-23 ноября 2007г. аннулированы 23 октября 2008г.
Ложь, усугубленная Вами подлогом! А на самом деле, у любого в народе и в Священстве ДЦХ пораспросите -- одна правда: не было Собора 23 окт.2008г. Как в древности народ и его Священство не признавали ряд Соборов, пусть зачастую даже претендовавших на Вселенские -- так и ныне наша Церковь не признала группу почти без малого из дюжины отщепенцев (при чем, официально на тот момент отступивших от ДЦХ), а вот уже след-в-след за беглецами епископ Внифантий, так и не разобравшийся до сих пор: что и почему за доверие отцу Елисееву и Якушеву! И Вы прекрасно это знаете, ник, позиционирующий себя с Якушево-Елисеевцами, пишущий даже на их языке. 0+1 пишет:
цитата:
сегодня «дцх» не является православной структурой, объявившей всю церковь Белокриницкой иерархии «еретической» ( что и лишает её по собственным определениям участвовать в «еретическом» соборе Браилы).
Троекратная ложь, и заметьте, в одном предложении -- постыдились бы. 0+1 пишет:
Отправлено: 26.07.09 18:54. Заголовок: 77 пишет: Теперь от..
77 пишет:
цитата:
Теперь отвечай "не лгущий" ты наш, как без чиноприема вступил в молитвенное общение с еретиком беспоповцем ивановым. Только, повторяю, не лги.
Уважаемый оппонент, тыкающий из под ника-однодневки! Не столь давно в Теме касательно о.Елисеева на вопрос самого "именинника" мною был дан исчерпывающий ответ. Вспомните также и пояснения самого Евгения Иванова -- и мерность Ваша утешится: криминал отсутствует. Впрочем, на Освященном Соборе Церкви, если, вдруг, у кого будут подобные нрав и вопрос, имею лично дать полную информацию о произошедшем, что и, будьте спокойны, снимет Ваш вопрос с повестки.
Ибо не было нарушения в священническом при ответных действиях священника, когда рассматривались конкретные действия отнюдь не какой-нибудь "абстрактной персоны беспоповства". И по сей в нашей среде отсутствует всякая солидарность еретичествующим, кто бы он ни был из таковых.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума