Это вы про «православный оберег»? Дитя истинно крещёное (в три погружения), а крестик на веревочке нужен для обливанцев, это их оберег (поскольку не имеют истинного крещения). Они и в бани его не снимают, боятся, что бесы их схватят. Это обычное языческое суеверие.
Нательные крестики находят в могилах начиная с Крещения Руси. По вашей логике, это было проявлением никонианства и язычества. Зато теперь все просто офигительно.
Нательные крестики находят в могилах начиная с Крещения Руси. По вашей логике, это было проявлением никонианства и язычества.
Русские были язычниками, крещены по велению князя, конечно они оставались в душе язычниками, посмотрите это нашло отражение даже в орнаментах знаменитого храма Покрова на Нерли. Никониане как самостоятельная конфессия сформировались к концу 19 - началу 20 века, это был период эклектики, их вероучение эклектично, состоит из всевозможных заимствований, в том числе и языческих. Хотя в деревнях обряды вообще живут от языческих времен вне зависимости от официальной религии, носят и монеты и иконки и вообще все подряд, там и домовому хлебушка оставляют. Я о другом, ну нет в христианстве канона или тем более догмата о ношении вериг.
Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь
Отправлено: 08.07.09 10:46. Заголовок: шунья пишет: Они оч..
шунья пишет:
цитата:
Они очевидно не сидели, а бегали как ездунки цирковые, вот и понаклепали безделушек.
Во во, или - эврика! Культурные Византийцы открыли лапотную Киевскую русь как Колумб америку, и как индейцам, впарили эти "безделушки". Даздравствует кока-кола, рогожка, офис c ролтоном и гамбургеры по выходным!!!
Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь
Отправлено: 08.07.09 10:50. Заголовок: Felix пишет: в орна..
Felix пишет:
цитата:
в орнаментах знаменитого храма Покрова на Нерли
Это в брошурах делентантов-искусствоведов так написано. Я читал тут нечто подобное о "Северной фиваиде" так там оказывается настенные росписи изображают трудовые подвиги народа в эпоху феодального гнета.
Отправлено: 08.07.09 10:54. Заголовок: Felix пишет: в хрис..
Felix пишет:
цитата:
в христианстве канона или тем более догмата о ношении вериг.
Тут надо вспомнить, каких канонов в християнстве нет: 1. Нет канона по крюковому пению - переходим все на ноты. 2. Нет канона, запрещающего с литрой водки заходить в церковь - заходим 3. Нет канона запрещающего трансвиститам креститься - все извращенцы - на рогожку 5. Нет канона запрещающего читать маркса - читаем
ношение креста - имхо это осознанный выбор, который делает человек, демонстрируя свою приверженность выбранной им религии. Какой выбор может сделать годовалый младенец - непонятно. А вот натереть шею или, не дай бог, удавиться перекрутившейся ночью верёвкой можно элементарно. Можно конечно себя потом долго утешать тем, что "ангели на небесех радуются невинной душе", но утешение то будет слабым. Вот Казанова, описывая увиденное им в Москве в своих мемуарах, ужасается сцене крещения младенцев в проруби в лютый мороз, когда младенец ускользает из руки попа и уходит под лёд. Ничтоже сумняшеся, поп требует следующего младенца не придавая значения произошедшему. Родители также радуются тому, что их чадо прямиком отправилось на небеса. Очень по-русски.
Кстати, католики в этом отношении более последовательны - их обряд конфирмации, по-сути, и является тем рубежом, после которого человек принимает на себя личную ответственность за соблюдение тех или иных религиозных предписаний.
Felix справедливо указал на тот факт, что ношение нательного креста в православных канонах не зафиксировано несмотря на то, что крест - наиболее догматизированный атрибут христианской символики, все аспекты изображения и знаменования которым чётко прописаны - достаточно вспомнить Стоглавый собор 1551 г.
Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь
Отправлено: 08.07.09 11:35. Заголовок: шунья пишет: ведь о..
шунья пишет:
цитата:
ведь он же не осознаный еще грудничок то?
Ну как же он может не осознавать, что креститься надо? И про крестик он знает, что его носить не обязательно, а потому как веревочка от него это лишний гемор, вот покрестился, и все дела. Нефиг ему тут говорить, что надо а что нет, вторгаться привыгли, понимаешь, в частную жизнь...
Отправлено: 08.07.09 11:38. Заголовок: Крест - это одно, а ..
Крест - это одно, а нательный крестик - это другое. Кресту поклоняются, а вериги носят - либо для умервщления плоти - либо как оберег от духовной нечести. Нательный крест создан для ношения под одеждой, где он висит вместе с другими веригами и оберегами (значение могут совпадать или различаться), а поэтому в нормальных условиях нательного крестика и не видно, то есть не предполагается поклонения или исповедания веры.
Для современного христианства, которое насквозь синкретично и эклектично, и где вообще все друг у друга всё перезаимствовали, возникло мнение (именно мнение!), что крестик на шее - это обязанность христианина, но это не так, ношение вериг и тем более оберегов не является христианским каноном или догматом. Если кто-то полагает это заблуждением, то пусть представить соответствующие каноны и догматы, я всегда готов узнать что-то новое для себя.
Отправлено: 08.07.09 11:53. Заголовок: шунья пишет: А как ..
шунья пишет:
цитата:
А как же вы его силком крестили. ведь он же не осознаный еще грудничок то?
Крест - символ христианской веры. Вера, как учит апостол Павел, от слышания (в том числе и христианской проповеди Благой вести). Слышать человеческую речь (именно как речь, а не звук) может только человеческая личность. Младенец ещё не личность (не человеческая личность), человеческая личность появляется тогда, когда ребенок может осознанно сказать НЕТ на что-то услышанное, то есть реагировать как личность.
Крестят детей во младенчестве по желанию, некоторые староверческие согласия откладывают крещение до старости. Те христиане, которые крестят младенцев, делают это для того, чтобы не иметь в доме нехристя, и всем вместе участвовать в евхаристии.
Однако, участие младенца в таинствах - это кредит веры, потому что за него всю сознательную часть таинства крещения совершал его крестный родитель. Соответственно ребенок потом либо подтверждает своё крещение, став сознательным христианином, либо не подтверждает, и крещение его останется эпизодом из жизни родителей, а не его собственной.
Из сказанного следует, что младенческое крещение без последующего подтверждения истинной верой не делает человека христианином. Став взрослым, человек может выбрать другую веру или вообще нерелигиозные и даже антирелигиозные убеждения, соответственно его нельзя считать хритианином. Некоторые, даже работая митрополитами, так и не подтверждают крещения (в три погружения;-)...
Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь
Отправлено: 08.07.09 12:17. Заголовок: Felix пишет: Для со..
Felix пишет:
цитата:
Для современного христианства, которое насквозь синкретично и эклектично, и где вообще все друг у друга всё перезаимствовали, возникло мнение
Нужно называть вещи своими именами. Вы знаете, в суде есть обвиняемый и прокурор, а не прокуророобвиняемый и не обвиняемопрокурорный. То, что вы назвали "современным христианством", какой-то сборник неоязычества и ересей. Заимствуют ли что-то мусульмане от католиков или католики от культа Вуду? В мире все строится на Божественном порядке, а не на бесовском хаосе. По этому, каждый атрибут является энергоносителем той интеллектуальной сферы бытия, с которой человек себя ассоциирует. Если вы сидите на зоне, у вас есть определенная татуировка, означающая вашу принадлежность к той или иной категории личностей. Это не умаляет вашей внутренней свободы, просто подчеркивает вашу сущность. Тоже самое и с крестиками, кипами, чалмами, черными шляпами. Если вы захотите перейти в Иудаизм, то вы будете внешне соблюдать ту атрибутику, которую соблюдают другие. Вот и Христос проходил через обрезание, хотя христиане этим незанимаются. А вы претендуете на свержение устоявшихся стереотипов, девольвируя традиционные устои и формы существования. При всем при том, формально апеллируете к прочим элементам традиции.
Отправлено: 08.07.09 12:27. Заголовок: Felix пишет: Однако..
Felix пишет:
цитата:
Однако, участие младенца в таинствах - это кредит веры, потому что за него всю сознательную часть таинства крещения совершал его крестный родитель.
Двойные стандарты: покрестить грудничка - допускается кредит, а одеть крестик на того же грудничка - упаси Боже - нарушение права выбора. что-то не клеится в этой логике.
Двойные стандарты: покрестить грудничка - допускается кредит, а одеть крестик на того же грудничка - упаси Боже - нарушение права выбора. что-то не клеится в этой логике.
Отправлено: 08.07.09 12:36. Заголовок: Миня пишет: В мире ..
Миня пишет:
цитата:
В мире все строится на Божественном порядке, а не на бесовском хаосе. По этому, каждый атрибут является энергоносителем той интеллектуальной сферы бытия
Ну вот мы и приехали к энергоносителям, следующая остановка парапсихология. Без крестика какая же энергетика будет...
Церковь: Русская Православная дораскольная Церковь
Отправлено: 08.07.09 13:01. Заголовок: Felix пишет: Без кр..
Felix пишет:
цитата:
Без крестика какая же энергетика будет...
Ну если религия для некоторых это форма материи, тогда и понятие энергия должно ассоциироваться исключительно с розетками для телевизора и бегунами на стадионах
Отправлено: 08.07.09 13:09. Заголовок: Dude пишет: А вот н..
Dude пишет:
цитата:
А вот натереть шею или, не дай бог, удавиться перекрутившейся ночью верёвкой можно элементарно.
Вот это точно глупость. Не знаю ни одного ребёнка, который бы удавился от крестика. Все младенцы всегда носили крестики и ничего. У меня дочь с 2 недельного возраста крест носит. Что касается ношения креста, то постоянное ношение это требование - посмотрите любой требник за 11 - 17 века - там есть конкретный вопрос и о ношении креста нательного. Что касается снятия креста в бани (это есть только у поморцев и федосеевцев в изменённом виде), то древняя традиция была иная - снимали медный крест и одевали деревянный. Причём указанная традиция сохранялась буквально до начала ХХ века.
Отправлено: 08.07.09 13:19. Заголовок: я думаю скоро справк..
я думаю скоро справку о младенческом крещении будут требовать и для постановки ребятёнка на учёт в детской поликлинике или зачисления в среднюю школу. это вполне укладывается в никониянскую концепцию русский=православный, дающую им возможность оптом записывать бОльшую часть населения страны в число своих адептов исходя из этнического происхождения. Собственно для них факт крещения (а лучше подтверждённый бумагой) - документальное основание обоснованности собственных претензий на роль господствующего исповедания. шунья пишет:
цитата:
Двойные стандарты: покрестить грудничка - допускается кредит, а одеть крестик на того же грудничка - упаси Боже - нарушение права выбора.
я вам порекомендую одного православного кузнеца, специализирующегося на церковной экипировке, он вам занедорого выкует отличные пудовые вериги как для вас, так и для вашего ребионочка, буде таковой обрящется. Качество гарантировано православными старцами!
Отправлено: 08.07.09 13:59. Заголовок: ХРИСТИАНЕ ЖИВУТ ПО ПРИМЕРУ СПАСИТЕЛЯ
Dude пишет:
цитата:
ношение креста - имхо это осознанный выбор, который делает человек, демонстрируя свою приверженность выбранной им религии. Какой выбор может сделать годовалый младенец - непонятно.
Как бы вы не размышляли, но факт один, в большинстве своем, родители изначально определяют новорожденное чадо в свою веру, устоявшуюся религию предков.
Также случилось и с Исусом Христом, Которому, по еврейской традиции, было сделано обрезание.
Но, а потом, вы знаете, что произошло…
Несомненно, крестить детей Старообрядцы обязаны во младенчестве, согласно веры нашей Древлеправославной.
Несомненно, крестить детей Старообрядцы обязаны во младенчестве, согласно веры нашей Древлеправославной
именно это мы с Felixом успешно реализовали, об чём спор? Ну а потом это просто удобно - записку подать, помянуть вместе с верными, всё такое. Опять же в плане столовой посуды экономия...
Отправлено: 08.07.09 14:23. Заголовок: ЧЕГО ТОЛЬКО В ЖИЗНИ НЕ БЫВАЕТ…
Александр пишет:
цитата:
Вот это точно глупость. Не знаю ни одного ребёнка, который бы удавился от крестика. Все младенцы всегда носили крестики и ничего. У меня дочь с 2 недельного возраста крест носит.
К сожалению, такой случай был.
Ребенок, который без присмотра находился в деревянной кроватке, возможно играясь крестиком, вставил его в щелочу - верхней части ограждения.
А затем видимо упал, ну, в общем - повесился.
Конечно, не крестик здесь виноват, а няньки.
За детьми нужен глаз, да глаз, такое могут учудить – уму непостижимо.
Отправлено: 08.07.09 15:41. Заголовок: Александр пишет: Чт..
Александр пишет:
цитата:
Что касается ношения креста, то постоянное ношение это требование - посмотрите любой требник за 11 - 17 века - там есть конкретный вопрос и о ношении креста нательного.
Вопросы задают на исповеди, а детей до 7-14 летнего возраста и не исповедуют. Я видел некоторые и пояски надевают младенцам, а девочкам - платки, как взрослым женщинам, это не от большого ума делается, ребенок, как иногда говорят - ангел, а ангел пола не имеет, а пояски и платки - это указания на половые различия. Кстати, у новозыбковских (видел фото) архиепископ причащал детей без платков, что говорит о большем понимании того, что делается.
Вот католики, крестившие детей (крестные), носят крестик за ребенка, пока тот не подрастет и не сможет стать действительным христианином (видел, как по три четыре крестика носят). Дети ведь крестятся по вере восприемников, а значет крестоношение во младенчестве - это фикция, получается ряжанный христианин, поскольку никакой веры у ребенка ещё нет.
Несомненно, крестить детей Старообрядцы обязаны во младенчестве, согласно веры нашей Древлеправославной.
Крестить по обязанности - это что-то из синодального прошлого, тогда так оформляли права родителей на ребенка (метрики выдавали), это была обязанность, но не христианская, а государственная.
Крестить ребенка на 8 день - это подражание иудейскому обрезанию, Исус хоть и был обрезан на 8 день, но крестился то тридцати лет.
А вообще, это неправильно понятое православие заставляет вменять ближнему в обязанность то, что делается (или делалось) в виде исключения или по собственному произволению. Позволительность крещения во младенчестве подтверждалась лишь крещением евангельского сотника и всего его дома, под домом понимались все домочатцы, поэтому было решено, что и дети тоже были крещены. Но это лишь дозволение, а не повеление, а Символ веры, догматы, каноны, катехизисы - для того и нужны, чтобы обозначить границы, а помимо этих общих установлений христиане вольны поступать по своему усмотрению.
Что касается старообрядцев, то разные бывают упования, в Сибири были согласия (возможно есть и сейчас), которые крестились перед смертью. И это не их выдумка, была такая практика и в древней церкви, например св.Константин крестился на смертном ложе. А это означает, что не было у христиан одной раз и навсегда принятой нормы когда крестить, это же относится и к ношению нательного креста, традиция эта не исконная.
Отправлено: 08.07.09 21:53. Заголовок: ХРИСТИАНСКОЕ КРЕЩЕНИЕ СПАСИТЕЛЬНО, ПОТОМУ, НЕЧИСТЬ ЭТОМУ И ПРЕПЯТСТВУЕТ.
Felix пишет:
цитата:
Что касается старообрядцев, то разные бывают упования, в Сибири были согласия (возможно есть и сейчас), которые крестились перед смертью.
Некоторые люди славятся лукавством, да пройдошной расчетливостью.
Поддавшись на шаткое, весьма пространное вразумление, что обрядом крещения снимаются все грехи, проныры, нашли лазейку и стали хитрить.
То есть, крестится перед самой смертью, а затем представляться, якобы во младенческой невинности - перед Господом.
Всю жизнь грешили , а потом, Бога надуть решили.
Настоящий Христианин – сын и ученик Всемогущего, Вездесущего, Всевышнего, воистину любящего Отца, никогда не позволит, что бы его потомки принадлежали, кому-то кроме Спасителя.
Потому, даже в отсутствии церковнослужителей, в особых случаях, он может лично крестить, крайне нуждающегося.
Все же другие размышления, по этому поводу, - от лукавого.
Отправлено: 09.07.09 01:56. Заголовок: Срывали с себя, с хр..
Срывали с себя, с храмов кресты большевики, становясь слугами дьявола, так почему же мы (христиане) должны "срывать" с младенцев кресты, как утвердившаяся закономерность при святом крещении?
Отправлено: 09.07.09 02:54. Заголовок: Felix пишет: Для со..
Felix пишет:
цитата:
Для современного христианства, которое насквозь синкретично и эклектично, и где вообще все друг у друга всё перезаимствовали, возникло мнение (именно мнение!), что крестик на шее - это обязанность христианина, но это не так, ношение вериг и тем более оберегов не является христианским каноном или догматом. Если кто-то полагает это заблуждением, то пусть представить соответствующие каноны и догматы, я всегда готов узнать что-то новое для себя.
Феликс не мудрствуйте лукаво! Нательный крестик надевается священником на ребёнка в обряде крещения! По какой логике его потом нужно снимать??? Тоже самое и для пояска.
Felix пишет:
цитата:
Я видел некоторые и пояски надевают младенцам, а девочкам - платки, как взрослым женщинам, это не от большого ума делается
Зря Вы так! Безусловно, для девочек нет жёсткого требования носить платки, как у взрослых женщин. Однако надевая платок ребёнку хотя-бы на службе, мы тем самым приучаем его к порядку, готовим к взрослой жизни. Не надевайте платок ребёнку до 15 лет, а потом заставьте его это сделать. Я посмотрю как это у Вас получится.
Felix пишет:
цитата:
Позволительность крещения во младенчестве подтверждалась лишь крещением евангельского сотника и всего его дома, под домом понимались все домочатцы, поэтому было решено, что и дети тоже были крещены. Но это лишь дозволение, а не повеление, а Символ веры, догматы, каноны, катехизисы - для того и нужны, чтобы обозначить границы, а помимо этих общих установлений христиане вольны поступать по своему усмотрению.
Да например святитель Иоанн Златоуст был крещён в 18 лет, тогда было такое поветрие - люди крестились только в сознательном возрасте. Однако в более позднее время, после массовой младенческой смертности во время эпидемий, на этот вопрос стали смотреть по другому. Не забывайте и о разной посмертной участи крещённых и некрещённых младенцев, о чём ясно указывается в Видении Григория, ученика преподобного Василия. А например Блаженный Августин вообще говорил о том, что некрещённые младенцы должны мучиться наравне с нечестивыми грешниками. За воспитание в христианстве крещённого младенца несут полную ответственность его родители.
Felix пишет:
цитата:
Что касается старообрядцев, то разные бывают упования, в Сибири были согласия (возможно есть и сейчас), которые крестились перед смертью. И это не их выдумка, была такая практика и в древней церкви, например св.Константин крестился на смертном ложе.
Я понял о чём Вы говорите. Однако согласитесь такая практика вообще (крещения на смертном ложе) не выдерживает никакой критики. По одной простой причине - никто не знает когда настанет это самое смертное ложе. Вообще невозможно прожить всю жизнь некрещённым, но быть при этом христианином. Ибо некрещённый не может участвовать в таинствах Церкви Христовой.
Отправлено: 09.07.09 03:56. Заголовок: Александр пишет: Не..
Александр пишет:
цитата:
Не знаю ни одного ребёнка, который бы удавился от крестика.
Увы, даже мне известен один случай. Тут надо как-то хорошо продумать всё: и длину бечевки, и нахождение малыша в кроватке без присмотра. Конечно, всё по Божьму попущению, но как-то не по себе было услышать.
Феликс не мудрствуйте лукаво! Нательный крестик надевается священником на ребёнка в обряде крещения! По какой логике его потом нужно снимать??? Тоже самое и для пояска.
Никакого лукавства, исключительно сознательное отношение к таинству (а не только обряду). Но если вы хорошо помните обряд крещения, то ведь священник одевает ещё и «куколь незлобия», но что-то я не видел мужчин в Покровском соборе, подходящих к кресту или чаше в куколях незлобия. Ваше заблуждение в том, что вы символические действия не отличаете от практических.
Кроме того, поясок и крестик одеваются на крещаемого как на полноценного, т.е. - сознательного члена Церкви, крещаемый ведь и Символ веры читает и от сатаны отрекается, а мы с вами знаем, что речь у нас идет о младенцах, которые сами никаких действия в крещении не осуществляют, за них это делают восприемники. Таким образом, и надевание нательного крестика, и пояска, куколя незлобия - это действия, обращенные к будущему времени.
Dimir пишет:
цитата:
Однако надевая платок ребёнку хотя-бы на службе, мы тем самым приучаем его к порядку, готовим к взрослой жизни.
Одевая платок на младенца или ребенка люди поступают неправильно фактически, поскольку искажают смысл ношения платка, превращая его в обряд (бессмысленное действие) и таким образом учат детей бессознательному отношению к таинствам, которые потом в их сознании вырождаются в обряды.
Dimir пишет:
цитата:
Не надевайте платок ребёнку до 15 лет, а потом заставьте его это сделать. Я посмотрю как это у Вас получится.
А этого и после пятнадцати лет не надо делать, заставлять вообще не надо, это я вам как родитель с большим опытом говорю. Кроме того, платок одевают женщины, а девушкам скрывать нечего.
Dimir пишет:
цитата:
Да например святитель Иоанн Златоуст был крещён в 18 лет, тогда было такое поветрие - люди крестились только в сознательном возрасте. Однако в более позднее время, после массовой младенческой смертности во время эпидемий, на этот вопрос стали смотреть по другому. Не забывайте и о разной посмертной участи крещённых и некрещённых младенцев, о чём ясно указывается в Видении Григория, ученика преподобного Василия. А например Блаженный Августин вообще говорил о том, что некрещённые младенцы должны мучиться наравне с нечестивыми грешниками. За воспитание в христианстве крещённого младенца несут полную ответственность его родители.
Учение же о посмертной участи - апокриф, заполняющий для любопытных промежуток между смертью и воскресением. Если бы крещение в младенческом возрасте было бы для христианства принципиально важным вопросом, то не могло бы быть двух практик.
Крещение в младенческом возрасте - не правило, а дозволение, уступка Церкви империи, использующей христианство как социализирующий фактор, признак верноподданного.
По моему мнению все наши беды именно от такого подхода к христианству, которое в сущности на сегодняшний день для большинства ничем не отличается от язычества - национальной религии (язык означает народ), где в основе лежит не вера, а магия.
Крестики, пояски - стали православными оберегами, и изменить это трудно, поскольку на всех этих предметах христианская символика, и использующий их язычник искренно считает себя христианином.
Dimir пишет:
цитата:
Я понял о чём Вы говорите. Однако согласитесь такая практика вообще (крещения на смертном ложе) не выдерживает никакой критики. По одной простой причине - никто не знает когда настанет это самое смертное ложе. Вообще невозможно прожить всю жизнь некрещённым, но быть при этом христианином. Ибо некрещённый не может участвовать в таинствах Церкви Христовой.
Как я уже отмечал, существование разных подходов свидетельствует о том, что это не догмат и не канон Церкви.
Неужто твоя? И молчат все. Поздравляю!!! Славный ребенок! Чудесный!
Спаси Христос! Меня уже дисциплинирует - если видит, что я "пустой" перед иконами встаю, то тут-же тащит из шкафчика подручник и лестовку. Правда норовит на подручнике попрыгать. Dimir пишет:
цитата:
Однако согласитесь такая практика вообще (крещения на смертном ложе) не выдерживает никакой критики. ... Ибо некрещённый не может участвовать в таинствах Церкви Христовой.
Дело в том, что для рассматриваемой категории старообрядцев (беспоповцев) эта проблема не стояла в принципе, т.к. из таинств им и так доступны лишь крещение и покаяние, а в богослужениях в большинстве случаев люди и так не принимают участия из-за "замирщённости", отлучённости" и т.п. (посмотрите на московских федосеевцев, у которых по праздникам реально молится человек пять старух+наставник), поэтому крещение на последнем этапе жизненного пути как раз имеет для них ряд преимуществ. А постоять во время службы в моленной без проблем может как крещённый, так и некрещённый.
Отправлено: 09.07.09 12:42. Заголовок: Беспоповцы ведь не в..
Беспоповцы ведь не выдумали крещения во взрослом возрасте, это и в древности было, то есть без специфических беспоповских причин. Важно, что в истории Церкви были разные практики, и при этом нет канонически установленного решения (т.е. обязательного для исполнения), которое бы устанавливало какая из практик правильная. Для примера можно указать на различия в праздновании Пасхи, они были, но в последствии Церковь определилась в этом вопросе однозначно, не признавшие это решения отлучались, а с возрастом крещения такого не произошло.
Крестят и на восьмой день, и на девятый, и после года, и в десять лет, и во взрослом возрасте - во всех случаях нет греха. Собственно поэтому и существует понятие «клинического крещения», то есть крешения, совершенного компромиссно, когда есть угроза жизни и нет возможности продолжения подготовки к принятия таинства. Это ведь сегодня крестят без оглашения (реального оглашения, а не части чинопоследования), а настоящее оглашение может идти достаточно долго...
Кстати, раньше рогожские священники даже взрослых сразу не крестили, клали «начал» и в качестве оглашаемого люди по году, а кто-то и больше, могли ходить к церковь, не приступая к таинствам и выходя в притвор на «оглашенных изыдите».
На мой взгляд, крещение младенцев должно быть именно допускаемо как исключение. В тех случаях, когда некрещеные в доме являются помехой действительной религиозной жизни семьи. Это приемлемо по отношению к семьям священников и церковного причта, а также рядовых христиан, практикующих интенсивную евхаристическю практику. Однако, у староверов такой практики не существует (за исключением клириков), а значит всеобдержанное крещение младенцев ничем не оправдано.
Отправлено: 13.07.09 09:18. Заголовок: Dude пишет: ело в т..
Dude пишет:
цитата:
ело в том, что для рассматриваемой категории старообрядцев (беспоповцев) эта проблема не стояла в принципе, т.к. из таинств им и так доступны лишь крещение и покаяние, а в богослужениях в большинстве случаев люди и так не принимают участия из-за "замирщённости", отлучённости" и т.п. (посмотрите на московских федосеевцев, у которых по праздникам реально молится человек пять старух+наставник), поэтому крещение на последнем этапе жизненного пути как раз имеет для них ряд преимуществ. А постоять во время службы в моленной без проблем может как крещённый, так и некрещённый.
Как говорит восточная мудрость: "мысль нерешительного человека вьется до бесконечности"
Феликс,OK. Как кто чего толковое скажет, так тема и закрывается.
Ну значит вопрос для аудитории выяснен до конца.
Dimir пишет:
цитата:
А вот здесь поподробнее. Что Вы подразумеваете под интенсивной евхаристической практикой?
Регулярное посещение литургий, с участием в евхаристии (приобщением). То есть, причастием чаще 1 раза в течении поста и вообще вне связи с постом.
Идеал, как написано в «Учении 12 апостолов»: - Если кто свят, да приступает, если кто нет, пусть покается. Под святостью (при отсутствии таинства покаяния в древности) понималась непричастность к смертным грехам после крещения. Для нас это означает причастие за всякой евхаристией, а исповедь по требованию совести (а не обязанности).
Dimir пишет:
цитата:
Где граница интенсивности?
Граница условна, условием (имхо) является разделение Церкви на клир и мирян (учащую и учимую Церковь). Клирики ведь причащаются вне зависимости от поста и исповеди, а миряне с точностью наоборот.
Отправлено: 13.07.09 13:53. Заголовок: ПОРОЙ, ПРАВДА ПРАВДЕ - НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ….
Felix пишет:
цитата:
Крещение в младенческом возрасте - не правило, а дозволение, уступка Церкви империи, использующей христианство как социализирующий фактор, признак верноподданного.
В своих высказываниях, по данной проблеме, Felix, как свободный гражданин мира, здесь прав.
Но и Старообрядцы – поборники истинного Русского Православия, радетели своего Отечества, еще больше правы, крестя своих детей во младенчества, по традиции предков.
Старообрядцы – поборники истинного Русского Православия
Эти старообрядцы в абсолютном своём большинстве из столь же свободных граждан мира, а их выбор, как правило, лишь безвольное (или бездумное) следование существующей на момент ИХ присоединения практики. Практики отнюдь не бесспорной. А о том, что крестят детей сейчас во младенчестве, я в курсе, но так это и никониане делают и никакой заслуги в этом нет. Я лишь высказал свои мысли относительно крещения.
Детское крещение вышло из клинического крещения, детская смертность в древности и средневековье была очень значительной, а рождение детей у людей по частоте не отличалось от рождения любого животного, то есть было ежесезонно. В ситуации многочадия и эпидемий младенческое крещение было уступкой Церкви реалиям мира. И уступкой весьма вредной для Церкви, поскольку ей упразднялось оглашение, а следствием этого стало незнание веры большинством так крещеных и как следствие возникновением разделения христиан на учащую и учимую церковь. И хотя доктринально это учение оформилось только на латинском западе, практически оно сопровождает всю христианскую ойкумену во времени до наших дней...
Но если латины признали разделение Церкви (на учащую и учимую) по основанию знания веры, то они были последовательны и ввели институт подтверждения веры (конфирмацию). Конфирамация переводится как подтверждение, а вот некоторые наши митрополиты были крещены, но веры своей не подтвердили, а теперь нам заявляют, что им де не нужно анафематствовать ереси, поскольку они из коренных староверов. При этом все знают, что коренные крестят во младенчестве, а значит так крещеный сознательно в старообрядческую церковь (РПСЦ или РДЦ) никогда не вступал. Более того, некоторые из коренных подтвердили не веру, а атеизм, вступив в КПСС...
Отправлено: 13.07.09 21:50. Заголовок: Felix пишет: Кстати..
Felix пишет:
цитата:
Кстати, раньше рогожские священники даже взрослых сразу не крестили, клали «начал» и в качестве оглашаемого люди по году, а кто-то и больше, могли ходить к церковь, не приступая к таинствам и выходя в притвор на «оглашенных изыдите».
....По году...Знаю чела - три(!) года был в оглашенных(реально - три!),...с челом занимались; конкретно занимались, а также чел сидел за отдельным столом(что уже ересь) за трапезой(3года!,заметьте,господа) и , наконец, через три года из него слепили старообрядца. Хороший чел...; подсобил(мне) молокососу....
Помню свое сладкое время - год оглашенным в рпсц - на Рогожке.... Стой у колонны..., смотри(на махалово на потребу бесам)...., завидуй....,готовься на борьбу с анчихристом..... Ето щас мне смешно. А тогда мне было непонятно: што люди себе позволяют, хде совесть, как рука поднимается.... ------ И я подался к християнам !
Стой у колонны..., смотри(на махалово на потребу бесам)...., завидуй....,готовься на борьбу с анчихристом..... Ето щас мне смешно. А тогда мне было непонятно: што люди себе позволяют, хде совесть, как рука поднимается.... ------ И я подался к християнам !
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума