Отправлено: 22.10.09 22:12. Заголовок: Собор РПСЦ постановил воздвигнуть в Иеросалиме экуменическую лампаду (продолжение)

В ходе окончившегося собора РПСЦ было принято решение войти в мировое православие через воздвижение экуменической лампады в храме Гроба Господня Иеросалима. За это решение проголосовало большинство делегатов. Возливать масло в экуменическую лампаду будет поручено одной из духовных дочерей протопопа Генадий Четвергова, проживающей ныне в Израиле.

 Отправлено: 28.11.09 22:08. Заголовок: Ivan пишет: При чё..

Ivan пишет:

цитата:

При чём тут вера в Христа?

При том, что она объединяет всех истинно верующих в Него, как в Сапасителя. Только и всего.
Ivan пишет:

цитата:

Вы что - думаете, что ЛЮБОЕ общество объединено верой в Христа?

Конечно не любое. Только христиане.
Ivan пишет:

цитата:

Вы путаете исполнение заповедей с тем, что направляет и вдохновляет это исполнение.

Слово "вдохновляет" звучит приятно и романтично. Но должен вас огорчить. Всё гораздо прозаичнее: "Начало мудрости-страх Господень; разум верный у всех, исполняющих заповеди Его. Хвала Ему пребудет во-век." Псл.110:10. Страх прежде всего. "В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мученье. Боящийся не совершен в любви." 1Иоан. 4:18. Но страх прежде. Т.к. совершенными в любви не рождаются, но становятся (я имею ввиду людей, простых людей).
Ivan пишет:

цитата:

Исполнять заповеди, действительно - очень просто.

Я писал о том, что не нужна и даже вредна для понимания и исполнения заповедей еллинская мудрость, основа которой страсть.
Я считаю, что исполнить заповеди сложнее, чем понять их. Согласиться с тем, что они (заповеди) совершенны и имеют нечеловеческое происхождение ( т.е. не человеческим разумением произведены) и исполнить их (заповеди) - целая пропасть. Вспомните к примеру: "Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей: чего ещё недостаёт мне? Исус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, и следуй за Мною. Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение." Мф.19:20-22. И т.д. и т.п.
Всё начинается со страха Божия. Я не имею в виду случаи исключительные, не о них речь. Я говорю о простых людях (о себе в том числе).
Ivan пишет:

цитата:

на основании общественной собственности

Такое впечатление, что именно собственность для вас то, относительно чего вы определяеете, что общество, а что не общество. Развейте мои сомнения по ветру. Пожалуйста.
Ivan пишет:

цитата:

Это - простота, отражающая сверхъестественное единство (простоту) Бога, а поэтому, она доступна ОЧЕНЬ немногим, а точнее - вообще, никому из людей и ангелов НЕ доступна. Лишь ОТДЕЛЬНЫЕ люди (типа Дионисия Ареопагита и Василия Великого), по Божьему произволению, могут ИНОГДА прикасаться (умом) к этой простоте. А поэтому, чтобы хотя бы попытаться понять, о чём они (Ареопагит, Василий Вел. и другие св. Отцы) говорят, нужно ОЧЕНЬ много знать; и еллинскую мудрость - в том числе. И - одного мнения (у грешных людей), по поводу этой простоты, быть НЕ может.

Это очень серьёзное заявление. Вы делаете Истину недоступной простым смертным. Недоступной всем труждающимся и обремененным. "Закон Господа совершен, укрепляет душу;откровение Господа верно, умудряет простых" Псл. 18:8
Ivan пишет:

цитата:

правильный выбор, который ты делаешь, принадлежит не тебе, а - Богу.

Простите, но верить в то, что Исус Христос есть истинный Бог, что Он есть путь и истина и жизнь, ни меня, ни вас, ни кого-либо другого во всей вселенной никто (тем более Христос) не заставляет. Верить или не верить - воля каждого. А знания, о которых вы говорите, это результаты веры (т.к. без дел вера мертва). Что касается синергии (раз уж вы любите кудрявые слова), то по вере и дастся.
Ivan пишет:

цитата:

Потому, что прощёный грех это уже не грех

Так я не отрицаю этого. Я просто говорю о том, что не нужно забывать его, чтобы не повторить и не усугубить. Провалы в памяти о собственных грехах (даже прощённых) чреваты их повторением. Это всё, что я хотел сказать.
Ivan пишет:

цитата:

мудрость это не "правильный" выбор, а - свобода от выбора, свобода от зла.

В сущности вы говорите об отказе от собственной воли. Т.е. подчинение себя без остатка тому, кого исповедуете Богом и исполнение Его воли, но не своей: " да будет воля Твоя". Всё так. Но поступок сей придётся совершить по собственной воле. Иначе насилие.
Ivan пишет:

цитата:

Т.е. - "разумом" Вы называете то, что склоняет человека к греху? Разум, ведь, есть некая сила?

Разум - не сила, а способность размышлять, анализировать, синтезировать, вобщем инструмент. Страсти, бушующие в человеке, возбуждаемые сатаной через своих посредников - вот это сила. Есть и другая Сила, которая может противостоять силе сатаны - Христос. Разум может помочь сделать выбор, воля может помочь совершить поступок. Ну а дальше синергия и совершенствование владения инструментом-разумом.

 Отправлено: 28.11.09 22:11. Заголовок: Ivan пишет: мудрость..

Ivan пишет:

цитата:

мудрость это не "правильный" выбор, а - свобода от выбора, свобода от зла.

Вот, оказывается, какова свобода для Ивана - ГУЛАГ. И какие могут быть после этого претензии к коммунистам, они тоже мыслили в этом духе. Это "благой" режим, где все сами себя ограничили, следуя "добру". Парторги это называли - сознательностью, свобода была следованием линии партии, а попытки указать на отсутствие выбора рассматривались как сумасшествие - инакомыслие. Я понял почему Иван так не любит коммунистов, ненависть - это иначе повернутая любовь. Он и видит в партии - антицерковь, а в коммунизме антирелигию...

 Отправлено: 29.11.09 13:11. Заголовок: Felix пишет: Это..

Felix пишет:

цитата:

Это "благой" режим, где все сами себя ограничили, следуя "добру".

Да именно так. Хорошо всем тем кто согласен с "благим" режимом и строем где "отсутствует" эксплуатация человека человеком. А тех кто не согласен в начале убеждают потом уговаривают, потом кнут, потом дыба (гильотина, пуля, урановые рудники, общественно-полезный труд результат которого смерть несогласных). Да, коммунизм отличается от христианства насильственной "добротой".
Коммунизм всем хорошо, кроме насилия над разумом и свободой воли. Ничего не поделаешь, таков "гуманный" атеизм.

 Отправлено: 29.11.09 13:48. Заголовок: Felix пишет: Вы пис..

Felix пишет:

цитата:

Вы писали об отсутствии свободы воли из-за греховности человечества в силу первородного греха, а теперь оправдываете нашу тленность личной греховностью. Вы не ощущаете подмены понятий?

124 Правило Карфагенского Собора:
Определено также: кто отвергает нужду Крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей или говорит, что хотя они и крещаются в отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыть банею возрождения (из чего следовало бы, что образ Крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо реченное Апостолом: единым человеком грех в мир вошел, и грехом смерть; и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же все согрешили (Рим. 5:12), подобает разуметь не иначе, разве как всегда разумела Кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевать еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения.
http://mystudies.narod.ru/library/canons/carthage.htm
Felix пишет:

цитата:

Если душа - христианка, грехи крещением прощены, природа преобразилась. Почему не видно праведников, ведь теперь душа (после крешения) уже не стремится ко злу?

Вы же сами ранее в этой теме хорошо писали, что Божий дар необходимо ПРИНЯТЬ. Христос искупил наши грехи, а мы, по нашему неверию, это искупление не принимаем.

 Отправлено: 29.11.09 14:59. Заголовок: kio пишет: Конечно ..

kio пишет:

цитата:

Конечно не любое. Только христиане.

Слава Богу! Наконец-то, мы друг друга поняли. Итак: для того, чтобы быть христианином, мало быть членом общества. Нужно ещё что? Правильно - быть в Церкви. Следовательно: Церковь не есть общество.
kio пишет:

цитата:

Страх прежде всего.

Совершенно верно. Но - не любой. А только - Божий, страх перед Богом. Соответственно, нужно не только бояться, но ещё и - осознавать, кого или чего ты боишься. Соответственно - без учения, без возрастания в знании никак не обойдёшься.
kio пишет:

цитата:

Я считаю, что исполнить заповеди сложнее, чем понять их.

А я - вслед за св. Отцами, воспринявшими (в философии, ТОЛЬКО - в философии) учение Аристотеля об актуальности Ума, - считаю иначе. Аристотель говорит очень просто: если человек утверждает, что - знает, что такое добро, но, при этом, не может поступить согласно добру, значит, этот человек заблуждается. Знать добро и поступать согласно добру есть одно и то же. Если ты не можешь поступить согласно добру, значит, ты не знаешь, что такое добро. От себя добавлю: так - гораздо честнее. А то получается: я - весь такой белый и пушистый, заповеди до конца познал, а вот мерзкая реальная жизнь мне их осуществить не даёт! Враки. Бог испытаний сверх сил не посылает. Если - не можешь выполнить, значит - не до конца понял.
kio пишет:

цитата:

Такое впечатление, что именно собственность для вас то, относительно чего вы определяеете, что общество, а что не общество.

А вот с моей точки зрения, именно у вас (защитников социализма) собственность в какой-то непонятный "пунктик" превратилась. Вы считаете монашеский образ жизни наиболее "христианским"? Ладно - соглашусь. Но - почему вы берёте из него только один пункт - нестяжание, и - почему именно этот пункт? А - безбрачие и послушание вам чем "не угодили"? Хотите быть монахами? Будьте. Но - до конца. "На треть" ("на один обет") быть монахом невозможно. Вы считаете, что вопрос о собственности - самый главный? Обоснуйте. Вообще-то, в Новом Завете не только о нестяжании, но и о целомудрии много хорошего сказано, и о вреде своеволия, произвола - тоже.
kio пишет:

цитата:

Вы делаете Истину недоступной простым смертным. Недоступной всем труждающимся и обремененным.

Нет. Я всего-навсего говорю о том, что Истина людям не принадлежит, Её (Себя) дарует людям Бог (Христос). И - не знаю, почему - далеко не все люди, только - некоторые, этот дар принимают. В большинстве своём, люди в Истине не нуждаются, они и так всё знают. Только - поступать в соответствии с их глубокими познаниями им мешает мерзкая реальная жизнь.
kio пишет:

цитата:

Верить или не верить - воля каждого. А знания, о которых вы говорите, это результаты веры (т.к. без дел вера мертва). Что касается синергии (раз уж вы любите кудрявые слова), то по вере и дастся.

Здорово! Вера - по нашей воле, синергия - по нашей вере... А Бог тут - прости, Господи - при чём?
P.S. Кстати - осторожней в выражениях. "Синергия" это не "кучерявое слово", а - термин св. Отцов.
kio пишет:

цитата:

Я просто говорю о том, что не нужно забывать его, чтобы не повторить и не усугубить.

Вот таким образом Вы его и повторяете, и усугубляете. Бог Вам этот грех уже простил, уже сделал не бывшим, уже забыл о нём, а Вы - с мазохистским, извините, наслаждением - продолжаете в нём "копаться"...
kio пишет:

цитата:

Но поступок сей придётся совершить по собственной воле. Иначе насилие.

Поставлю вопрос так: чья воля, для Вас, значимее, ценнее - Ваша или Бога? Соответственно - какой поступок, для Вас, будет более оправданным - совершённый по Вашей воле, или - по воле Бога?
kio пишет:

цитата:

Разум - не сила, а способность размышлять, анализировать, синтезировать, вобщем инструмент.

Инструмент это то, что создал человек. Разум человек не создавал; иначе - Вы по-марксистски рассуждать будете. Поэтому, разум это сила; точнее - причастность силе.

 Отправлено: 29.11.09 15:09. Заголовок: Felix пишет: Вот, о..

Felix пишет:

цитата:

Вот, оказывается, какова свобода для Ивана - ГУЛАГ.

ГУЛаг, разве, во имя Божие был создан?
Felix пишет:

цитата:

Он и видит в партии - антицерковь, а в коммунизме антирелигию...

Совершенно верно. Только - почему это, для Вас, новость? Антицерковь и антирелигия это сатанизм. Я, разве, когда-то скрывал, что - считаю коммуняк сатанистами?

 Отправлено: 29.11.09 15:27. Заголовок: Ivan пишет: ГУЛаг, ..

Ivan пишет:

цитата:

ГУЛаг, разве, во имя Божие был создан?

Ваш идеал - ГУЛАГ во имя Божие?

 Отправлено: 29.11.09 15:55. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Ваш идеал - ГУЛАГ во имя Божие?

Те, кто - с Богом, "ГУЛаги" не строят, они в них, большей частью, сидят.

 Отправлено: 29.11.09 21:17. Заголовок: Ivan пишет: Те, кто..

Ivan пишет:

цитата:

Те, кто - с Богом, "ГУЛаги" не строят, они в них, большей частью, сидят.

Ivan пишет:

цитата:

ГУЛаг, разве, во имя Божие был создан?

Если не привязывать ГУЛАГ к антисоветскому мифу солженицина, то гулагом (не абревиатура уже, а новое слово, означающее содержательную сторону явления), была никонианская Россия, там сидели и во имя Божие, и за имя Божие. И не только никонианская Россия, и в Испании средних веков был гулаг, последнее сожжение еретика было в 1821 году, вот тогда только у них кончился гулаг.

Ivan пишет:

цитата:

124 Правило Карфагенского Собора: Определено также: кто отвергает нужду Крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей или говорит, что хотя они и крещаются в отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыть банею возрождения (из чего следовало бы, что образ Крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо реченное Апостолом: единым человеком грех в мир вошел, и грехом смерть; и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же все согрешили (Рим. 5:12), подобает разуметь не иначе, разве как всегда разумела Кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевать еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения. http://mystudies.narod.ru/library/canons/carthage.htm

А причем здесь первородный грех, я не отрицаю принципиальной необходимости крещения младенцев. Грех совершил Адам, но грех не может быть совершен за кого-то, это поступок личности, животные не грешат, когда убивают потому что у них нет личности, способной принять закон. Предсуществование личности христианство не признает, а поэтому мы страдаем не от греха, и из-за греха.

Для нас это грех Адама - не грех, а последствия греха, последствия двоякие: богооставленность и тленность. Богооставленность преодолевается принятием крестной жертвы через признание креста спасительным, осуществляется это посредством крещения и причастия Жертве (евхаристии). А тление никто не отменял, потому что никакого изменения человеческой природы крещение не сообщает, о чем есть в Послании коринфам, которое я уже цитировал. Если коротко, то крещение по апостолу - спасительно, но спасение в своей полноте наступит только после всеобщего воскресения, а пока страждят все.

Ivan пишет:

цитата:

Вы же сами ранее в этой теме хорошо писали, что Божий дар необходимо ПРИНЯТЬ. Христос искупил наши грехи, а мы, по нашему неверию, это искупление не принимаем.

Принимается Крест, который освящает наши страдания, но не отменяет их. Страдания происходят от тленности нашей природы, а она пребудет пока есть смерть, а смерть будет упразднена лишь по всеобщем воскресении.

цитата:

Felix пишет: Иван видит в партии - антицерковь, а в коммунизме антирелигию... Ivan пишет: Совершенно верно. Только - почему это, для Вас, новость? Антицерковь и антирелигия это сатанизм. Я, разве, когда-то скрывал, что - считаю коммуняк сатанистами?

Вы потому так и раздражены на «коммуняк», что их модель общества очень напоминает вашу. Раздражает сходство.

 Отправлено: 30.11.09 03:56. Заголовок: Очень интересная пол..

Очень интересная полемика.

 Отправлено: 30.11.09 04:01. Заголовок: Некоторые разсуждени..

Некоторые разсуждения на тему качества свободной воли человека.

цитата:

Тема свободной человеческой воли и знание ее жизнено необходимо.Она тесно связана с христовым учением о Благодати Спасения.Оно же является сущностью Христианства. У св.Дионисия Ареопагита есть уникальные выражение обозначающие Божественные Атрибуты: Сам-по-Себе-вечность,Сам-по-Себе-жизнь,Сама-по-себе-Сила,(в слав.Самовечность,Саможизнь,Самосила). Человеческая (и Ангельская тоже,наверное)свободная воля ,похоже, не является свободной САМОЙ-ПО-СЕБЕ.Хотя бы потому,что она,как и вся природа ограничена Всеобьемлемым,Всеобнимающим,Всеисполняющем Вседержительством Бога и Его,действительно Самой-по-Себе Свободной,действительно никем и ничем неограниченой Всеблагой Волей. Интересна в этой связи формулировка Догмата 6 Вселенского Собора о двух волях во Христе: "...Его(Христа)человеческое хотение,последующе,и не противостояще,или противоболрствующе,пачеже и подчиняющеся Его Божественному и Всемогущему Хотению" Абстрагируясь от монофилитской полемики,мы видим четкую иерархичность природ Божественной и человеческой воль во Христе.Тем более это относится к волям простых человеков. Это же говорит Апостол много раз в посланиих,эта же тема развернута у блж.Августина,она же в канонах Аравсийского Собора,оно же является сердцевиной и краеугольным камнем учения о Спасения Божественной Благодатию.(помимо,а часто и вопреки,действям и движениям "свободной"человеческой воли,(Рим.гл.11)) В "Пути"Нурбахша есть такое:"В начале поминающий думает,что это он поминает Бога.Но в конце он осознает,что в действительности это Бог поминает Бога,ибо Бог теперь стал и поминающим и поминаемым" Здорово! Та же формула звучит в поповской молитве на херувимской:"Ты бо еси Приносяий и Приносимый,Приемляй и Раздоваемый Христе Боже наш..."Воистину по апостолу:"Хотение наше о Бога" Пртивостоит этому учению проповедь "спасения ЗА.."Законническое учение,коим изрядно напичкано старообрядческое мудрование.Не раз приходилось слышать:"Спаси Христос,ЗА..чай"...(?!!):-) На самом деле не до смеха.

 Отправлено: 30.11.09 04:16. Заголовок: Felix Я писал о стра..

Felix

цитата:

Я писал о страданиях без вины, потому что вы утверрждали что у вас причиной страдания становится либо «гневный Бог» («необходимое страдание»), либо люди («их злая воля»), а сейчас то что вы написали тем более выглядит парадоксом. Страдания есть, а причины страдания вы не видите потому, что землетресение не обладает собственнной волей. Я потому и написал про землетресение, что всем ясно, что, конечно, собственной волей неживая природа не обладает.

Важнее осознавать конечное назначение ЛЮБОГО страдания внути Всеобемлющаго,Всеисцеляющаго Божественного Промышления.

 Отправлено: 30.11.09 10:00. Заголовок: Felix пишет: гулаго..

Felix пишет:

цитата:

гулагом (не абревиатура уже, а новое слово, означающее содержательную сторону явления), была никонианская Россия,

Так ведь - только это я и пытаюсь сказать! Совершенно верно: не являются ни Октябрьская революция, ни наш социализм в целом альтернативой никонианству, потому что, это и есть апофеоз никонианства. Коммуняки это просто самые последовательные никониане. РПЦ, в результате своих "реформ", превратила Бога в абстракцию, а коммуняки только добавили, что, поскольку абстракция это вообще-то небытие, значит Бога - нет. Никониане, будучи непоследовательными, преследовали христиан "локально" (не везде и время от времени). "Гулаг" это осуществление заветной никонианской мечты - в нём христиан преследуют повсеместно и постоянно.
Felix пишет:

цитата:

А причем здесь первородный грех,

Вы написали, что я подменяю понятие "первородного греха" "личным грехом". В приведённом Правиле эти понятия отождествляются: "в нём же [в первородном грехе] ВСЕ согрешили" - Крещение есть очищение от первородного греха, но крестят конкретного человека, т.е. - первородный грех рассматривается как личный грех этого человека.
Felix пишет:

цитата:

Для нас это грех Адама - не грех, а последствия греха,

Извините, но - грех "производит" только грех же. Причиной чего-либо, что не было бы грехом (не грехом, а его последствиями), грех, по самой своей "природе", быть НЕ может. Это - небытие, он - "неплоден". Поэтому, он "плодит" только небытие же, сиречь - грех.
Felix пишет:

цитата:

спасение в своей полноте наступит только после всеобщего воскресения

Зайду с другого бока. Вы хотите сказать, что, когда Христос воскрес, Он спас ТОЛЬКО Себя? В таком случае, чем Его Воскресение отличается от воскресения Лазаря, а Он Сам - от Ильи-пророка? Если Вы скажете, что Лазарь, после этого, всё равно умер, я отвечу, что у Вас получается, что Христос дал Лазарю худшее, чем то, что Он дал Себе: Лазарю - временное воскрешение, Себе - вечное. Если Вы скажете, что Илья-пророк вознёсся на Небо не своей силой, я напомню, что и Христос действовал не только Своей силой, но и - силой Отца.
Felix пишет:

цитата:

Раздражает сходство.

Не сходство, а пародия. "Реальный социализм" это издевательство над христианством.

 Отправлено: 30.11.09 11:22. Заголовок: Ivan пишет: Не сход..

Ivan пишет:

цитата:

Не сходство, а пародия.

В любой пародии есть общие черты с оригиналом.

 Отправлено: 30.11.09 12:25. Заголовок: Ivan пишет: Так вед..

Ivan пишет:

цитата:

Так ведь - только это я и пытаюсь сказать! Совершенно верно: не являются ни Октябрьская революция, ни наш социализм в целом альтернативой никонианству, потому что, это и есть апофеоз никонианства. Коммуняки это просто самые последовательные никониане. РПЦ, в результате своих "реформ", превратила Бога в абстракцию, а коммуняки только добавили, что, поскольку абстракция это вообще-то небытие, значит Бога - нет. Никониане, будучи непоследовательными, преследовали христиан "локально" (не везде и время от времени). "Гулаг" это осуществление заветной никонианской мечты - в нём христиан преследуют повсеместно и постоянно.

Извините, я не подозревал, что вы пытаетесь сказать, что между раем и никонианской империей - нет принципиальной разницы?

Ivan пишет:

цитата:

Вы написали, что я подменяю понятие "первородного греха" "личным грехом". В приведённом Правиле эти понятия отождествляются: "в нём же [в первородном грехе] ВСЕ согрешили" - Крещение есть очищение от первородного греха, но крестят конкретного человека, т.е. - первородный грех рассматривается как личный грех этого человека.

Адам имел с Богом завет (в виде заповедей возделывать эдемский сад и не вкушать...), своим непослушанием он нарушил этот завет, и это его грех. Потомство Адама завет не нарушало, поскольку когда завет был - не было потомства, а когда потомство появилось - не было уже того завета. Для потомства Адама это была не вина а беда, состояла беда в отсутствия богообщения и тленности.

Христос своей жертвой установил Новый Завет с Богом. В крещении челорвек символически сопогребается со Христом и совосстает, т.е. приобщается к крестной жертве. Богообщение восстанавливается, но от этого человек не становится жителем эдемского сада.

То, о чем вы написали, существует как результат некоторого обобщение действия и его результата, которое вы приняли за догмат. Я дал развернутое толкование, а вы приводите вероучительный парафраз. На эту тему имеюется лекция професора МДА Осипова.

Ivan пишет:

цитата:

Извините, но - грех "производит" только грех же. Причиной чего-либо, что не было бы грехом (не грехом, а его последствиями), грех, по самой своей "природе", быть НЕ может. Это - небытие, он - "неплоден". Поэтому, он "плодит" только небытие же, сиречь - грех.

Почему же не может быть? Грех - нарушение заповеди, а последствия - наступившая в результате этого деструкция.

Ivan пишет:

цитата:

Зайду с другого бока. Вы хотите сказать, что, когда Христос воскрес, Он спас ТОЛЬКО Себя? В таком случае, чем Его Воскресение отличается от воскресения Лазаря, а Он Сам - от Ильи-пророка? Если Вы скажете, что Лазарь, после этого, всё равно умер, я отвечу, что у Вас получается, что Христос дал Лазарю худшее, чем то, что Он дал Себе: Лазарю - временное воскрешение, Себе - вечное. Если Вы скажете, что Илья-пророк вознёсся на Небо не своей силой, я напомню, что и Христос действовал не только Своей силой, но и - силой Отца.

Спас Христос всех, но полное спасение в виде воскресения в полоти будущего века получил только он. А Лазарю дал худшее (по сравнению с собой), именно так. Буду признателен, если научите лучше.

Ivan пишет:

цитата:

Не сходство, а пародия. "Реальный социализм" это издевательство над христианством.

Это зависит от взгляда, я знаю очень много христиан, которые не видят ни издевательства, ни уж такого сходства. Может поэтому мы спокойно относимся к Ленину в Мавзолее и т.п. Ну не раздражает это никак...

Я уже писал об этом тут, но повторюсь. Советский социализм если и был похож на некое мессианское царствие, то уж скорее на то, которого ожидали фарисеи - суверенное царство с благополучными подданными. Но это не Царство Божие, которое не от мира сего, и которое внутри нас есть.

 Отправлено: 30.11.09 16:05. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

В любой пародии есть общие черты с оригиналом.

Извращённые общие черты - использованные для отрицания оригинала.

 Отправлено: 30.11.09 16:40. Заголовок: Felix пишет: вы пыт..

Felix пишет:

цитата:

вы пытаетесь сказать, что между раем и никонианской империей - нет принципиальной разницы?

Никонианским "раем".
Felix пишет:

цитата:

Потомство Адама завет не нарушало, поскольку когда завет был - не было потомства, а когда потомство появилось - не было уже того завета. Для потомства Адама это была не вина а беда,

Извините, но это - отрицание первородного греха. Который, согласно Деяниям того же Карфагенского Собора, лежит на каждом человеке, на всём потомстве Адама.
Felix пишет:

цитата:

Грех - нарушение заповеди,

Совершенно верно. Но, ведь, заповедь это не загон, который бы отгораживал нас от чего-то. Давая нам заповеди, Бог нас ничего не лишает. За "пределами" заповедей ничего нет, только - небытие. Я бы сравнил это с забором по краю пропасти - чтобы мы не свалились. Соответственно, нарушая заповеди, мы "попадаем" только в небытие, т.е. - ничего не приобретаем, а - только лишаемся. Ну а лишённость, небытие - что может "дать"? Только - небытие, т.е. - ничего.
Felix пишет:

цитата:

Спас Христос всех, но полное спасение в виде воскресения в плоти будущего века получил только Он.

Можно - наивный вопрос? А - почему? Что Ему помешало (дать плоть будущего века всем людям)? Он, ведь, любил людей, и - хотел их спасти.
Felix пишет:

цитата:

мы спокойно относимся к Ленину в Мавзолее и т.п.

Да я тоже на дедушек с красными флагами не бросаюсь и взрывать Мавзолей не собираюсь...
Просто, мне кажется, что христианство это одно, а марксизм это совершенно другое, между ними нет ничего общего. Это - скажем так - абсолютно разные "традиции". Поэтому, я, в общем-то, только логику, логичность мышления защищаю, когда меня пытаются убедить, будто они где-то там, каким-то образом "пересекаются"; например - в пресловутой общественной собственности.
Felix пишет:

цитата:

Но это не Царство Божие, которое не от мира сего, и которое внутри нас есть.

Опять - наивный вопрос. Тогда - чем же Вас, как христианина (именно - как христианина), привлекает социализм?

 Отправлено: 30.11.09 18:14. Заголовок: Felix пишет: вы пыт..

цитата:

Felix пишет: вы пытаетесь сказать, что между раем и никонианской империей - нет принципиальной разницы? Ivan пишет: Никонианским "раем".

Да нет, не никонианский. Вот вы написали: «конечной целью человека должно быть возвращение к именно этой свободе, а не - коснение в выборе между добром и злом». ... «мудрость это не "правильный" выбор, а - свобода от выбора, свобода от зла». Следовательно, по-вашему мнению, в раю не было свободы воли, а её не было и в советском гулаге. Вы ведь не согласны только с трактовкой добра, поскольку на моё утверждение, что «свобода для Ивана - ГУЛАГ», ответили, что ГУЛаг, разве, во имя Божие был создан?

Ivan пишет:

цитата:

Извините, но это - отрицание первородного греха. Который, согласно Деяниям того же Карфагенского Собора, лежит на каждом человеке, на всём потомстве Адама.

Нет, это не отрицание первородного греха, а различение греха и его проследствий. Для отрицателей нет последствий.

Ivan пишет:

цитата:

Совершенно верно. Но, ведь, заповедь это не загон, который бы отгораживал нас от чего-то. Давая нам заповеди, Бог нас ничего не лишает. За "пределами" заповедей ничего нет, только - небытие. Я бы сравнил это с забором по краю пропасти - чтобы мы не свалились. Соответственно, нарушая заповеди, мы "попадаем" только в небытие, т.е. - ничего не приобретаем, а - только лишаемся. Ну а лишённость, небытие - что может "дать"? Только - небытие, т.е. - ничего.

Вот перспективу небытия человечество и получило как последствие адамова греха.

Ivan пишет:

цитата:

Можно - наивный вопрос? А - почему? Что Ему помешало (дать плоть будущего века всем людям)? Он, ведь, любил людей, и - хотел их спасти.

http://rutube.ru/tracks/2655090.html

Ivan пишет:

цитата:

Просто, мне кажется, что христианство это одно, а марксизм это совершенно другое, между ними нет ничего общего. Это - скажем так - абсолютно разные "традиции". Поэтому, я, в общем-то, только логику, логичность мышления защищаю, когда меня пытаются убедить, будто они где-то там, каким-то образом "пересекаются"; например - в пресловутой общественной собственности.

Так это вы утверждаете что марксизм - религия, а партия - церковь.

Ivan пишет:

цитата:

Опять - наивный вопрос. Тогда - чем же Вас, как христианина (именно - как христианина), привлекает социализм?

Поскольку я (в отличии от вас) не считаю, что с кресной жертвой наступило преображение человеческой природы, то суверенное отчество, заботящееся о своих гражданах, меня привлекает.

 Отправлено: 30.11.09 21:15. Заголовок: Ivan пишет: наприме..

Ivan пишет:

цитата:

например - в пресловутой общественной собственности.

А почему же она пресловутая?

 Отправлено: 01.12.09 09:34. Заголовок: Felix пишет: по-ваш..

Felix пишет:

цитата:

по-вашему мнению, в раю не было свободы воли, а её не было и в советском гулаге

Мы с Вами по-разному отсутствие свободы воли понимаем. Вы, как мне кажется, понимаете его (это отсутствие) только как фактическое, - как фактическую невозможность осуществить свободу воли. И - до тех пор, пока речь идёт о никонианах и коммуняках, - я с Вами полностью согласен. Они именно так - насилием и пытками - "убеждают" в своей "истине". Но, как мне кажется, таковое, фактическое, господствующее в настоящей жизни, отсутствие свободы воли не должно "заслонять" от нас отсутствие свободы воли ПО СМЫСЛУ, - когда человек СВОБОДНО отказывается от своеволия. Потому, что - убеждён (разумом, а не - грешной плотью), что никак иначе быть не может.
Я понимаю, что Вы скажете, что коммуняки под "сознательными пролетариями" понимали именно таких людей, о которых говорю я. На это я могу ответить следующее: если бы коммуняки взывали к разуму в человеке, зачем бы им понадобилось отрицать практически полностью всю историю философии? А у них получилось именно так: философия, в собственном смысле, у них начинается только с Маркса.
Felix пишет:

цитата:

различение греха и его проследствий

Да - нет у греха никаких последствий, кроме других грехов! Ну - какие "последствия" могут быть у пустого места? А - христиане понимают (должны понимать) "грех" именно так. В противном случае получится, что Бог, давая нам заповеди, что-то (какое-то бытие) от нас - прости, Господи - "скрывал".
Felix пишет:

цитата:

перспективу небытия

Опять! Какая "перспектива" - у ПУСТОТЫ? У пустоты - в "собственном" смысле, у НЕБЫТИЯ?
Felix пишет:
http://rutube.ru/tracks/2655090.html

Отшучиваетесь? Это - не ответ.
Felix пишет:

цитата:

Так это вы утверждаете что марксизм - религия, а партия - церковь.

Феофилакта Болгарского коммунистом я называл? Нет. Философ Георгий. Апостолов и первых христиан коммунистами я называл? Нет. Вы. Отвечайте за свои слова. Если, для вас, апостолы и св. Отцы - коммунисты, значит, марксизм, у вас, - "религия", а партия - "церковь".
Felix пишет:

цитата:

суверенное отчество, заботящееся о своих гражданах, меня привлекает.

Ужас! Вам нравится быть рабом, которому не платят за работу, и - в обмен на это - "заботятся" о нём?
Простите, Христа ради, за "раба", но - тот статус, о котором Вы говорите, называется именно так.