Отправлено: 22.10.09 22:12. Заголовок: Собор РПСЦ постановил воздвигнуть в Иеросалиме экуменическую лампаду (продолжение)

В ходе окончившегося собора РПСЦ было принято решение войти в мировое православие через воздвижение экуменической лампады в храме Гроба Господня Иеросалима. За это решение проголосовало большинство делегатов. Возливать масло в экуменическую лампаду будет поручено одной из духовных дочерей протопопа Генадий Четвергова, проживающей ныне в Израиле.

 Отправлено: 17.11.09 14:52. Заголовок: Felix пишет: Каждый..

Felix пишет:

цитата:

Каждый остался при своём убеждении.

Как обычно. Увы.
Felix пишет:

цитата:

А после «прощения первородного греха» уже нет страданий?

После искупления его Спасителем - нет.
Felix пишет:

цитата:

цели этого государства изначвальтно в определенной мере были вдохновлены устроением общества на сраведливых началах

Есть и другое мнение, - можно посмотреть у А.Ф.Лосева в "Очерках античного символизма и мифологии" - что СССР был вдохновлён платоновским языческим "монастырём".
И - кстати - по поводу "справедливости". Между прочим, я ни у одного св. Отца не нашёл такой "справедливости" - "всем поровну", на которой был построен Сов. Союз. Св. Отцы знают только одну справедливость - "каждому по делам его".

 Отправлено: 17.11.09 15:03. Заголовок: Ivan пишет: После и..

Ivan пишет:

цитата:

После искупления его Спасителем - нет.

В мире больше нет смерти, болезней, голода, страданий от холода, отсутствия медицинского обслуживания или недостаточности его и т.п.?

Ivan пишет:

цитата:

И - кстати - по поводу "справедливости". Между прочим, я ни у одного св. Отца не нашёл такой "справедливости" - "всем поровну", на которой был построен Сов. Союз. Св. Отцы знают только одну справедливость - "каждому по делам его".

Так это вы говорите, что СССР - это монастырь, а коммунизм его религия, а я этого никогда не утверждал.

Ivan пишет:

цитата:

Как обычно. Увы.

И все-таки, отчего для Царства Божия блаженее нищие, а богатый не может войти в него?

 Отправлено: 17.11.09 15:55. Заголовок: Felix пишет: В мире..

Felix пишет:

цитата:

В мире больше нет смерти, болезней, голода, страданий от холода, отсутствия медицинского обслуживания или недостаточности его и т.п.?

Как я понимаю, (может - ошибаюсь) больше нет необходимости всего этого. До Христовой Жертвы - всё это происходило по необходимости, никак иначе быть не могло, сейчас - всё это имеет место по человеческому произволу, по причине неверия.
Felix пишет:

цитата:

И все-таки, отчего для Царства Божия блаженее нищие, а богатый не может войти в него?

Тут, вначале, нужно определить, кого в Библии называют "богатыми", кого - "бедными". Только - без марксистской абракадабры.

 Отправлено: 17.11.09 16:21. Заголовок: Felix пишет: В страд..

Felix пишет:

цитата:

В страдания Христовы, как мы тут выяснили, без признания спасения чрез Крест, веруют и мормоны… Напомню, тема развивалась как спор с мормоном о спасительности Креста…

Напомню, что мормоны не признают Никейкий (Никео-Царьградский) Символ Веры. Основатель этой т.н. «Церкви Иисуса Христа Святых последних дней» Джозеф Смит сформулировал основы вероучения мормонов в 13 пунктах их (мормонского) символа веры:

цитата:

1. Мы верим в Бога, Отца Вечного, и в Сына Его, Иисуса Христа, и в Святого Духа. 2. Мы верим, что люди будут наказаны за свои собственные грехи, а не за согрешение Адама. 3. Мы верим, что через Искупление Христа все человечество может быть спасено повиновением законам и таинствам Евангелия. 4. Мы верим, что основными принципами и таинствами Евангелия являются: первое—вера в Господа Иисуса Христа; второе—покаяние; третье—крещение погружением в воду для отпущения грехов; четвертое—возложение рук для дарования Святого Духа. 5. Мы верим, что человек должен быть призван Богом через пророчество и через возложение рук теми, кто облечены властью, чтобы проповедовать Евангелие и исполнять таинства его. 6. Мы верим в ту же организацию, которая существовала в Первоначальной Церкви, а именно: в Апостолов, Пророков, пасторов, учителей, евангелистов и так далее. 7. Мы верим в дар языков, пророчества, откровения, видений, исцеления, истолкования языков и так далее. 8. Мы верим, что Библия — слово Божье, настолько, насколько она переведена правильно; мы также верим, что Книга Мормона—слово Божье. 9. Мы верим во все, что открыл Бог, во все, что Он ныне открывает, и мы верим, что Он еще откроет много великого и важного, касающегося Царства Божия. 10. Мы верим в буквальное собирание Израиля и в восстановление десяти колен; в то, что Сион (Новый Иерусалим) будет основан на Американском континенте; что Христос будет лично царствовать на Земле и что Земля обновится и получит свою райскую славу. 11. Мы заявляем за собой привилегию поклоняться Богу Всемогущему согласно голосу нашей совести и предоставляем всем людям ту же привилегию: пусть они поклоняются как, где или чему им угодно. 12. Мы верим в подчинение государям, президентам, правителям и судебным властям и в соблюдение, почитание и поддержание закона. 13. Мы верим, что мы должны быть честными, верными, непорочными, благожелательными, добродетельными и делать добро всем людям; воистину мы можем сказать, что следуем наставлению Павла: Мы всему верим, на все надеемся; мы многое перенесли и надеемся, что сможем перенести все. Если есть что-либо добродетельное, прекрасное, достойное уважения или похвалы, мы стремимся ко всему этому.

Кроме воображения своего и дел князя мiра сего, поставляющих и подставляющих ложные, но удобные мишени якобы «воинам Христовым» в их бесконечной битве с ветряными мельницами, где по обсуждаемой и другим темам на НСФ и в чем изыскали вы учение мормонов либо проповедь учения сего?

 Отправлено: 17.11.09 18:13. Заголовок: Ivan пишет: Тут, вн..

Ivan пишет:

цитата:

Тут, вначале, нужно определить, кого в Библии называют "богатыми", кого - "бедными".

Бедными в Библии называют бедных (см. Феофилакта Болгарского).
Ivan пишет:

цитата:

Между прочим, я ни у одного св. Отца не нашёл такой "справедливости" - "всем поровну", на которой был построен Сов. Союз. Св. Отцы знают только одну справедливость - "каждому по делам его".

"От каждого по способностям, каждому по труду".

 Отправлено: 17.11.09 19:28. Заголовок: Василиев Владимир пи..

Василиев Владимир пишет:

цитата:

Кроме воображения своего и дел князя мiра сего, поставляющих и подставляющих ложные, но удобные мишени якобы «воинам Христовым» в их бесконечной битве с ветряными мельницами, где по обсуждаемой и другим темам на НСФ и в чем изыскали вы учение мормонов либо проповедь учения сего?

Вот что значит гулять во время лекций по сравнительному богословию. Виноват.

 Отправлено: 17.11.09 19:59. Заголовок: Ivan пишет: Как я п..

Ivan пишет:

цитата:

Как я понимаю, (может - ошибаюсь) больше нет необходимости всего этого. До Христовой Жертвы - всё это происходило по необходимости, никак иначе быть не могло, сейчас - всё это имеет место по человеческому произволу, по причине неверия.

Землетресения, попадания молний, штормы - и т.п. приводящее к жертвам и разрушениям, сначала было делом необходимости, а после крестной жертвы происходит по человеческому недосмотру. Я вас правильно понял?

Ivan пишет:

цитата:

Тут, вначале, нужно определить, кого в Библии называют "богатыми", кого - "бедными". Только - без марксистской абракадабры.

Философ Георгий пишет:

цитата:

Бедными в Библии называют бедных (см. Феофилакта Болгарского).

 Отправлено: 18.11.09 16:29. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Бедными в Библии называют бедных (см. Феофилакта Болгарского).

Георгий, я пока с Вами и Felix'ом не спорю, я пока только спрашиваю. Насколько я понимаю, те бедные, о которых говорится в Библии, для Вас вполне реальны, т.е. - Вы в современности этих бедных видите. Скажите, пожалуйста: по каким признакам Вы квалифицируете того или иного человека как "бедного"? Т.е. - как Вы определяете содержание данного понятия? Только - пожалуйста - без "отношения к средствам производства". Такого понятия в Библии абсолютно точно нет (автором его является К.Маркс, живший в 19 в. по Р.Х.), а значит, использовать его для определения понятий, взятых из Библии, некорректно. И - если не трудно - то же самое (определение содержания) относительно "богатого".

 Отправлено: 18.11.09 16:40. Заголовок: Felix пишет: Землет..

Felix пишет:

цитата:

Землетресения, попадания молний, штормы - и т.п. приводящее к жертвам и разрушениям, сначала было делом необходимости, а после крестной жертвы происходит по человеческому недосмотру. Я вас правильно понял?

Не совсем. Во-первых, о недосмотре я не говорил. Я говорил о человеческом произволе и неверии. Во-вторых, мы с Вами говорили о грехе и следующем из него страдании. Не собственно землетрясение является результатом человеческого произвола и неверия, а - страдание, следующее из землетрясения. Скажем так: не землетрясение - вредоносно (землетрясение, будучи природным катаклизмом, никому зла желать не может), а люди - ещё раз извиняюсь за грубое слово - тупы. Если бы мы действительно верили в Бога, землетрясения остались бы прежними, а вот вреда бы от них не было.

 Отправлено: 18.11.09 17:01. Заголовок: Евангелие от Матфея,..

Евангелие от Матфея, глава 19:
16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Исус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
20 Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
21 Исус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
22 Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
23 Исус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
Т.е. признак богатства в Библии - частная собственность больших размеров.

 Отправлено: 18.11.09 17:05. Заголовок: Блаженный Феофилакт ..

Блаженный Феофилакт комментирует это место:
Богатый не войдет в царство небесное, пока богат и имеет у себя лишнее, между тем как другие не имеют и необходимого. А когда откажется от всего, тогда он уже не богат, и в последствии войдет в царство небесное; имеющему же много не возможно войти в него так же, как верблюду пройти сквозь игольные уши. Смотри же, выше сказал, что трудно войти, а здесь - что не возможно. Некоторые под верблюдом разумеют не животное, а толстый канат, употребляемый корабельщиками при бросании якорей для укрепления корабля.

 Отправлено: 18.11.09 17:30. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

признак богатства в Библии - частная собственность больших размеров

Философ Георгий пишет:

цитата:

Блаженный Феофилакт комментирует это место: Богатый не войдет в царство небесное, пока богат и имеет у себя лишнее, между тем как другие не имеют и необходимого.

"Частная собственность больших размеров" каким образом определяется? Т.е. - как в Библии определяется величина собственности? И - как там же определяется "излишнее" и "необходимое"?

 Отправлено: 18.11.09 18:08. Заголовок: Ivan пишет: "Ча..

Ivan пишет:

цитата:

"Частная собственность больших размеров" каким образом определяется? Т.е. - как в Библии определяется величина собственности? И - как там же определяется "излишнее" и "необходимое"?

Библия - это не учебник политэкономии.

 Отправлено: 18.11.09 18:21. Заголовок: Ivan пишет: Не совс..

Ivan пишет:

цитата:

"Частная собственность больших размеров" каким образом определяется? Т.е. - как в Библии определяется величина собственности? И - как там же определяется "излишнее" и "необходимое"?

Вы же предлагали без «марксистской абракадабры», тогда при чем же здесь «частная собственность» в кавычках? Это словосочетание, конечно, употреблялось Марксом, но где граница, что считать «марксистской абракадаброй», а что нет, если Маркс пользовался общепринятым языком?

Кроме вас, лексика Евагелия, которое тоже было написано и переводилось при помощи общепринятой терминологии, тоже всеми понимаются без специальных дефиниций. Исключение составляют отдельные архаизмы синодаьного перевода, куда слово «нищие» уж никак не относятся.

Таким образом, поскольку это вы отказываетесь пользоваться общепринятым языком, то это не нам, а вам надо объяснять - кто такие «нищие», «богатые» и все что вы сочтете неправильно понимаемым остальным человечеством.


Ivan пишет:

цитата:

Не совсем. Во-первых, о недосмотре я не говорил.

Вы писали, что всё это имеет место «по человеческому произволу». Произвол принципиально отличается от недосмотра наличием воли (в нашем случае - злой), а поскольку из ваших слов следовало, что после искупительной жертвы неизбежное зло отсутствует, стало быть в контексте нашей беседы понятия «произвольно» и «по недосмотру» - тождественны.

Ivan пишет:

цитата:

Во-вторых, мы с Вами говорили о грехе и следующем из него страдании. Не собственно землетрясение является результатом человеческого произвола и неверия, а - страдание, следующее из землетрясения. Скажем так: не землетрясение - вредоносно (землетрясение, будучи природным катаклизмом, никому зла желать не может), а люди - ещё раз извиняюсь за грубое слово - тупы.

Ну так гвозди и копие, разверзавшие плоть Исуса, тоже никому зла желать не могли, а люди тупы. Ну тогда в чем же разница, страдание было и остается, как претерпевание всего вами указанного (тогда, сейчас и во веки веков).

Ivan пишет:

цитата:

Если бы мы действительно верили в Бога, землетрясения остались бы прежними, а вот вреда бы от них не было.

А вера спасала и до искупительной жертвы и после неё, но вот пр.Антония Печерского завалило в собственно пещере, т.е. погиб в результате природной катастрофы, а Артемия Веркольского убило молнией, одного из Симеонов столпников тоже молнией убило, это все прославленые святые, и их список можно подолжать...

 Отправлено: 18.11.09 19:51. Заголовок: Ivan пишет: "Ча..

Ivan пишет:

цитата:

"Частная собственность больших размеров" каким образом определяется? Т.е. - как в Библии определяется величина собственности? И - как там же определяется "излишнее" и "необходимое"?

Странно всё это слышать от вас. Вы ведь знаете, что человеку не поставлен предел. Нет предела. Предел поставлен только животным, а человеку предел не поставлен. Сами решайте за себя, сами и ответ держите. Никто вам не определит норму риса.
Ivan пишет:

цитата:

а люди - ещё раз извиняюсь за грубое слово - тупы.

Добрее нужно быть к людям.

 Отправлено: 18.11.09 20:08. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Библия - это не учебник политэкономии.

Т.е. - богатого от бедного можно отличить только с помощью учебника политэкономии? Зачем же, тогда, на Библию и блаженного Феофилакта ссылаться?

 Отправлено: 18.11.09 20:12. Заголовок: Ivan пишет: Т.е. - ..

Ivan пишет:

цитата:

Т.е. - богатого от бедного можно отличить только с помощью учебника политэкономии? Зачем же, тогда, на Библию и блаженного Феофилакта ссылаться?

Так это вы предложили переопределить терминологию Нового Завета из каких-то внешних для него источников, поскольку и для нас, и для Феофилакта Болгарского, и для авторов и переводчиков Нового Завета нищие - это нищие.

 Отправлено: 18.11.09 20:21. Заголовок: Felix пишет: это вы..

Felix пишет:

цитата:

это вы отказываетесь пользоваться общепринятым языком

Ээээээ, нет. Я отказываюсь ваше (Вас и Философа Георгия) словоупотребление понимать. Общепринятый язык я, будем надеяться, понимаю.
Felix пишет:

цитата:

после искупительной жертвы неизбежное зло отсутствует

Человеческая злая воля, к сожалению, и после искупительной Жертвы остаётся.
Felix пишет:

цитата:

Ну так гвозди и копие, разверзавшие плоть Исуса, тоже никому зла желать не могли

Некорректная аналогия. Те гвозди и копие были направляемы людской злой волей, а у землетрясения воли нет.
Felix пишет:

цитата:

пр.Антония Печерского завалило в собственно пещере, т.е. погиб в результате природной катастрофы, а Артемия Веркольского убило молнией, одного из Симеонов столпников тоже молнией убило,

На всё Божья воля. Или - Вы хотите сказать, что в этих случаях не Божья воля действовала, а - "сила природы"?

 Отправлено: 18.11.09 20:23. Заголовок: Felix пишет: нищие ..

Felix пишет:

цитата:

нищие - это нищие

Т.е. - это какие-то иероглифы? "Внешним" их смысл сообщить невозможно?

 Отправлено: 18.11.09 20:27. Заголовок: kio пишет: Сами реш..

kio пишет:

цитата:

Сами решайте за себя, сами и ответ держите.

В таком случае, богатых нет. Для кого-то это - излишнее, а для кого-то - самое необходимое. К кому же, тогда, обращаются пророки и апостолы?