Отправлено: 08.07.09 14:23. Заголовок: ЧЕГО ТОЛЬКО В ЖИЗНИ НЕ БЫВАЕТ…
Александр пишет:
цитата:
Вот это точно глупость. Не знаю ни одного ребёнка, который бы удавился от крестика. Все младенцы всегда носили крестики и ничего. У меня дочь с 2 недельного возраста крест носит.
К сожалению, такой случай был.
Ребенок, который без присмотра находился в деревянной кроватке, возможно играясь крестиком, вставил его в щелочу - верхней части ограждения.
А затем видимо упал, ну, в общем - повесился.
Конечно, не крестик здесь виноват, а няньки.
За детьми нужен глаз, да глаз, такое могут учудить – уму непостижимо.
Отправлено: 08.07.09 15:41. Заголовок: Александр пишет: Чт..
Александр пишет:
цитата:
Что касается ношения креста, то постоянное ношение это требование - посмотрите любой требник за 11 - 17 века - там есть конкретный вопрос и о ношении креста нательного.
Вопросы задают на исповеди, а детей до 7-14 летнего возраста и не исповедуют. Я видел некоторые и пояски надевают младенцам, а девочкам - платки, как взрослым женщинам, это не от большого ума делается, ребенок, как иногда говорят - ангел, а ангел пола не имеет, а пояски и платки - это указания на половые различия. Кстати, у новозыбковских (видел фото) архиепископ причащал детей без платков, что говорит о большем понимании того, что делается.
Вот католики, крестившие детей (крестные), носят крестик за ребенка, пока тот не подрастет и не сможет стать действительным христианином (видел, как по три четыре крестика носят). Дети ведь крестятся по вере восприемников, а значет крестоношение во младенчестве - это фикция, получается ряжанный христианин, поскольку никакой веры у ребенка ещё нет.
Несомненно, крестить детей Старообрядцы обязаны во младенчестве, согласно веры нашей Древлеправославной.
Крестить по обязанности - это что-то из синодального прошлого, тогда так оформляли права родителей на ребенка (метрики выдавали), это была обязанность, но не христианская, а государственная.
Крестить ребенка на 8 день - это подражание иудейскому обрезанию, Исус хоть и был обрезан на 8 день, но крестился то тридцати лет.
А вообще, это неправильно понятое православие заставляет вменять ближнему в обязанность то, что делается (или делалось) в виде исключения или по собственному произволению. Позволительность крещения во младенчестве подтверждалась лишь крещением евангельского сотника и всего его дома, под домом понимались все домочатцы, поэтому было решено, что и дети тоже были крещены. Но это лишь дозволение, а не повеление, а Символ веры, догматы, каноны, катехизисы - для того и нужны, чтобы обозначить границы, а помимо этих общих установлений христиане вольны поступать по своему усмотрению.
Что касается старообрядцев, то разные бывают упования, в Сибири были согласия (возможно есть и сейчас), которые крестились перед смертью. И это не их выдумка, была такая практика и в древней церкви, например св.Константин крестился на смертном ложе. А это означает, что не было у христиан одной раз и навсегда принятой нормы когда крестить, это же относится и к ношению нательного креста, традиция эта не исконная.
Отправлено: 08.07.09 21:53. Заголовок: ХРИСТИАНСКОЕ КРЕЩЕНИЕ СПАСИТЕЛЬНО, ПОТОМУ, НЕЧИСТЬ ЭТОМУ И ПРЕПЯТСТВУЕТ.
Felix пишет:
цитата:
Что касается старообрядцев, то разные бывают упования, в Сибири были согласия (возможно есть и сейчас), которые крестились перед смертью.
Некоторые люди славятся лукавством, да пройдошной расчетливостью.
Поддавшись на шаткое, весьма пространное вразумление, что обрядом крещения снимаются все грехи, проныры, нашли лазейку и стали хитрить.
То есть, крестится перед самой смертью, а затем представляться, якобы во младенческой невинности - перед Господом.
Всю жизнь грешили , а потом, Бога надуть решили.
Настоящий Христианин – сын и ученик Всемогущего, Вездесущего, Всевышнего, воистину любящего Отца, никогда не позволит, что бы его потомки принадлежали, кому-то кроме Спасителя.
Потому, даже в отсутствии церковнослужителей, в особых случаях, он может лично крестить, крайне нуждающегося.
Все же другие размышления, по этому поводу, - от лукавого.
Отправлено: 09.07.09 01:56. Заголовок: Срывали с себя, с хр..
Срывали с себя, с храмов кресты большевики, становясь слугами дьявола, так почему же мы (христиане) должны "срывать" с младенцев кресты, как утвердившаяся закономерность при святом крещении?
Отправлено: 09.07.09 02:54. Заголовок: Felix пишет: Для со..
Felix пишет:
цитата:
Для современного христианства, которое насквозь синкретично и эклектично, и где вообще все друг у друга всё перезаимствовали, возникло мнение (именно мнение!), что крестик на шее - это обязанность христианина, но это не так, ношение вериг и тем более оберегов не является христианским каноном или догматом. Если кто-то полагает это заблуждением, то пусть представить соответствующие каноны и догматы, я всегда готов узнать что-то новое для себя.
Феликс не мудрствуйте лукаво! Нательный крестик надевается священником на ребёнка в обряде крещения! По какой логике его потом нужно снимать??? Тоже самое и для пояска.
Felix пишет:
цитата:
Я видел некоторые и пояски надевают младенцам, а девочкам - платки, как взрослым женщинам, это не от большого ума делается
Зря Вы так! Безусловно, для девочек нет жёсткого требования носить платки, как у взрослых женщин. Однако надевая платок ребёнку хотя-бы на службе, мы тем самым приучаем его к порядку, готовим к взрослой жизни. Не надевайте платок ребёнку до 15 лет, а потом заставьте его это сделать. Я посмотрю как это у Вас получится.
Felix пишет:
цитата:
Позволительность крещения во младенчестве подтверждалась лишь крещением евангельского сотника и всего его дома, под домом понимались все домочатцы, поэтому было решено, что и дети тоже были крещены. Но это лишь дозволение, а не повеление, а Символ веры, догматы, каноны, катехизисы - для того и нужны, чтобы обозначить границы, а помимо этих общих установлений христиане вольны поступать по своему усмотрению.
Да например святитель Иоанн Златоуст был крещён в 18 лет, тогда было такое поветрие - люди крестились только в сознательном возрасте. Однако в более позднее время, после массовой младенческой смертности во время эпидемий, на этот вопрос стали смотреть по другому. Не забывайте и о разной посмертной участи крещённых и некрещённых младенцев, о чём ясно указывается в Видении Григория, ученика преподобного Василия. А например Блаженный Августин вообще говорил о том, что некрещённые младенцы должны мучиться наравне с нечестивыми грешниками. За воспитание в христианстве крещённого младенца несут полную ответственность его родители.
Felix пишет:
цитата:
Что касается старообрядцев, то разные бывают упования, в Сибири были согласия (возможно есть и сейчас), которые крестились перед смертью. И это не их выдумка, была такая практика и в древней церкви, например св.Константин крестился на смертном ложе.
Я понял о чём Вы говорите. Однако согласитесь такая практика вообще (крещения на смертном ложе) не выдерживает никакой критики. По одной простой причине - никто не знает когда настанет это самое смертное ложе. Вообще невозможно прожить всю жизнь некрещённым, но быть при этом христианином. Ибо некрещённый не может участвовать в таинствах Церкви Христовой.
Отправлено: 09.07.09 03:56. Заголовок: Александр пишет: Не..
Александр пишет:
цитата:
Не знаю ни одного ребёнка, который бы удавился от крестика.
Увы, даже мне известен один случай. Тут надо как-то хорошо продумать всё: и длину бечевки, и нахождение малыша в кроватке без присмотра. Конечно, всё по Божьму попущению, но как-то не по себе было услышать.
Феликс не мудрствуйте лукаво! Нательный крестик надевается священником на ребёнка в обряде крещения! По какой логике его потом нужно снимать??? Тоже самое и для пояска.
Никакого лукавства, исключительно сознательное отношение к таинству (а не только обряду). Но если вы хорошо помните обряд крещения, то ведь священник одевает ещё и «куколь незлобия», но что-то я не видел мужчин в Покровском соборе, подходящих к кресту или чаше в куколях незлобия. Ваше заблуждение в том, что вы символические действия не отличаете от практических.
Кроме того, поясок и крестик одеваются на крещаемого как на полноценного, т.е. - сознательного члена Церкви, крещаемый ведь и Символ веры читает и от сатаны отрекается, а мы с вами знаем, что речь у нас идет о младенцах, которые сами никаких действия в крещении не осуществляют, за них это делают восприемники. Таким образом, и надевание нательного крестика, и пояска, куколя незлобия - это действия, обращенные к будущему времени.
Dimir пишет:
цитата:
Однако надевая платок ребёнку хотя-бы на службе, мы тем самым приучаем его к порядку, готовим к взрослой жизни.
Одевая платок на младенца или ребенка люди поступают неправильно фактически, поскольку искажают смысл ношения платка, превращая его в обряд (бессмысленное действие) и таким образом учат детей бессознательному отношению к таинствам, которые потом в их сознании вырождаются в обряды.
Dimir пишет:
цитата:
Не надевайте платок ребёнку до 15 лет, а потом заставьте его это сделать. Я посмотрю как это у Вас получится.
А этого и после пятнадцати лет не надо делать, заставлять вообще не надо, это я вам как родитель с большим опытом говорю. Кроме того, платок одевают женщины, а девушкам скрывать нечего.
Dimir пишет:
цитата:
Да например святитель Иоанн Златоуст был крещён в 18 лет, тогда было такое поветрие - люди крестились только в сознательном возрасте. Однако в более позднее время, после массовой младенческой смертности во время эпидемий, на этот вопрос стали смотреть по другому. Не забывайте и о разной посмертной участи крещённых и некрещённых младенцев, о чём ясно указывается в Видении Григория, ученика преподобного Василия. А например Блаженный Августин вообще говорил о том, что некрещённые младенцы должны мучиться наравне с нечестивыми грешниками. За воспитание в христианстве крещённого младенца несут полную ответственность его родители.
Учение же о посмертной участи - апокриф, заполняющий для любопытных промежуток между смертью и воскресением. Если бы крещение в младенческом возрасте было бы для христианства принципиально важным вопросом, то не могло бы быть двух практик.
Крещение в младенческом возрасте - не правило, а дозволение, уступка Церкви империи, использующей христианство как социализирующий фактор, признак верноподданного.
По моему мнению все наши беды именно от такого подхода к христианству, которое в сущности на сегодняшний день для большинства ничем не отличается от язычества - национальной религии (язык означает народ), где в основе лежит не вера, а магия.
Крестики, пояски - стали православными оберегами, и изменить это трудно, поскольку на всех этих предметах христианская символика, и использующий их язычник искренно считает себя христианином.
Dimir пишет:
цитата:
Я понял о чём Вы говорите. Однако согласитесь такая практика вообще (крещения на смертном ложе) не выдерживает никакой критики. По одной простой причине - никто не знает когда настанет это самое смертное ложе. Вообще невозможно прожить всю жизнь некрещённым, но быть при этом христианином. Ибо некрещённый не может участвовать в таинствах Церкви Христовой.
Как я уже отмечал, существование разных подходов свидетельствует о том, что это не догмат и не канон Церкви.
Неужто твоя? И молчат все. Поздравляю!!! Славный ребенок! Чудесный!
Спаси Христос! Меня уже дисциплинирует - если видит, что я "пустой" перед иконами встаю, то тут-же тащит из шкафчика подручник и лестовку. Правда норовит на подручнике попрыгать. Dimir пишет:
цитата:
Однако согласитесь такая практика вообще (крещения на смертном ложе) не выдерживает никакой критики. ... Ибо некрещённый не может участвовать в таинствах Церкви Христовой.
Дело в том, что для рассматриваемой категории старообрядцев (беспоповцев) эта проблема не стояла в принципе, т.к. из таинств им и так доступны лишь крещение и покаяние, а в богослужениях в большинстве случаев люди и так не принимают участия из-за "замирщённости", отлучённости" и т.п. (посмотрите на московских федосеевцев, у которых по праздникам реально молится человек пять старух+наставник), поэтому крещение на последнем этапе жизненного пути как раз имеет для них ряд преимуществ. А постоять во время службы в моленной без проблем может как крещённый, так и некрещённый.
Отправлено: 09.07.09 12:42. Заголовок: Беспоповцы ведь не в..
Беспоповцы ведь не выдумали крещения во взрослом возрасте, это и в древности было, то есть без специфических беспоповских причин. Важно, что в истории Церкви были разные практики, и при этом нет канонически установленного решения (т.е. обязательного для исполнения), которое бы устанавливало какая из практик правильная. Для примера можно указать на различия в праздновании Пасхи, они были, но в последствии Церковь определилась в этом вопросе однозначно, не признавшие это решения отлучались, а с возрастом крещения такого не произошло.
Крестят и на восьмой день, и на девятый, и после года, и в десять лет, и во взрослом возрасте - во всех случаях нет греха. Собственно поэтому и существует понятие «клинического крещения», то есть крешения, совершенного компромиссно, когда есть угроза жизни и нет возможности продолжения подготовки к принятия таинства. Это ведь сегодня крестят без оглашения (реального оглашения, а не части чинопоследования), а настоящее оглашение может идти достаточно долго...
Кстати, раньше рогожские священники даже взрослых сразу не крестили, клали «начал» и в качестве оглашаемого люди по году, а кто-то и больше, могли ходить к церковь, не приступая к таинствам и выходя в притвор на «оглашенных изыдите».
На мой взгляд, крещение младенцев должно быть именно допускаемо как исключение. В тех случаях, когда некрещеные в доме являются помехой действительной религиозной жизни семьи. Это приемлемо по отношению к семьям священников и церковного причта, а также рядовых христиан, практикующих интенсивную евхаристическю практику. Однако, у староверов такой практики не существует (за исключением клириков), а значит всеобдержанное крещение младенцев ничем не оправдано.
Отправлено: 13.07.09 09:18. Заголовок: Dude пишет: ело в т..
Dude пишет:
цитата:
ело в том, что для рассматриваемой категории старообрядцев (беспоповцев) эта проблема не стояла в принципе, т.к. из таинств им и так доступны лишь крещение и покаяние, а в богослужениях в большинстве случаев люди и так не принимают участия из-за "замирщённости", отлучённости" и т.п. (посмотрите на московских федосеевцев, у которых по праздникам реально молится человек пять старух+наставник), поэтому крещение на последнем этапе жизненного пути как раз имеет для них ряд преимуществ. А постоять во время службы в моленной без проблем может как крещённый, так и некрещённый.
Как говорит восточная мудрость: "мысль нерешительного человека вьется до бесконечности"
Феликс,OK. Как кто чего толковое скажет, так тема и закрывается.
Ну значит вопрос для аудитории выяснен до конца.
Dimir пишет:
цитата:
А вот здесь поподробнее. Что Вы подразумеваете под интенсивной евхаристической практикой?
Регулярное посещение литургий, с участием в евхаристии (приобщением). То есть, причастием чаще 1 раза в течении поста и вообще вне связи с постом.
Идеал, как написано в «Учении 12 апостолов»: - Если кто свят, да приступает, если кто нет, пусть покается. Под святостью (при отсутствии таинства покаяния в древности) понималась непричастность к смертным грехам после крещения. Для нас это означает причастие за всякой евхаристией, а исповедь по требованию совести (а не обязанности).
Dimir пишет:
цитата:
Где граница интенсивности?
Граница условна, условием (имхо) является разделение Церкви на клир и мирян (учащую и учимую Церковь). Клирики ведь причащаются вне зависимости от поста и исповеди, а миряне с точностью наоборот.
Отправлено: 13.07.09 13:53. Заголовок: ПОРОЙ, ПРАВДА ПРАВДЕ - НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ….
Felix пишет:
цитата:
Крещение в младенческом возрасте - не правило, а дозволение, уступка Церкви империи, использующей христианство как социализирующий фактор, признак верноподданного.
В своих высказываниях, по данной проблеме, Felix, как свободный гражданин мира, здесь прав.
Но и Старообрядцы – поборники истинного Русского Православия, радетели своего Отечества, еще больше правы, крестя своих детей во младенчества, по традиции предков.
Старообрядцы – поборники истинного Русского Православия
Эти старообрядцы в абсолютном своём большинстве из столь же свободных граждан мира, а их выбор, как правило, лишь безвольное (или бездумное) следование существующей на момент ИХ присоединения практики. Практики отнюдь не бесспорной. А о том, что крестят детей сейчас во младенчестве, я в курсе, но так это и никониане делают и никакой заслуги в этом нет. Я лишь высказал свои мысли относительно крещения.
Детское крещение вышло из клинического крещения, детская смертность в древности и средневековье была очень значительной, а рождение детей у людей по частоте не отличалось от рождения любого животного, то есть было ежесезонно. В ситуации многочадия и эпидемий младенческое крещение было уступкой Церкви реалиям мира. И уступкой весьма вредной для Церкви, поскольку ей упразднялось оглашение, а следствием этого стало незнание веры большинством так крещеных и как следствие возникновением разделения христиан на учащую и учимую церковь. И хотя доктринально это учение оформилось только на латинском западе, практически оно сопровождает всю христианскую ойкумену во времени до наших дней...
Но если латины признали разделение Церкви (на учащую и учимую) по основанию знания веры, то они были последовательны и ввели институт подтверждения веры (конфирмацию). Конфирамация переводится как подтверждение, а вот некоторые наши митрополиты были крещены, но веры своей не подтвердили, а теперь нам заявляют, что им де не нужно анафематствовать ереси, поскольку они из коренных староверов. При этом все знают, что коренные крестят во младенчестве, а значит так крещеный сознательно в старообрядческую церковь (РПСЦ или РДЦ) никогда не вступал. Более того, некоторые из коренных подтвердили не веру, а атеизм, вступив в КПСС...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума