Отправлено: 22.10.09 22:12. Заголовок: Собор РПСЦ постановил воздвигнуть в Иеросалиме экуменическую лампаду (продолжение)

В ходе окончившегося собора РПСЦ было принято решение войти в мировое православие через воздвижение экуменической лампады в храме Гроба Господня Иеросалима. За это решение проголосовало большинство делегатов. Возливать масло в экуменическую лампаду будет поручено одной из духовных дочерей протопопа Генадий Четвергова, проживающей ныне в Израиле.

 Отправлено: 17.11.09 14:52. Заголовок: Felix пишет: Каждый..

Felix пишет:

цитата:

Каждый остался при своём убеждении.

Как обычно. Увы.
Felix пишет:

цитата:

А после «прощения первородного греха» уже нет страданий?

После искупления его Спасителем - нет.
Felix пишет:

цитата:

цели этого государства изначвальтно в определенной мере были вдохновлены устроением общества на сраведливых началах

Есть и другое мнение, - можно посмотреть у А.Ф.Лосева в "Очерках античного символизма и мифологии" - что СССР был вдохновлён платоновским языческим "монастырём".
И - кстати - по поводу "справедливости". Между прочим, я ни у одного св. Отца не нашёл такой "справедливости" - "всем поровну", на которой был построен Сов. Союз. Св. Отцы знают только одну справедливость - "каждому по делам его".

 Отправлено: 17.11.09 15:03. Заголовок: Ivan пишет: После и..

Ivan пишет:

цитата:

После искупления его Спасителем - нет.

В мире больше нет смерти, болезней, голода, страданий от холода, отсутствия медицинского обслуживания или недостаточности его и т.п.?

Ivan пишет:

цитата:

И - кстати - по поводу "справедливости". Между прочим, я ни у одного св. Отца не нашёл такой "справедливости" - "всем поровну", на которой был построен Сов. Союз. Св. Отцы знают только одну справедливость - "каждому по делам его".

Так это вы говорите, что СССР - это монастырь, а коммунизм его религия, а я этого никогда не утверждал.

Ivan пишет:

цитата:

Как обычно. Увы.

И все-таки, отчего для Царства Божия блаженее нищие, а богатый не может войти в него?

 Отправлено: 17.11.09 15:55. Заголовок: Felix пишет: В мире..

Felix пишет:

цитата:

В мире больше нет смерти, болезней, голода, страданий от холода, отсутствия медицинского обслуживания или недостаточности его и т.п.?

Как я понимаю, (может - ошибаюсь) больше нет необходимости всего этого. До Христовой Жертвы - всё это происходило по необходимости, никак иначе быть не могло, сейчас - всё это имеет место по человеческому произволу, по причине неверия.
Felix пишет:

цитата:

И все-таки, отчего для Царства Божия блаженее нищие, а богатый не может войти в него?

Тут, вначале, нужно определить, кого в Библии называют "богатыми", кого - "бедными". Только - без марксистской абракадабры.

 Отправлено: 17.11.09 16:21. Заголовок: Felix пишет: В страд..

Felix пишет:

цитата:

В страдания Христовы, как мы тут выяснили, без признания спасения чрез Крест, веруют и мормоны… Напомню, тема развивалась как спор с мормоном о спасительности Креста…

Напомню, что мормоны не признают Никейкий (Никео-Царьградский) Символ Веры. Основатель этой т.н. «Церкви Иисуса Христа Святых последних дней» Джозеф Смит сформулировал основы вероучения мормонов в 13 пунктах их (мормонского) символа веры:

цитата:

1. Мы верим в Бога, Отца Вечного, и в Сына Его, Иисуса Христа, и в Святого Духа. 2. Мы верим, что люди будут наказаны за свои собственные грехи, а не за согрешение Адама. 3. Мы верим, что через Искупление Христа все человечество может быть спасено повиновением законам и таинствам Евангелия. 4. Мы верим, что основными принципами и таинствами Евангелия являются: первое—вера в Господа Иисуса Христа; второе—покаяние; третье—крещение погружением в воду для отпущения грехов; четвертое—возложение рук для дарования Святого Духа. 5. Мы верим, что человек должен быть призван Богом через пророчество и через возложение рук теми, кто облечены властью, чтобы проповедовать Евангелие и исполнять таинства его. 6. Мы верим в ту же организацию, которая существовала в Первоначальной Церкви, а именно: в Апостолов, Пророков, пасторов, учителей, евангелистов и так далее. 7. Мы верим в дар языков, пророчества, откровения, видений, исцеления, истолкования языков и так далее. 8. Мы верим, что Библия — слово Божье, настолько, насколько она переведена правильно; мы также верим, что Книга Мормона—слово Божье. 9. Мы верим во все, что открыл Бог, во все, что Он ныне открывает, и мы верим, что Он еще откроет много великого и важного, касающегося Царства Божия. 10. Мы верим в буквальное собирание Израиля и в восстановление десяти колен; в то, что Сион (Новый Иерусалим) будет основан на Американском континенте; что Христос будет лично царствовать на Земле и что Земля обновится и получит свою райскую славу. 11. Мы заявляем за собой привилегию поклоняться Богу Всемогущему согласно голосу нашей совести и предоставляем всем людям ту же привилегию: пусть они поклоняются как, где или чему им угодно. 12. Мы верим в подчинение государям, президентам, правителям и судебным властям и в соблюдение, почитание и поддержание закона. 13. Мы верим, что мы должны быть честными, верными, непорочными, благожелательными, добродетельными и делать добро всем людям; воистину мы можем сказать, что следуем наставлению Павла: Мы всему верим, на все надеемся; мы многое перенесли и надеемся, что сможем перенести все. Если есть что-либо добродетельное, прекрасное, достойное уважения или похвалы, мы стремимся ко всему этому.

Кроме воображения своего и дел князя мiра сего, поставляющих и подставляющих ложные, но удобные мишени якобы «воинам Христовым» в их бесконечной битве с ветряными мельницами, где по обсуждаемой и другим темам на НСФ и в чем изыскали вы учение мормонов либо проповедь учения сего?

 Отправлено: 17.11.09 18:13. Заголовок: Ivan пишет: Тут, вн..

Ivan пишет:

цитата:

Тут, вначале, нужно определить, кого в Библии называют "богатыми", кого - "бедными".

Бедными в Библии называют бедных (см. Феофилакта Болгарского).
Ivan пишет:

цитата:

Между прочим, я ни у одного св. Отца не нашёл такой "справедливости" - "всем поровну", на которой был построен Сов. Союз. Св. Отцы знают только одну справедливость - "каждому по делам его".

"От каждого по способностям, каждому по труду".

 Отправлено: 17.11.09 19:28. Заголовок: Василиев Владимир пи..

Василиев Владимир пишет:

цитата:

Кроме воображения своего и дел князя мiра сего, поставляющих и подставляющих ложные, но удобные мишени якобы «воинам Христовым» в их бесконечной битве с ветряными мельницами, где по обсуждаемой и другим темам на НСФ и в чем изыскали вы учение мормонов либо проповедь учения сего?

Вот что значит гулять во время лекций по сравнительному богословию. Виноват.

 Отправлено: 17.11.09 19:59. Заголовок: Ivan пишет: Как я п..

Ivan пишет:

цитата:

Как я понимаю, (может - ошибаюсь) больше нет необходимости всего этого. До Христовой Жертвы - всё это происходило по необходимости, никак иначе быть не могло, сейчас - всё это имеет место по человеческому произволу, по причине неверия.

Землетресения, попадания молний, штормы - и т.п. приводящее к жертвам и разрушениям, сначала было делом необходимости, а после крестной жертвы происходит по человеческому недосмотру. Я вас правильно понял?

Ivan пишет:

цитата:

Тут, вначале, нужно определить, кого в Библии называют "богатыми", кого - "бедными". Только - без марксистской абракадабры.

Философ Георгий пишет:

цитата:

Бедными в Библии называют бедных (см. Феофилакта Болгарского).

 Отправлено: 18.11.09 16:29. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Бедными в Библии называют бедных (см. Феофилакта Болгарского).

Георгий, я пока с Вами и Felix'ом не спорю, я пока только спрашиваю. Насколько я понимаю, те бедные, о которых говорится в Библии, для Вас вполне реальны, т.е. - Вы в современности этих бедных видите. Скажите, пожалуйста: по каким признакам Вы квалифицируете того или иного человека как "бедного"? Т.е. - как Вы определяете содержание данного понятия? Только - пожалуйста - без "отношения к средствам производства". Такого понятия в Библии абсолютно точно нет (автором его является К.Маркс, живший в 19 в. по Р.Х.), а значит, использовать его для определения понятий, взятых из Библии, некорректно. И - если не трудно - то же самое (определение содержания) относительно "богатого".

 Отправлено: 18.11.09 16:40. Заголовок: Felix пишет: Землет..

Felix пишет:

цитата:

Землетресения, попадания молний, штормы - и т.п. приводящее к жертвам и разрушениям, сначала было делом необходимости, а после крестной жертвы происходит по человеческому недосмотру. Я вас правильно понял?

Не совсем. Во-первых, о недосмотре я не говорил. Я говорил о человеческом произволе и неверии. Во-вторых, мы с Вами говорили о грехе и следующем из него страдании. Не собственно землетрясение является результатом человеческого произвола и неверия, а - страдание, следующее из землетрясения. Скажем так: не землетрясение - вредоносно (землетрясение, будучи природным катаклизмом, никому зла желать не может), а люди - ещё раз извиняюсь за грубое слово - тупы. Если бы мы действительно верили в Бога, землетрясения остались бы прежними, а вот вреда бы от них не было.

 Отправлено: 18.11.09 17:01. Заголовок: Евангелие от Матфея,..

Евангелие от Матфея, глава 19:
16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Исус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
20 Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
21 Исус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
22 Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
23 Исус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
Т.е. признак богатства в Библии - частная собственность больших размеров.

 Отправлено: 18.11.09 17:05. Заголовок: Блаженный Феофилакт ..

Блаженный Феофилакт комментирует это место:
Богатый не войдет в царство небесное, пока богат и имеет у себя лишнее, между тем как другие не имеют и необходимого. А когда откажется от всего, тогда он уже не богат, и в последствии войдет в царство небесное; имеющему же много не возможно войти в него так же, как верблюду пройти сквозь игольные уши. Смотри же, выше сказал, что трудно войти, а здесь - что не возможно. Некоторые под верблюдом разумеют не животное, а толстый канат, употребляемый корабельщиками при бросании якорей для укрепления корабля.

 Отправлено: 18.11.09 17:30. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

признак богатства в Библии - частная собственность больших размеров

Философ Георгий пишет:

цитата:

Блаженный Феофилакт комментирует это место: Богатый не войдет в царство небесное, пока богат и имеет у себя лишнее, между тем как другие не имеют и необходимого.

"Частная собственность больших размеров" каким образом определяется? Т.е. - как в Библии определяется величина собственности? И - как там же определяется "излишнее" и "необходимое"?

 Отправлено: 18.11.09 18:08. Заголовок: Ivan пишет: "Ча..

Ivan пишет:

цитата:

"Частная собственность больших размеров" каким образом определяется? Т.е. - как в Библии определяется величина собственности? И - как там же определяется "излишнее" и "необходимое"?

Библия - это не учебник политэкономии.

 Отправлено: 18.11.09 18:21. Заголовок: Ivan пишет: Не совс..

Ivan пишет:

цитата:

"Частная собственность больших размеров" каким образом определяется? Т.е. - как в Библии определяется величина собственности? И - как там же определяется "излишнее" и "необходимое"?

Вы же предлагали без «марксистской абракадабры», тогда при чем же здесь «частная собственность» в кавычках? Это словосочетание, конечно, употреблялось Марксом, но где граница, что считать «марксистской абракадаброй», а что нет, если Маркс пользовался общепринятым языком?

Кроме вас, лексика Евагелия, которое тоже было написано и переводилось при помощи общепринятой терминологии, тоже всеми понимаются без специальных дефиниций. Исключение составляют отдельные архаизмы синодаьного перевода, куда слово «нищие» уж никак не относятся.

Таким образом, поскольку это вы отказываетесь пользоваться общепринятым языком, то это не нам, а вам надо объяснять - кто такие «нищие», «богатые» и все что вы сочтете неправильно понимаемым остальным человечеством.


Ivan пишет:

цитата:

Не совсем. Во-первых, о недосмотре я не говорил.

Вы писали, что всё это имеет место «по человеческому произволу». Произвол принципиально отличается от недосмотра наличием воли (в нашем случае - злой), а поскольку из ваших слов следовало, что после искупительной жертвы неизбежное зло отсутствует, стало быть в контексте нашей беседы понятия «произвольно» и «по недосмотру» - тождественны.

Ivan пишет:

цитата:

Во-вторых, мы с Вами говорили о грехе и следующем из него страдании. Не собственно землетрясение является результатом человеческого произвола и неверия, а - страдание, следующее из землетрясения. Скажем так: не землетрясение - вредоносно (землетрясение, будучи природным катаклизмом, никому зла желать не может), а люди - ещё раз извиняюсь за грубое слово - тупы.

Ну так гвозди и копие, разверзавшие плоть Исуса, тоже никому зла желать не могли, а люди тупы. Ну тогда в чем же разница, страдание было и остается, как претерпевание всего вами указанного (тогда, сейчас и во веки веков).

Ivan пишет:

цитата:

Если бы мы действительно верили в Бога, землетрясения остались бы прежними, а вот вреда бы от них не было.

А вера спасала и до искупительной жертвы и после неё, но вот пр.Антония Печерского завалило в собственно пещере, т.е. погиб в результате природной катастрофы, а Артемия Веркольского убило молнией, одного из Симеонов столпников тоже молнией убило, это все прославленые святые, и их список можно подолжать...

 Отправлено: 18.11.09 19:51. Заголовок: Ivan пишет: "Ча..

Ivan пишет:

цитата:

"Частная собственность больших размеров" каким образом определяется? Т.е. - как в Библии определяется величина собственности? И - как там же определяется "излишнее" и "необходимое"?

Странно всё это слышать от вас. Вы ведь знаете, что человеку не поставлен предел. Нет предела. Предел поставлен только животным, а человеку предел не поставлен. Сами решайте за себя, сами и ответ держите. Никто вам не определит норму риса.
Ivan пишет:

цитата:

а люди - ещё раз извиняюсь за грубое слово - тупы.

Добрее нужно быть к людям.

 Отправлено: 18.11.09 20:08. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Библия - это не учебник политэкономии.

Т.е. - богатого от бедного можно отличить только с помощью учебника политэкономии? Зачем же, тогда, на Библию и блаженного Феофилакта ссылаться?

 Отправлено: 18.11.09 20:12. Заголовок: Ivan пишет: Т.е. - ..

Ivan пишет:

цитата:

Т.е. - богатого от бедного можно отличить только с помощью учебника политэкономии? Зачем же, тогда, на Библию и блаженного Феофилакта ссылаться?

Так это вы предложили переопределить терминологию Нового Завета из каких-то внешних для него источников, поскольку и для нас, и для Феофилакта Болгарского, и для авторов и переводчиков Нового Завета нищие - это нищие.

 Отправлено: 18.11.09 20:21. Заголовок: Felix пишет: это вы..

Felix пишет:

цитата:

это вы отказываетесь пользоваться общепринятым языком

Ээээээ, нет. Я отказываюсь ваше (Вас и Философа Георгия) словоупотребление понимать. Общепринятый язык я, будем надеяться, понимаю.
Felix пишет:

цитата:

после искупительной жертвы неизбежное зло отсутствует

Человеческая злая воля, к сожалению, и после искупительной Жертвы остаётся.
Felix пишет:

цитата:

Ну так гвозди и копие, разверзавшие плоть Исуса, тоже никому зла желать не могли

Некорректная аналогия. Те гвозди и копие были направляемы людской злой волей, а у землетрясения воли нет.
Felix пишет:

цитата:

пр.Антония Печерского завалило в собственно пещере, т.е. погиб в результате природной катастрофы, а Артемия Веркольского убило молнией, одного из Симеонов столпников тоже молнией убило,

На всё Божья воля. Или - Вы хотите сказать, что в этих случаях не Божья воля действовала, а - "сила природы"?

 Отправлено: 18.11.09 20:23. Заголовок: Felix пишет: нищие ..

Felix пишет:

цитата:

нищие - это нищие

Т.е. - это какие-то иероглифы? "Внешним" их смысл сообщить невозможно?

 Отправлено: 18.11.09 20:27. Заголовок: kio пишет: Сами реш..

kio пишет:

цитата:

Сами решайте за себя, сами и ответ держите.

В таком случае, богатых нет. Для кого-то это - излишнее, а для кого-то - самое необходимое. К кому же, тогда, обращаются пророки и апостолы?

 Отправлено: 18.11.09 20:34. Заголовок: Ivan пишет: Ээээээ,..

Ivan пишет:

цитата:

Ээээээ, нет. Я отказываюсь ваше (Вас и Философа Георгия) словоупотребление понимать. Общепринятый язык я, будем надеяться, понимаю.

А о каком «нашем словоупотреблении» может идти речь, если я вам предложил обосновать ваше противоречие с учение Нового Завета о невозможности для богатого войти в царствие Божие и призванности имнно нищих его законными обладателями.

Ivan пишет:

цитата:

Человеческая злая воля, к сожалению, и после искупительной Жертвы остаётся.

Ну так как же тогда быть с вашим утверждением, что после искупительной жертвы страдание исчезло? Если есть злая воля? Вы уж определистесь, что есть, а чего нет.

Ivan пишет:

цитата:

Некорректная аналогия. Те гвозди и копие были направляемы людской злой волей, а у землетрясения воли нет.

Отчего же некорректно, землетресение и предметы материальной культуры (гвозди и т.п.) в одинаковой степени сами по себе не является источником зла. В части землетресения - это буквально ваша мысль, я лишь её продолжил из природы в культуру. Так вот, в обоих случаях действуют неодушевленные предметы, а про злую волю вы выше написали.

Ivan пишет:

цитата:

На всё Божья воля. Или - Вы хотите сказать, что в этих случаях не Божья воля действовала, а - "сила природы"?

Это вы хотели сказать, что нету больше невинных страданий. Если почитать ваши предидущие постинги, то из них следовало, что до Жертвы стадания были результатом вины, а после Жертвы страданий не стало, поскольку вина прощена.

 Отправлено: 18.11.09 20:37. Заголовок: Ivan пишет: Т.е. - ..

Ivan пишет:

цитата:

Т.е. - это какие-то иероглифы? "Внешним" их смысл сообщить невозможно?

Это у вас так выходит, вы же поставили вопрос: «кто такие нищие?».

 Отправлено: 18.11.09 20:48. Заголовок: Ivan пишет: В таком..

Ivan пишет:

цитата:

В таком случае, богатых нет.

Вы решили, что богатых нет. Хорошо. А нищие есть?
Ведь если нет богатых то и нищих нет(потому как нищие только относительно богатых)
Ivan пишет:

цитата:

К кому же, тогда, обращаются пророки и апостолы?

Попытайтесь ответить на собственный вопрос.

P.S.
Ivan пишет:

цитата:

а люди - ещё раз извиняюсь за грубое слово - тупы.

Хотелось бы напомнить, что пророки и апостолы были люди. И Богородица и Христос и т.д. и т.п.

 Отправлено: 18.11.09 23:22. Заголовок: Felix пишет: «кто т..

Felix пишет:

цитата:

«кто такие нищие?».

в светском (российском) законодательстве такого термина не наблюдается. есть только "малоимущие"

 Отправлено: 19.11.09 10:23. Заголовок: Felix пишет: ваше п..

Felix пишет:

цитата:

ваше противоречие с учение Нового Завета

Значит - Вы неправильно меня поняли. Я с учением Нового Завета не спорю - я с Вами спорю. Например: Вы утверждаете, что наш "реальный социализм" был каким-то "приближением" к христианству, поскольку, это была власть бедных. Я же утверждаю, что это была власть "бедных", которые в действительности - богатые. На том основании, в частности, что экономической основой СССР была эксплуатация крестьянства (русского, украинского, белорусского). Когда я Вам напомнил об этом, Вы завели речь про высокие цели, которыми руководствовались наши "вожди". Т.е. - факт эксплуатации (недоплаты работникам) не опровергли, но, почему-то, продолжаете считать СССР выразителем интересов бедных.
Felix пишет:

цитата:

Вы уж определистесь, что есть, а чего нет.

Христос Своей Жертвой искупил грехи человека, т.е. - причину страданий. Но, поскольку, человеческая злая воля (неверие) осталась, остались и страдания.
Felix пишет:

цитата:

в обоих случаях действуют неодушевленные предметы

Неодушевлённые предметы действовать не могут. В культуре - действуют люди (посредством предметов), в природе - никто не действует; если мы - не язычники и не пантеисты.
Felix пишет:

цитата:

Это вы хотели сказать, что нету больше невинных страданий.

Святые (которых Вы упомянули) - боги не по сущности, а по причастию; как учит нас Иоанн Дамаскин. Следовательно, для того чтобы быть святыми, им совсем не необходимо страдать безвинно.
Felix пишет:

цитата:

вы же поставили вопрос: «кто такие нищие?»

А вы, без применения учебника политэкономии, мне ответить не смогли.

 Отправлено: 19.11.09 10:25. Заголовок: kio пишет: Вы решил..

kio пишет:

цитата:

Вы решили, что богатых нет.

Нет. Это я сделал необходимый (логически) вывод из Вашего утверждения, что причастность богатству и бедности определяется нашим произволом.

 Отправлено: 19.11.09 10:32. Заголовок: evgeniy пишет: в св..

evgeniy пишет:

цитата:

в светском (российском) законодательстве такого термина не наблюдается. есть только "малоимущие"

Спаси Христос за хорошее замечание.
Действительно: "нищие" это те, кто только просят, "бедные" - те, кто требуют, т.е. - разница вполне очевидна. А вот если пользоваться термином "малоимущие", "нищего" от "бедного" отличить невозможно: они одинаково - "малоимущие". Таким образом, появляется возможность слова Библии, относящиеся к "нищим", относить к "бедным", т.е. - ИЗВРАЩАТЬ слово Божие.

 Отправлено: 19.11.09 12:23. Заголовок: Ivan пишет: Я с уч..

Ivan пишет:

цитата:

Я с учением Нового Завета не спорю - я с Вами спорю. Например: Вы утверждаете, что наш "реальный социализм" был каким-то "приближением" к христианству, поскольку, это была власть бедных. Я же утверждаю, что это была власть "бедных", которые в действительности - богатые. На том основании, в частности, что экономической основой СССР была эксплуатация крестьянства (русского, украинского, белорусского). Когда я Вам напомнил об этом, Вы завели речь про высокие цели, которыми руководствовались наши "вожди". Т.е. - факт эксплуатации (недоплаты работникам) не опровергли, но, почему-то, продолжаете считать СССР выразителем интересов бедных.

Я такого, по крайней мере здесь, не утверждал, поскольку тема касалась спасительности Креста.

Ivan пишет:

цитата:

Неодушевлённые предметы действовать не могут. В культуре - действуют люди (посредством предметов), в природе - никто не действует; если мы - не язычники и не пантеисты.

Про невинность неодушевленных предметов это вы написали (землетресения не виноваты, что гибнут люди), а когда я продолжил ваш аргумент, вы пожаловались на некорректное сравнение. Деление окружающего мира на природу и культуру (вуторую природу) не я изобрел, человек действует повсюду, поскольку он и часть природы, и творец культуры. Но это не относится к нашей теме.

Ivan пишет:

цитата:

Святые (которых Вы упомянули) - боги не по сущности, а по причастию; как учит нас Иоанн Дамаскин. Следовательно, для того чтобы быть святыми, им совсем не необходимо страдать безвинно.

Ну а это к чему вы написали? Я про невинную гибель людей (в том числе и святых) написал в отношении вашего утверждения, что без вины никто не гибнет, а после искупительной жертвы нет страданий.

Ivan пишет:

цитата:

А вы, без применения учебника политэкономии, мне ответить не смогли.

Ну так оветьте вы, что такое бедные (без применения полиэкономии). Это ваша обязанность в споре, поскольку это вы утверждаете, что мы неправильно понимаем значение слова «бедные» в Евангелии.

Ivan пишет:

цитата:

Христос Своей Жертвой искупил грехи человека, т.е. - причину страданий. Но, поскольку, человеческая злая воля (неверие) осталась, остались и страдания.

То есть раньше людям пакостил Бог, а теперь они сами это делают, так вас следует понимать?

 Отправлено: 19.11.09 12:36. Заголовок: Felix пишет: То ест..

Felix пишет:

цитата:

То есть раньше людям пакостил Бог

Феликс, я понимаю что это очень утрированная формулировка, и вместе с тем такая фраза на мой взгляд конщуственна, навряд ли Иван именно это подразумевал.

 Отправлено: 19.11.09 12:47. Заголовок: Это не я так думаю, ..

Это не я так думаю, а выявляю ошибки Ивана, несколько заостряя для понимания публикой. Пусть исправляется.

 Отправлено: 19.11.09 19:07. Заголовок: kio пишет: Сами реш..

kio пишет:

цитата:

Сами решайте за себя, сами и ответ держите.

Из этой фразы следует только то, что вы самостоятельны и ответственны. Никто за вас ваш выбор не сделает. Никто за вас поступок не совершит. Никто за вас кроме вас ответсвенность за вас нести не будет. Кроме одного случая если вы откажетесь от собственной воли и станете абсолютно ведомы тем кому себя подчените(но тоже по собственной воле).
Вы же делаете вывод:Ivan пишет:

цитата:

В таком случае, богатых нет.

Ivan пишет:

цитата:

Это я сделал необходимый (логически) вывод из Вашего утверждения

Я не утверждал, что богатых нет. Я не утверждал, что нищих нет. Именно вы сказали: "в таком случае богатых нет".

 Отправлено: 20.11.09 09:00. Заголовок: Felix пишет: Про не..

Felix пишет:

цитата:

Про невинность неодушевленных предметов это вы написали

Нет. Это - Вы меня так поняли. Я писал, что у неодушевлённых предметов своей воли нет, поэтому, они не могут быть ни виновными (в гибели людей, например), ни невинными.
Felix пишет:

цитата:

без вины никто не гибнет, а после искупительной жертвы нет страданий

Вина бывает разная. До Христовой жертвы, она была необходимая, после - произвольная. Христос даровал людям свободу, вот только пользуются они ею извращённо. Святым, о которых Вы писали, я такой произвол, конечно, не приписываю, но в чём-то они были виновны. Святость необходимо не предполагает невинность.
Felix пишет:

цитата:

Это ваша обязанность в споре,

Поскольку, я оспаривал ваше словоупотребление, моей обязанностью было доказать, что вы пользуетесь этими понятиями неправильно. По-моему, я это сделал.
Felix пишет:

цитата:

То есть раньше людям пакостил Бог, а теперь они сами это делают, так вас следует понимать?

Абсолютно верно. Только - как правильно заметил evgeniy - Бог (Ветхого Завета) - прости, Господи, - не пакостит, а НАКАЗЫВАЕТ людей, поскольку, - делает это СПРАВЕДЛИВО.

 Отправлено: 20.11.09 09:05. Заголовок: kio пишет: Я не утв..

kio пишет:

цитата:

Я не утверждал, что богатых нет. Я не утверждал, что нищих нет.

В таком случае - что же Вы утверждали относительно этих, используемых в Библии, понятий? Разговор-то, вроде, об этом зашёл - в каком смысле используются в Библии понятия "богатый" и "бедный"?

 Отправлено: 20.11.09 11:08. Заголовок: Ivan пишет: Действи..

Ivan пишет:

цитата:

Действительно: "нищие" это те, кто только просят, "бедные" - те, кто требуют, т.е. - разница вполне очевидна.

А от Святых Отцов можете это показать?

 Отправлено: 20.11.09 11:52. Заголовок: Амвросий Медиолански..

Амвросий Медиоланский. "Ибо не всякая бедность свята, а богатство преступно" ("Толк на Лк.")
Бл. Иероним. "Богатому не вредит богатство, если он хорошо пользуется им, а бедного бедность не делает достойным похвалы, если он в рубище и нищете не избегает греха" ("Письмо к Сальвию")
«Материальная нищета, – пишет преподобный Нил Синаит, – гораздо чаще толкает человека на всякого рода обманы и злоупотребления". Она не имеет ничего общего с нищетой духовной, потому что последняя принимается человеком добровольно, по воздержанию и свободному движению произволения.

 Отправлено: 20.11.09 12:16. Заголовок: по-моему, кто-то дол..

по-моему, кто-то должен поставить в этой, безусловно, интригующей дискуссии ЖИРНУЮ ТОЧКУ...

 Отправлено: 20.11.09 16:58. Заголовок: Felix пишет: Про нев..

цитата:

Felix пишет: Про невинность неодушевленных предметов это вы написали Ivan пишет: Нет. Это - Вы меня так поняли. Я писал, что у неодушевлённых предметов своей воли нет, поэтому, они не могут быть ни виновными (в гибели людей, например), ни невинными.

«Невинность неодушевленных предметов» и отсутствие у них сосбственной воли - это одно и тоже.

Ivan пишет:

цитата:

Вина бывает разная. До Христовой жертвы, она была необходимая, после - произвольная. Христос даровал людям свободу, вот только пользуются они ею извращённо.

То есть, убийстыва Иродом Великим израильских первенцев - есть вина необходимая, т.е., совершенная помимо его собствеенной воли? Тогда выходит, что Ирод невиновин...

Ivan пишет:

цитата:

Поскольку, я оспаривал ваше словоупотребление, моей обязанностью было доказать, что вы пользуетесь этими понятиями неправильно. По-моему, я это сделал.

А о какмом моем словоупотреблении идет речь?

Ivan пишет:

цитата:

Абсолютно верно. Только - как правильно заметил evgeniy - Бог (Ветхого Завета) - прости, Господи, - не пакостит, а НАКАЗЫВАЕТ людей, поскольку, - делает это СПРАВЕДЛИВО.

Ну почему же «прости, Господи»? Браво! Что же вы так робко хвалите своего господина. Бог, который пакостит людям на законном основании! Сатана может идти в бессрочный отпуск, если это не он сам...

 Отправлено: 20.11.09 17:30. Заголовок: Ivan пишет: В таком..

Ivan пишет:

цитата:

В таком случае - что же Вы утверждали относительно этих, используемых в Библии, понятий?

Я утверждал, что есть богатые и есть нищие.
А вот это чьи слова?
Ivan пишет:

цитата:

В таком случае, богатых нет. Для кого-то это - излишнее, а для кого-то - самое необходимое. К кому же, тогда, обращаются пророки и апостолы?

И ещё я утверждал, что есть свобода воли и как следствие ответсвенность. Если хотите избежать ответственности за собственные поступки и мысли, то откажитесь от свободы воли(но по собственной воле). Подчините её(волю) тому кому хотите следовать по вере. А во что или в кого вы веруете я рассуждать не берусь.

 Отправлено: 20.11.09 18:42. Заголовок: Felix пишет: «Невин..

Felix пишет:

цитата:

«Невинность неодушевленных предметов» и отсутствие у них сосбственной воли - это одно и тоже.

Дамаскин, в "Философских главах", остроумно замечает, что могут быть слепыми глаза, а вот нога или печень слепыми быть не могут. Нельзя быть лишённым того, что не присуще тебе по природе.
Felix пишет:

цитата:

Тогда выходит, что Ирод невиновин

Если человек может своими силами преодолеть злую волю, следующую из первородного греха, зачем приходить Христу? В таком случае, приход Христа - излишен.
Felix пишет:

цитата:

А о каком моем словоупотреблении идет речь?

Вы утверждали, что бедные, интересы которых защищают коммунисты, и бедные, о которых говорится в Библии, это одни и те же бедные? По сути, разумеется, не персонально.
Felix пишет:

цитата:

Сатана может идти в бессрочный отпуск, если это не он сам...

Вы забыли о том, что только в Новом Завете, т.е. - после Христовой Жертвы, сказано, что Бог есть любовь? Бог Ветхого Завета - грозен и гневен.

 Отправлено: 20.11.09 18:46. Заголовок: kio пишет: Если хот..

kio пишет:

цитата:

Если хотите избежать ответственности за собственные поступки и мысли,

Т.е. - Вы утверждаете, что, чтобы стать богатым, достаточно только усилия воли? Вы много знаете людей, разбогатевших усилием воли?

 Отправлено: 20.11.09 19:34. Заголовок: Написано было следую..

Написано было следующее:
kio пишет:

цитата:

И ещё я утверждал, что есть свобода воли и как следствие ответсвенность. Если хотите избежать ответственности за собственные поступки и мысли, то откажитесь от свободы воли(но по собственной воле). Подчините её(волю) тому кому хотите следовать по вере.

Как вы смогли сделать вывод:
Ivan пишет:

цитата:

Т.е. - Вы утверждаете, что, чтобы стать богатым, достаточно только усилия воли?

Мне не понятно.
Могу только предположить, что быть богатым(материально)-это навязчивая идея у вас. Как у того солдата, которому показали кирпич и спросили какие ассоциаци он у него вызывает.
Я ведь не зря добавил:
kio пишет:

цитата:

А во что или в кого вы веруете я рассуждать не берусь.

 Отправлено: 20.11.09 19:43. Заголовок: Если пошёл анализ ли..

Если пошёл анализ личности на расстоянии - дискуссию следует прекратить.
Простите, Христа ради.

 Отправлено: 20.11.09 20:04. Заголовок: Ivan пишет: Дамаски..

Ivan пишет:

цитата:

Дамаскин, в "Философских главах", остроумно замечает, что могут быть слепыми глаза, а вот нога или печень слепыми быть не могут. Нельзя быть лишённым того, что не присуще тебе по природе.

Ну тогда тем более непонятно к чему вы написали что «землетрясение никому зла желать не может».

Ivan пишет:

цитата:

Если человек может своими силами преодолеть злую волю, следующую из первородного греха, зачем приходить Христу? В таком случае, приход Христа - излишен.

Так виновин Ирод или нет?

Ivan пишет:

цитата:

Вы утверждали, что бедные, интересы которых защищают коммунисты, и бедные, о которых говорится в Библии, это одни и те же бедные? По сути, разумеется, не персонально.

Мы спорили о постулатах Евангеля, про коммунистов в данном конкретном случае речи не было.

Ivan пишет:

цитата:

Вы забыли о том, что только в Новом Завете, т.е. - после Христовой Жертвы, сказано, что Бог есть любовь? Бог Ветхого Завета - грозен и гневен.

Извините, но у вас Бог просто чудовище. Вы же выше писали, что «вина бывает разная, до Христовой жертвы, она была необходимая, а после - произвольная, только Христос даровал людям свободу». По-вашему выходит, что Бог мстил людям за вину, которая была необходимой, то есть не зависила от их воли. Это на гране сатанизма.

 Отправлено: 20.11.09 21:08. Заголовок: Felix пишет: По-ваш..

Felix пишет:

цитата:

По-вашему выходит, что Бог мстил людям за вину, которая была необходимой, то есть не зависила от их воли. Это на гране сатанизма.

Иногда староверов обвиняют в излишнем анатогонизме к РПЦ МП. Но в лоне этого религиозного объединения действительно плавают идеи граничащие с сатанизмом.

 Отправлено: 21.11.09 09:28. Заголовок: Felix пишет: к чему..

Felix пишет:

цитата:

к чему вы написали что «землетрясение никому зла желать не может»

К тому, что приписывать землетрясению злую волю это то же самое, что приписывать слепоту ноге. А Вы, когда привели страдание от землетрясения в качестве примера безвинного страдания, имели в виду именно это. Если человек в этом страдании невиновен, кто, тогда, виновен? Только - землетрясение.
Felix пишет:

цитата:

Так виновен Ирод или нет?

Виновен. Но - как Эдип. Когда Эдип убивал своего отца, он не знал, что это - его отец. Следовательно, осознанное (свободное) отцеубийство мы ему приписать не можем. В то же время, убил отца Эдипа именно Эдип. Следовательно, он - отцеубийца. Но - как? Если - не свободно, значит - необходимо.
Язычники-древние греки говорили, что у Эдипа была такая судьба. Мы, как христиане, должны говорить, что Эдип пребывал в рабстве у греха.
Felix пишет:

цитата:

Мы спорили о постулатах Евангеля

Вот, я Вас и спросил: те "богатые" и "бедные", о которых говорится в постулатах Евангелия, это - иероглифы, которые нужно на веру принимать, или это - конкретные понятия, которые мы можем применять и к современной действительности? А если - второе, то - как применять? Т.е. - каково содержание этих понятий?
Felix пишет:

цитата:

Это на гране сатанизма.

Спаси Христос, за "грань".
По поводу самого возражения. Да, я настаиваю на том, что, до прихода Спасителя, вина была необходимой. Возвращаясь к примеру с Эдипом: Эдипа НЕОБХОДИМО обвинить в отцеубийстве, поскольку, в противном случае (если мы признаем его только убийцей, но - не отцеубийцей) получится, что отца Эдипа (как именно отца, как конкретную личность) никто не убивал, что его убила случайность.

 Отправлено: 21.11.09 12:30. Заголовок: Ivan пишет: Спаси Х..

Ivan пишет:

цитата:

Спаси Христос, за "грань".

А за гранью уже не будет беседы. Стараемся на НСФ её не переходить.

Ivan пишет:

цитата:

К тому, что приписывать землетрясению злую волю это то же самое, что приписывать слепоту ноге. А Вы, когда привели страдание от землетрясения в качестве примера безвинного страдания, имели в виду именно это. Если человек в этом страдании невиновен, кто, тогда, виновен? Только - землетрясение.

Я писал о страданиях без вины, потому что вы утверрждали что у вас причиной страдания становится либо «гневный Бог» («необходимое страдание»), либо люди («их злая воля»), а сейчас то что вы написали тем более выглядит парадоксом. Страдания есть, а причины страдания вы не видите потому, что землетресение не обладает собственнной волей. Я потому и написал про землетресение, что всем ясно, что, конечно, собственной волей неживая природа не обладает.

Ivan пишет:

цитата:

Язычники-древние греки говорили, что у Эдипа была такая судьба. Мы, как христиане, должны говорить, что Эдип пребывал в рабстве у греха. ... Да, я настаиваю на том, что, до прихода Спасителя, вина была необходимой. Возвращаясь к примеру с Эдипом: Эдипа НЕОБХОДИМО обвинить в отцеубийстве, поскольку, в противном случае (если мы признаем его только убийцей, но - не отцеубийцей) получится, что отца Эдипа (как именно отца, как конкретную личность) никто не убивал, что его убила случайность.

А в чем вы видите рабству греху, Эдипа оставим грекам, а вот про Ирода важнее, что у него отсутствовала свобода воли или знания о добре и зле?

Ivan пишет:

цитата:

Вот, я Вас и спросил: те "богатые" и "бедные", о которых говорится в постулатах Евангелия, это - иероглифы, которые нужно на веру принимать, или это - конкретные понятия, которые мы можем применять и к современной действительности?

Очень удобные у вас мнение о Евангелии, представлять его слова как иероглифы и верить в них, синодальные клерикалы вам бы аплодировали. Однако мы не клерикальном форуме, расшифруйте нам сей иероглиф.

 Отправлено: 21.11.09 15:03. Заголовок: Ivan пишет: сли пош..

Ivan пишет:

цитата:

сли пошёл анализ личности на расстоянии - дискуссию следует прекратить. Простите, Христа ради.

Бросьте. Не прикидывайтесь тонкокожим "интеллигентом" падающим в обморок от вида собственной тени.
Ivan пишет:

цитата:

а люди - ещё раз извиняюсь за грубое слово - тупы.

Вы вон как смело всех проанализировали. И сами себя извинили. Потому как извиняюсь - это ничто иное, как извинение самого себя.
Ivan пишет:

цитата:

Бл. Иероним. "Богатому не вредит богатство, если он хорошо пользуется им

Хорошо пользоваться богатством-это раздать его нищим. Источник богатства в сокрытии излишков труда от нищих(что касается трудящихся), есть и другие способы обогащения. Цель богатсва - праздность и лень. Праздность даёт свободу многим страстям и порокам. В сущности мудрость мира сего основана на праздности и страстях. Все мирские науки от праздности и ядерный щит, и космос, и т.д. А так как любое дело человека начинается со слова и всё, что человек творит он творит словом, то цена праздности и слова произнесённого в праздности(праздное слово) очень велика. За всякое праздное слово ответ держать.

 Отправлено: 21.11.09 15:13. Заголовок: Felix пишет: то что..

Felix пишет:

цитата:

то что вы написали тем более выглядит парадоксом

Прямо наоборот - Ваша позиция выглядит парадоксом. У меня (льщу себя надеждой, что - не у меня, что - я просто пересказываю позицию св. Отцов) - всё просто и понятно: источником страдания может быть либо гнев Бога (до Христовой Жертвы), либо человеческое неверие (после). А - у Вас? Что является причиной безвинного страдания, на котором Вы настаиваете? Бог? Не может - вины нет. Человек? Тоже - по тому же основанию. Тогда - кто или что? Природа (необходимость, судьба), или - случайность? Но это будет уже язычество, которое Вы защищать не можете. Вот и - пойми Вас.
P.S. Заметьте: я ни необходимость (природу с её законами), ни случайность ничуть не отрицаю. Я лишь считаю, что они человеку зла желать не могут, а поэтому, не могут быть и причиной страдания.
Felix пишет:

цитата:

а вот про Ирода важнее, что у него отсутствовала свобода воли или знания о добре и зле?

Отсутствовало знание добра и зла, и вследствие этого - свобода воли. Это - дискуссия Августина Блаженного с Пелагием. Как учит Августин: своими силами грешный человек может только склоняться ко злу. Поэтому, по сути, свобода воли у этого человека отсутствует. Как мне кажется, это - только "развёртка" слов Христа "Прости им, ибо не ведают, что творят". Простить можно лишь того, кто виновен, но - в то же время - "не ведают", т.е. - свободный выбор отсутствует. В противоположность этому, о просвещённых Евангелием Христос говорит, что у них "извинений" их вины не будет, т.е. - мы знаем, как минимум - должны знать, что творим.
Felix пишет:

цитата:

представлять его слова как иероглифы

Вы (с Философом Георгием) предложили мне на выбор два варианта: либо - "нищими в Библии называются нищие", т.е. - принять эти понятия как самоочевидные, либо - обратиться к учебнику политэкономии. Кто же представляет слова Евангелия иероглифами?

 Отправлено: 21.11.09 20:56. Заголовок: Ivan пишет: либо - ..

Ivan пишет:

цитата:

либо - "нищими в Библии называются нищие", т.е. - принять эти понятия как самоочевидные, либо - обратиться к учебнику политэкономии.

Здесь нет "либо-либо": от самоочевидности ("живого созерцания") к теоретическому мышлению - это действительный путь познания.

 Отправлено: 21.11.09 21:37. Заголовок: Ivan пишет: Заметьт..

Ivan пишет:

цитата:

Заметьте: я ни необходимость (природу с её законами), ни случайность ничуть не отрицаю. Я лишь считаю, что они человеку зла желать не могут, а поэтому, не могут быть и причиной страдания. … приписывать землетрясению злую волю это то же самое, что приписывать слепоту ноге.

Это всё верно, но вот только из чего следует, что я учил о наличии собственной воле у неодушевленно природы. А парадоксом она выглядит для вас, потом у что, согласно вашей интерпретации моей позиции: источником страдания может быть либо гнев Бога (до Христовой Жертвы), либо человеческое неверие (после). А для меня Бог не может быть причиной страдания ни до ни после.

Ivan пишет:

цитата:

Отсутствовало знание добра и зла, и вследствие этого - свобода воли. Это - дискуссия Августина Блаженного с Пелагием. Как учит Августин: своими силами грешный человек может только склоняться ко злу. Поэтому, по сути, свобода воли у этого человека отсутствует. Как мне кажется, это - только "развёртка" слов Христа "Прости им, ибо не ведают, что творят". Простить можно лишь того, кто виновен, но - в то же время - "не ведают", т.е. - свободный выбор отсутствует. В противоположность этому, о просвещённых Евангелием Христос говорит, что у них "извинений" их вины не будет, т.е. - мы знаем, как минимум - должны знать, что творим.

Из ваших слов следует, что в ветхозаветном Израиле отсутствовало различение добра и зла, а крестная жертва сообщила им это знание. Выходит, что ветхозаветные иудеи вели животный образ жизни (у животных тоже нет морали), а крестная жертва каким-то образом изменила человеческую природу. Прямо какой-то коллайдер...


Ivan пишет:

цитата:

Вы (с Философом Георгием) предложили мне на выбор два варианта: либо - "нищими в Библии называются нищие", т.е. - принять эти понятия как самоочевидные, либо - обратиться к учебнику политэкономии. Кто же представляет слова Евангелия иероглифами?

Ну что за детский сад, Георгий то, Георгий это, прямо какой-то доктор-зло. Я я вас спрашивал не предлагая никаких вариантов. Вопрос был, повторяю уже не знаю в который раз, отчего для Царства Божия блаженее нищие, а богатый не может войти в него?

 Отправлено: 22.11.09 01:21. Заголовок: О нищих в канонических книгах Нового Завета

Доктор исторических наук, профессор И.С.Свенцицкая («Раннее христианство... Иудеохристианские евангелия», См.: http://www.sno.pro1.ru/lib/svenz/2-2-3.htm ), в частности, пишет:

цитата:

…в первоначальной христианской традиции слово "нищие" (бедняки) … было самоназванием христиан [«Иаков и Кифа и Иоанн, мнимии столпи быти, десницы даша мне и Варнаве общения, да мы во языки, они же во обрезание, точию нищих да помнима: еже и потщахся сие истое сотворити» (Гал. 2,9-10). Ибо свидетельствовано: «Сия обанадесять посла Исус, заповеда им, глаголя: …туне приясте, туне дадите: ни пиры в путь, ни двою ризу, ни сапог, ни жезла: достоин бо есть делатель мзды своея» (Мф. 10,5-10). «Болий же в вас да будет вам слуга: иже бо вознесется, смирится: и смиряяйся вознесется» (Мф. 23,11-12). Ибо «рече ему Исус: аще хощеши совершен быти, иди, продаждь имение твое и даждь нищым: и имети имаши сокровище на небеси: и гряди вслед Мене. Слышав же юноша слово, отиде скорбя: бе бо имея стяжания многа. Исус же рече учеником Своим: аминь глаголю вам, яко неудобь богатый внидет в Царствие Небесное: паки же глаголю вам: удобее есть велбуду сквозе иглине ушы проити, неже богату в Царствие Божие внити» (Мф. 19,21-24). А посему «не скрывайте себе сокровищ на земли, идеже червь и тля тлит, и идеже татие подкопывают и крадут: скрывайте же себе сокровище на небеси, идеже ни червь, ни тля тлит, и идеже татие не подкопывают, ни крадут: идеже бо есть сокровище ваше, ту будет и сердце ваше… Никтоже может двема господинома работати: любо единаго возлюбит, а другаго возненавидит: или единаго держится, о друзем же нерадити начнет. Не можете Богу работати и мамоне… Не пецытеся бо, глаголюще: что ямы, или что пием, или чим одеждемся; всех бо сих языцы ищут: весть бо Отец ваш Небесный, яко требуете сих всех. Ищите же прежде Царствия Божия и правды Его, и сия вся приложатся вам. Не пецытеся бо на утрей, утрений бо собою печется: довлеет дневи злоба его» (Мф. 6,19-34). А посему по слову Павлову, как это еще более ясно из иных посланий его, «нищие» есть первоначальное самоназвание учеников-самовидцев Исуса Христа и иже с ними общин последователей Его в Иерусалиме и прилегающих районах Иудеи и иных земель Израиля, а не самоназвание вообще всех уверовавших в последующих веках во имя Исуса Христа]… Некоторые современные ученые считают, что выражение "нищие", повторяющееся в новозаветных евангелиях и посланиях, означает самоназвание христиан-эбионитов в переводе на греческий… Слово "эбиониты" восходит к кумранскому "эвионим" – нищие. [Вообще] назореи и эбиониты – самоназвания христианских групп, вероятно, самых ранних. Епископ Епифаний, живший в IVв., рассказывает, что назореи жили в Палестине и пользовались "священными" книгами "оссеев" (искаженное "ессеи"). [Епифаний Кипрский писал о назореях = евреях верующих во имя Исуса Христа буквально следующее: «Имеют они у себя самое полное евангелие от Матфея на еврейском языке. Ибо оно у них достоверно сохраняется в одном виде, как написано вначале еврейскими письменами; не знаю же, еретики ли уничтожили в нём родословие от Авраама до Христа». И далее: «Керинф [Александрийский иудей, осужденный первыми поместными и Вселенскими Соборами как ересеарх] и Гарпократ, пользуясь тем же, что и у них, евангелием, родословием в начале евангелия от Матфея хотят доказать, что Христос родился от семени Иосифа и Марии. Эти же (эвиониты) думают нечто иное. Вырвав родословие из евангелия от Матфея, как говорили мы прежде, придают ему иное начало, а именно так: «Было, говорят, во дни Ирода, царя иудейского при первосвященнике Каиафе пришёл некто именем Иоанн, окуная окунанием покаяния в реке Иордане». Посему они утверждают, что Исус действительно есть человек, Христос же сделался в Нём, как находим и в других ересях».]… Ириней писал, что эбиониты пользуются только одним евангелием – от Матфея. Это евангелие, судя по пересказу его содержания, не совпадало с каноническим. В нем отсутствовала генеалогия Иисуса… [Вообще, согласно свидетельствам святых отцев Церкви, Евангелие от Матфея – единственная книга Нового Завета, оригинал которой был написан не по-гречески. Однако сей арамейский (древне-еврейский) оригинал Евангелия от Матфея уже к моменту начала составления канона Нового Завета во II-III вв. от Р.Х. «оказался утерян», а в канон во времена имп. Константина (при Евсевии Кесарийском) включён греческий перевод Евангелия (от Матфея), упоминавшийся Климентом Римским (90-ые г. от Р.Х.), Игнатием Антиохийским (Богоносцем, ок. 50-107гг. от Р.Х.) и другими отцами первоначальной (доконстантиновской) церкви. По дошедшему только чрез Евсевия Кесарийского (в пересказе его) свидетельству еп. Папия Иерапольского (ок. 60 – ок. 135 г. от Р.Х.), лично знавшего представителей самого первого поколения христиан, собиравшего свидетельства от них и передавашего свидетельства эти последующим, что особо отмечено было св. Иринеем Лионским и всею древнею Церковью; так вот по сему свидетельству Папия Иераполского, ев. Марк записал то, что он услышал от ап. Петра. А бл.Августин, в свою очередь, утверждал, что ев. Марк использовал также и Евангелие от Матфея. В 1818г. И.Гизелер, развивая теорию Г.Гердера о том, что в основе синоптических Евангелий лежало устное предание, доказывал, что Матфей составил подлинно палестинское Евангелие, Марк модифицировал, а Лука следовал Павлу. Вообще в новозаветной библеистике имело и имеет широкое распространение и признание т.н. «теория прото-Матфея», согласно которой самым первым письменным Евангелием было «краткое евангелие от Матфея», на основании которого в последующем было создано не только «каноническое (полное) евангелие от Матфея», но и «евангелие от Марка», и «евангелие от Луки»]… Впоследствии иудеи стали называть назореями всех христиан, а "назорейской ересью" – христианство [Иудейский первосвященник (глава Синедриона) Анания со старейшинами иудейскими и ритором Тертуллом, как свидетельствует ев. Лука, так обвиняли Павла, именуемого первоверховным божественным апостолом, пред римским правителем Иудеи (игемоном): «обретохом бо мужа сего губителя и движуща противление всем иудеем живущым по вселенней и предстателя (суща) назорейстей ереси, иже и церковь покусися осквернити, егоже и яхом и по закону нашему хотехом судити ему: пришед же лисиа тысящник, многою силою от рук наших исхити его и к тебе посла, повелев (и нам) поемлющым нань ити к тебе: от негоже возможеши сам разсудив о всех сих познати, о нихже мы поемлем нань. Сложишася же и иудее, глаголюще сим тако быти. Отвеща же павел, поманувшу ему игемону глаголати: …исповедую же тебе сие, яко в пути, егоже сии глаголют ересь, тако служу отеческому Богу, веруя всем сущым в законе и пророцех писаным, упование имый на Бога, яко воскресение хощет быти мертвым, праведником же и грешником, егоже и сами сии чают: о сем же и аз подвизаюся, непорочну совесть имети всегда пред Богом же и человеки: по летех же многих приидох сотворити милостыни во язык мой и приношения (Деян. 24,5-17)]… По-видимому, "назореи" было общим названием для членов сект, принимавших крещение в Иордане, в том числе тех, которых крестил Иоанн. Эбиониты были группой, связанной с назореями (может быть, это были разные названия одной и той же группы)… Первоначально, вероятно, только вера в уже совершившийся приход мессии отличала эбионитов, веривших в Иисуса, от эбионитов - последователей Учителя праведности. Христиане-эбиониты [уверовавшие во имя Исуса Христа = Мессии] выполняли предписания иудаизма: совершали обрезание, праздновали субботу... [И «аще кто ин мнит надеятися во плоти, аз паче, обрезан осмодневно, от рода израилева, колена вениаминова, евреин от еврей, по закону фарисей, …по правде законней быв непорочен» (Флп. 3,4-6) и «преспевах в жидовстве паче многих сверстник моих в роде моем, излиха ревнитель сый отеческих моих преданий» (Гал. 1,14), «молил бых ся бо сам аз отлучен быти от Христа по братии моей, сродницех моих по плоти, иже суть израилите, ихже всыновление и слава, и завети и законоположение, и служение и обетования» (Рим. 9,3-4). Ибо «аз убо есмь муж иудеанин, родився в тарсе киликийстем, воспитан же во граде сем при ногу гамалиилову, наказан известно отеческому закону, ревнитель сый Божий, якоже вси вы есте днесь» (Деян. 22,3), «аз фарисей есмь, сын фарисеов» (Деян. 23,6), и «бых иудеем яко иудей, да иудеи приобрящу: подзаконным яко подзаконен, да подзаконныя приобрящу: беззаконным яко беззаконен, не сый беззаконник Богу, но законник Христу, да приобрящу беззаконныя (1 Кор. 9,20-21). «Глаголю убо: еда отрину Бог люди своя? Да не будет. Ибо и аз израильтянин есмь, от семене авраамля, колена вениаминова. Не отрину Бог людей своих, ихже прежде разуме… Глаголю убо: еда согрешиша, да отпадут? Да не будет. Но тех падением спасение языком, во еже раздражити их. Аще ли же прегрешение их богатство мира, и отпадение их богатство языков: кольми паче исполнение их? Вам бо глаголю языком: понеже убо есмь аз языком апостол, службу мою прославляю… Аще бо отложение их, примирение миру, что приятие, разве жизнь из мертвых? Аще ли начаток свят, то и примешение: и аще корень свят, то и ветви. Аще ли некия от ветвей отломишася, ты же, дивия маслина сый, прицепился еси в них, и причастник корене и масти маслинныя сотворился еси, не хвалися на ветви: аще ли же хвалишися, не ты корень носиши, но корень тебе… И они же, аще не пребудут в неверствии, прицепятся: силен бо есть Бог паки прицепити их. Аще бо ты от естественныя отсечен дивия маслины, и чрез естество прицепился еси к добрей маслине: кольми паче сии, иже по естеству, прицепятся своей маслине? Не бо хощу вас не ведети тайны сея, братие, да не будете о себе мудри, яко ослепление от части израилеви бысть, дондеже исполнение языков внидет, и тако весь израиль спасется, якоже есть писано: приидет от сиона избавляяй, и отвратит нечестие от иакова: и сей им от мене завет, егда отиму грехи их. По благовествованию убо, врази вас ради: по избранию же, возлюблени отец ради. Нераскаянна бо дарования и звание Божие. Якоже бо и вы иногда противистеся Богови, ныне же помиловани бысте сих противлением: такожде и сии ныне противишася вашей милости, да и тии помиловани будут. Затвори бо Бог всех в противление, да всех помилует» (Рим. 11,1-29).] Эбиониты и назореи… проповедовали полное отречение от мира и готовились встретить второе пришествие Христа. Они надеялись на установление Царствия Божия на земле и выступали против богатства… Эбиониты-христиане, как и их кумранские предшественники [ессеи], учили, что в мире существуют две силы – добро и зло. Бог не мог создать зло и несправедливость, Он – воплощение абсолютного добра. Между силами добра и зла идет непрерывная борьба. Каждая из этих сил имеет своего пророка на земле. Таким пророком добра был Иисус; а апостола Павла, …искавшего путей приспособления христианства к окружающему миру, эбиониты считали пророком дьявола… [Не потому ли, что Павел учит: «Темже аще кто во Христе, нова тварь: древняя мимоидоша, се быша вся нова: всяческая же от Бога, примирившаго нас себе Исус Христом и давшаго нам служение примирения: зане Бог бе во Христе мiр примиряя себе, не вменяя им согрешений их и положив в нас слово примирения» (2 Кор. 5,17-19), «аще бо отложение их [иудеев - сродников моих по плоти], примирение мiру, что приятие, разве жизнь из мертвых? Аще ли начаток свят, то и примешение: и аще корень свят, то и ветви... И они же, аще не пребудут в неверствии, прицепятся: силен бо есть Бог паки прицепити их… Не бо хощу вас не ведети тайны сея, братие, да не будете о себе мудри, яко ослепление от части израилеви бысть, дондеже исполнение языков внидет, и тако весь израиль спасется, якоже есть писано: приидет от сиона избавляяй, и отвратит нечестие от иакова» (Рим. 11,15-26) и «тем примирити всяческая к себе, умиротворив кровию креста Его, чрез Него, аще земная, аще ли небесная» (Кол. 1,20) и «благовести мир вам, дальним и ближним» (Еф. 2,17), а посему «мир имейте и святыню со всеми, ихже кроме никтоже узрит Господа» (Евр. 12,14) и «всяка душа властем предержащым да повинуется: несть бо власть аще не от Бога, сущыя же власти от Бога учинены суть. Темже противляяйся власти, Божию повелению противляется: противляющиися же себе грех приемлют. Князи бо не суть боязнь добрым делом, но злым. Хощеши же ли не боятися власти? Благое твори, и имети будеши похвалу от него: Божий бо слуга есть, тебе во благое» (Рим. 13,1-4) и «раби, послушайте по всему плотских господии (ваших), не пред очима точию работающе аки человекоугодницы, но в простоте сердца, боящеся Бога. И всяко, еже аще что творите, от души делайте, якоже Господу, а не человеком» (Кол. 3,22-23)? В то время как Самим Исусом Христом сказано: «Не мните, яко приидох воврещи мир на землю: не приидох воврещи мир, но мечь: приидох бо разлучити человека на отца своего, и дщерь на матерь свою, и невесту на свекровь свою. И врази человеку домашнии его» (Мф. 10,34-36) и «ныне рех вам, прежде даже не будет, да, егда будет, веру имете. Ктому не много глаголю с вами: грядет бо сего мiра князь и во Мне не имать ничесоже» (Ин. 14,29-30) и «аще мiр вас ненавидит, ведите, яко Мене прежде вас возненавиде: аще от мiра бысте были, мiр убо свое любил бы: якоже от мiра несте, но Аз избрах вы от мiра, сего ради ненавидит вас мiр. Поминайте слово, еже Аз рех вам: несть раб болий господа своего: аще Мене изгнаша, и вас изженут: аще слово Мое соблюдоша, и ваше соблюдут: но сия вся творят вам за имя Мое, яко не ведят Пославшаго Мя. Аще не бых пришел и глаголал им, греха не быша имели: ныне же вины не имут о гресе своем» (Ин. 15,18-22), о чем ев. Матфей и воспринявшие от него Евангелие эбиониты-христиане такожде либо чрез апостолов-самовидцев Исуса Христа, либо от Него Самого ведали.] Со второй половины IIв. христианские писатели, развивавшие направление, которое было заложено посланиями Павла, активно выступали против эбионитов…

Прим.: свидетельства от Писания и иные тексты, приведенные в квадратных скобках, к цитатам из исследования И.С.Свенцицкой добавлены мною – Василиевым Владимиром.

 Отправлено: 22.11.09 01:23. Заголовок: Дополнение к предыдущему

Слово, пророчество и назидание Павла о спасении иудеев и всего Израиля, о «нищих» и прочих «крестившихся во Христа»:

цитата:

От мнящихся же быти что, якови некогда беша, ничтоже ми разнствует… Мне бо мнимии ничтоже привозложиша: но сопротивное, уразумевше, яко уверено ми бысть благовестие необрезания, якоже петру обрезания: ибо споспешествовавый петру в послание обрезания, споспешествова и мне во языки: и познавше благодать данную ми, иаков и кифа и иоанн, мнимии столпи быти, десницы даша мне и варнаве общения, да мы во языки, они же во обрезание, точию нищих да помнима: еже и потщахся сие истое сотворити. Егда же прииде петр во антиохию, в лице ему противустах, яко зазорен бе. Прежде бо даже не приити неким от иакова, с языки ядяше: егда же приидоша, опряташеся и отлучашеся, бояся сущих от обрезания. И лицемеришася с ним и прочии иудеи, яко и варнаве пристати лицемерству их. Но егда видех, яко не право ходят ко истине благовествования, рекох петру пред всеми: аще ты, иудей сый, язычески, а не иудейски живеши, почто языки нудиши иудейски жительствовати? Мы естеством иудее, а не от язык грешницы. Гал. 2,6-15. Что убо лишшее иудею? или кая польза обрезания? Много, по всякому образу: первее бо, яко вверена быша им словеса Божия (Рим. 3,1-2). Аще мы духовная сеяхом вам, велико ли, аще мы ваша телесная пожнем? …Не весте ли, яко делающии священная от святилища ядят? (и) служащии олтарю со олтарем делятся? Тако и Господь повеле проповедающым благовестие от благовестия жити (1 Кор. 9,11-14). Братие, благоволение убо моего сердца и молитва, яже к Богу по израили, есть во спасение (Рим. 10,1), аще бо отложение их, примирение мiру, что приятие, разве жизнь из мертвых? …аще корень свят, то и ветви... И они же… прицепятся… яко ослепление от части израилеви бысть, дондеже исполнение языков внидет, и тако весь израиль спасется, якоже есть писано: приидет от сиона избавляяй, и отвратит нечестие от иакова (Рим. 11,15-26). И сего ради новому завету ходатай есть, да смерти бывшей, во искупление преступлений бывших в первем завете, обетование вечнаго наследия приимут званнии (Евр. 9,15). [Ибо оттоле мы – евреи от евреев = иудеи по природе от рода израилева] приступисте к сионстей горе и ко граду Бога живаго, иерусалиму небесному и тмам ангелов, торжеству и церкви первородных на небесех написанных, и судии всех Богу и духом праведник совершенных, и к ходатаю завета новаго Исусу и крови кропления, лучше глаголющей, нежели авелева… Темже Царство непоколебимо приемлюще, да имамы благодать, еюже служим благоугодно Богу с благоговением и страхом, ибо Бог наш огнь поядаяй (есть) (Евр. 12,22-29). Ныне же гряду во иерусалим, служяй святым, благоволиша бо македониа и ахаиа общение некое сотворити к нищым святым живущым во иерусалиме. Благоволиша бо, и должни им суть. Аще бо в духовных их причастницы быша языцы, должни суть и в плотских послужити им. Рим. 15,25-27. Есть же снискание велие благочестие с доволством. Ничтоже бо внесохом в мiр сей: яве, яко ниже изнести что можем. Имеюще же пищу и одеяние, сими доволни будем. А хотящии богатитися впадают в напасти и сеть, и в похоти многи несмысленны и вреждающыя, яже погружают человеки во всегубителство и погибель: корень бо всем злым сребролюбие есть, егоже нецыи желающе заблудиша от веры, и себе пригвоздиша болезнем многим. Ты же, о, человече Божий, сих бегай… 1 Тим. 6,6-11. О милостыни же, яже ко святым, якоже устроих церквам галатийским, тако и вы сотворяйте: по единей от суббот кийждо вас да полагает у себе сохраняя, еже аще что благопоспешится, да не егда прииду, тогда собрания бывают. Егда же прииду, ихже аще искусите, с посланьми сих послю отнести благодать вашу во иерусалим. 1 Кор. 16,1-3. Сказуем же вам, братие, благодать Божию, данную в церквах македонских: яко во мнозем искушении скорбей избыток радости их, и яже во глубине нищета их избыточествова в богатство простоты их: яко по силе их, свидетельствую, и паче силы доброхотни, со многим молением моляще нас, благодать и общение служения, еже ко святым, прияти нам. 2 Кор. 8,1-4. Се же глаголю: сеяй скудостию, скудостию и пожнет: а сеяй о благословении, о благословении и пожнет. Кийждо якоже изволение имать сердцем, не от скорби, ни от нужды: доброхотна бо дателя любит Бог. Силен же Бог всяку благодать изюбиловати в вас, да о всем всегда всяко довольство имуще, избыточествуете во всяко дело благо, якоже есть писано: расточи, даде убогим: правда его пребывает во век века. Даяй же семя сеющему и хлеб в снедь, да подаст и умножит семя ваше, и да возрастит жита правды вашея, да о всем богатящеся во всяку простоту, яже содевает нами благодарение Богу. Яко работа сего служения не токмо есть исполняющая лишения святых, но и избыточествующая многими благодареньми Богови. 2 Кор. 9,6-12. Не хощу же вас, братие, не ведети о умерших, да не скорбите, якоже и прочии не имущии упования. Аще бо веруем, яко Исус умре и воскресе, тако и Бог умершыя во Исусе приведет с ним. Сие бо вам глаголем словом Господним, яко мы живущии, оставшии в пришествие Господне, не имамы предварити умерших: яко сам Господь в повелении, во гласе архангелове и в трубе Божии снидет с небесе, и мертвии о Христе воскреснут первее: потом же мы, живущии оставшии, купно с ними восхищени будем на облацех в сретение Господне на воздусе, и тако всегда с Господем будем. Темже утешайте друг друга в словесех сих. 1 Фес. 4,13-18. Аще убо воскреснусте со Христом, вышних ищите, идеже есть Христос одесную Бога седя: горняя мудрствуйте, (а) не земная. Умросте бо, и живот ваш сокровен есть со Христом в Бозе: егда же Христос явится, живот ваш, тогда и вы с ним явитеся в славе. Умертвите убо уды вашя, яже на земли: блуд, нечистоту, страсть, похоть злую и лихоимание, еже есть идолослужение, ихже ради грядет гнев Божии на сыны противления. в нихже и вы иногда ходисте, егда живясте в них. Ныне же отложите и вы та вся. Кол. 3,1-8.

 Отправлено: 22.11.09 11:21. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

от самоочевидности ("живого созерцания") к теоретическому мышлению - это действительный путь познания

У протестанта Гегеля - да. Но у православных, учебник политэкономии, ведь, никак не может быть завершением богопознания?

 Отправлено: 22.11.09 11:46. Заголовок: Felix пишет: А для ..

Felix пишет:

цитата:

А для меня Бог не может быть причиной страдания ни до ни после.

Тогда - кто или что, с Вашей точки зрения, является причиной безвинного страдания?
Felix пишет:

цитата:

Выходит, что ветхозаветные иудеи вели животный образ жизни

Извращённая свобода (произвол) у грешного человека остаётся. У животных произвола нет, они - гораздо мудрее людей. Глупые атеисты обзывают эту мудрость "инстинктом".
Felix пишет:

цитата:

а крестная жертва каким-то образом изменила человеческую природу

Совершенно верно. Человеческая природа была тленной, после Воскресения - стала нетленной.
Felix пишет:

цитата:

прямо какой-то доктор-зло

Нисколько. Я к Философу Георгию отношусь очень хорошо. Но взгляды у нас с ним - разные. Смотрим мы с ним на одно и то же, на некую социальную группу или слой, а называем - по-разному. Философ Георгий их "бедными" называет, я - "богатыми".
Felix пишет:

цитата:

Вопрос был, повторяю уже не знаю в который раз, отчего для Царства Божия блаженее нищие, а богатый не может войти в него?

Точно так же - уже не знаю, в который раз, отвечаю: для того чтобы ответить на этот вопрос, нужно вначале ответить, чем "богатые" и "бедные" отличаются между собой, т.е. - дать определение этих понятий.

 Отправлено: 22.11.09 12:08. Заголовок: Василиев Владимир пи..

Василиев Владимир пишет:

цитата:

…в первоначальной христианской традиции слово "нищие" (бедняки) … было самоназванием христиан

Но - какой смысл они в это самоназвание вкладывали?
К сожалению, это можно понять и как простую констатацию имущественного статуса. Жили они общинами, следовательно, каждый отдельный член общины частной собственности не имел. Тот, кто лишён частной собственности, - бедняк.

 Отправлено: 22.11.09 12:40. Заголовок: Ivan пишет: У проте..

Ivan пишет:

цитата:

У протестанта Гегеля - да.

Вообще-то это любая эмпирическая наука.
Ivan пишет:

цитата:

Но у православных, учебник политэкономии, ведь, никак не может быть завершением богопознания?

Речь идет о познании общества.

 Отправлено: 22.11.09 14:09. Заголовок: Ivan член редакцио..

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь

Философ Георгий
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь

Ivan пишет:

цитата:

Я к Философу Георгию отношусь очень хорошо. Но взгляды у нас с ним - разные. Смотрим мы с ним на одно и то же, на некую социальную группу или слой, а называем - по-разному. Философ Георгий их "бедными" называет, я - "богатыми".

Интересное замечание.
К примеру смотрите оба на кирпич, а подразумеваете разное.

 Отправлено: 22.11.09 14:44. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Вообще-то это любая эмпирическая наука.

Вопрос о том, кто войдёт в Царствие Небесное (богатый или бедный, или - оба), это для Вас вопрос ЭМПИРИЧЕСКОЙ науки? Т.е. - чтобы понять это, достаточно естественного разума?
Философ Георгий пишет:

цитата:

Речь идет о познании общества.

Общество в Царствие Небесное не войдёт, туда войдут только отдельные люди. Христос про общество ничего не говорил.

 Отправлено: 22.11.09 14:58. Заголовок: Ivan пишет: Обществ..

Ivan пишет:

цитата:

Общество в Царствие Небесное не войдёт, туда войдут только отдельные люди. Христос про общество ничего не говорил.

Христос всегда говорил про общество. Блаженны нищие духом; Блаженны плачущие; Блаженны кроткие; Блаженны алчущие и жаждущие правды; Блаженны милостивые; Блаженны чистые сердцем; Блаженны миротворцы; Блаженны изгнанные за правду; Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
Вы-соль земли. И т.д. Везде присутствует множественное число, а множественное число приминимо только к тем кто объеденён в общество не менее двух.
Вы опять ошиблись.

 Отправлено: 22.11.09 15:52. Заголовок: Ivan пишет: Вопрос ..

Ivan пишет:

цитата:

Вопрос о том, кто войдёт в Царствие Небесное (богатый или бедный, или - оба), это для Вас вопрос ЭМПИРИЧЕСКОЙ науки?

Метод эмпирической науки следующий:
Философ Георгий пишет:

цитата:

от самоочевидности ("живого созерцания") к теоретическому мышлению - это действительный путь познания.

Наука может помочь в разъяснении экономических процессов, но кто конкретно войдет в Царствие Небесное - это вопрос, решаемый Богом, а не нами.

 Отправлено: 22.11.09 16:52. Заголовок: Возьмите где-нибудь ..

Возьмите где-нибудь определение общества и прочитайте внимательно. Потом - будете возражать.

 Отправлено: 22.11.09 16:58. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Наука может помочь в разъяснении экономических процессов,

Абсолютно верно. А поэтому, не нужно искать в учебнике по политэкономии определения понятий, которые использует Христос.

 Отправлено: 22.11.09 17:23. Заголовок: пишет: Возьмите гд..

пишет:

цитата:

Возьмите где-нибудь определение общества и прочитайте внимательно. Потом - будете возражать.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Специально для вас.
Два человека объединённые верой в Христа-это общество. Другое дело, что в обществе могут появиться люди, отличающиеся в понимании истины и как следствие отклоняющиеся от неё. Вы сами это подтверждаете собственным заявлением:

цитата:

Ivan член редакционной коллегии НСФ Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Философ Георгий член редакционной коллегии НСФ Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь Ivan пишет: цитата: Я к Философу Георгию отношусь очень хорошо. Но взгляды у нас с ним - разные. Смотрим мы с ним на одно и то же, на некую социальную группу или слой, а называем - по-разному. Философ Георгий их "бедными" называет, я - "богатыми".

Вот для этого и существует нормоконтроль для каждого члена христианского общества и любого другого: "и говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод."От. 14:7

 Отправлено: 22.11.09 18:48. Заголовок: Ivan пишет: Я к Фил..

Ivan пишет:

цитата:

Я к Философу Георгию отношусь очень хорошо. Но взгляды у нас с ним - разные. Смотрим мы с ним на одно и то же, на некую социальную группу или слой, а называем - по-разному.

Хотелось бы добавить. Вы хорошо относитесь к Ф.Г. несмотря на все разногласия по одной простой причине - вы оба тунеядцы занимающиеся безполезным, точнее вредным, "трудом", который называете наукой. А к людям вы относитесь примерно так(ничего своего я не добавляю):
Ivan пишет:

цитата:

Смотрим мы с ним на одно и то же, на некую социальную группу или слой, а называем - по-разному.

Ivan пишет:

цитата:

а люди - ещё раз извиняюсь за грубое слово - тупы.

 Отправлено: 22.11.09 20:42. Заголовок: Извините, но я не сч..

Извините, но я не считаю, что люди априори тупы.
kio пишет:

цитата:

вы оба тунеядцы занимающиеся безполезным, точнее вредным, "трудом", который называете наукой.

А что Вы предлагаете вместо философии вообще и этики в частности?

 Отправлено: 22.11.09 21:38. Заголовок: Вот это я предлагаю ..

Вот это я предлагаю Вам, Ivan(у) (мечтающему стать богатым и щедрым), ну и себе конечно. Ведь нельзя желать ближнему того, чего не желал бы себе.
http://www.youtube.com/watch?v=taTKuSxBFdo&feature=related

 Отправлено: 22.11.09 21:44. Заголовок: Ivan пишет: Тогда -..

Ivan пишет:

цитата:

Тогда - кто или что, с Вашей точки зрения, является причиной безвинного страдания?

Причина страдания в тленности всей живой природы.

Ivan пишет:

цитата:

Извращённая свобода (произвол) у грешного человека остаётся.

Выше вы писали, что отсутствие свободы воли связано с неведением добра и зла.

Ivan пишет:

цитата:

У животных произвола нет, они - гораздо мудрее людей

Мудрость подразумевает рассуждение, рассуждение подразумевает возможность выбора, возможность выбора - свободу воли, а свобода воли - свойство человека, а не животного. А у вас Ирод не обладает свободой воли по причине неведения добра и зла, а значит не может быть виновным. Вина подразумевает ведение добра и зла, и выбр в пользу зла. Если нет ведения, то нет выбора, и нет вины.

Ivan пишет:

цитата:

Глупые атеисты обзывают эту мудрость "инстинктом".

Но это только глупые атеисты.

Ivan пишет:

цитата:

Совершенно верно. Человеческая природа была тленной, после Воскресения - стала нетленной.

А кто воскрес?

Ivan пишет:

цитата:

Точно так же - уже не знаю, в который раз, отвечаю: для того чтобы ответить на этот вопрос, нужно вначале ответить, чем "богатые" и "бедные" отличаются между собой, т.е. - дать определение этих понятий.

Ну так дайте. Я этого от вас и дожидаюсь уже вторую ветку.

 Отправлено: 22.11.09 23:12. Заголовок: kio пишет: Вот это ..

kio пишет:

цитата:

Вот это я предлагаю Вам, Ivan(у) (мечтающему стать богатым и щедрым), ну и себе конечно. Ведь нельзя желать ближнему того, чего не желал бы себе.

Для полноты картины только не хватает во дворе взвода солдат НОАК. Либо взвода американских морпехов. Если разрушаются смыслы культуры (если, например, работу над смыслами заменяют продовольствием, как это предлагаете Вы), если люди разучаются генерировать смысл, открывать сущность явлений, то, через ряд промежуточных звеньев (включая разрушение промышленности), иностранные войска уже ничто не остановит. Половину этого пути разрушения культуры (во всех ее основных проявлениях) Россия уже прошла ...

 Отправлено: 23.11.09 14:14. Заголовок: kio пишет: Два чело..

kio пишет:

цитата:

Два человека объединённые верой в Христа-это общество.

Два человека, объединённые верой в Христа, это Церковь, а не общество. Делаем вывод: Вы не знаете, ни что такое Церковь, ни что такое общество. Объяснять Вам, в чём разница, у меня желания, извините, нет, - догадывайтесь сами. Для начала, ответьте на вопросы: какой силой, на каком основании люди объединяются в общество, и - какой силой люди объединяются в Церковь?
kio пишет:

цитата:

вы оба тунеядцы занимающиеся безполезным, точнее вредным, "трудом", который называете наукой

Чтение этого пОста вызвало у меня только одно чувство - острой жалости к Вам. Из его текста следует, что Вы никогда не работали головой, ни разу не пытались это делать, и даже не имеете представления, как это делается. Вы лишены ОЧЕНЬ многого. Примите мои искренние соболезнования.

 Отправлено: 23.11.09 14:57. Заголовок: Felix пишет: Причин..

Felix пишет:

цитата:

Причина страдания в тленности всей живой природы.

Но - эта тленность не сама собой появилась. В созданном Богом мире всё было "добро зело". Эта тленность - следствие первородного греха. А значит, конечная причина страдания, всё-таки, в грехе человека.
Felix пишет:

цитата:

Выше вы писали, что отсутствие свободы воли связано с неведением добра и зла.

Произвол, это и есть попытка принимать решения, без знания добра и зла. В силу чего, человек, находящийся в таком состоянии, выбирает только зло.
Felix пишет:

цитата:

Мудрость подразумевает рассуждение, рассуждение подразумевает возможность выбора, возможность выбора - свободу воли, а свобода воли - свойство человека, а не животного.

Св. Отцы понимали мудрость иначе. Совершенный Ум не рассуждает и не выбирает, он только действует. И рассуждения, и выбор возможны только там, где нет Истины, где ум далёк от Истины. Если ум причастен Истине, - о чём ему рассуждать и что ему выбирать? Поэтому, наша способность к рассуждениям и выбору свидетельствует только о нашей отдалённости от Истины. С этой точки зрения, животные, которые не рассуждают и не выбирают, гораздо мудрее человека, точнее - человек, по причине греховности, глупее их.
Felix пишет:

цитата:

Вина подразумевает ведение добра и зла, и выбр в пользу зла. Если нет ведения, то нет выбора, и нет вины.

Вы говорите о логической невозможности. Но реальная жизнь, к сожалению, постоянно логику "нарушает", точнее - демонстрирует нам несовершенство нашей "логики". Не нравится Вам Эдип, - возьмём наши дни. Вот, человек выпил лишнего, в слабоосвещённом переулке слишком сильно надавил на газ, и - сбил насмерть некоего, пусть - Ивана Петровича Сидорова. Никакой злой воли, направленной на этого конкретного человека, никакого выбора относительно этого конкретного человека тут не было и быть не могло. Он узнал о существовании этого Ивана Петровича Сидорова только когда его сбил. А вина - тем не менее - есть. И - доказывать, что это произошло случайно, что Ивана Петровича Сидорова убила случайность, будет и бесполезно, и - самое главное - бессовестно.
Felix пишет:

цитата:

А кто воскрес?

Вы спрашиваете, Чьё Воскресение мы празднуем в Пасху?
А во Христе, в Богочеловеке воскресли и все люди.
Felix пишет:

цитата:

Ну так дайте.

Не могу. Дайте подумать.

 Отправлено: 23.11.09 18:02. Заголовок: Ivan пишет: Вы гово..

Ivan пишет:

цитата:

Вы говорите о логической невозможности. Но реальная жизнь, к сожалению, постоянно логику "нарушает", точнее - демонстрирует нам несовершенство нашей "логики". Вот, человек выпил лишнего, в слабоосвещённом переулке слишком сильно надавил на газ, и - сбил насмерть некоего, пусть - Ивана Петровича Сидорова. Никакой злой воли, направленной на этого конкретного человека, никакого выбора относительно этого конкретного человека тут не было и быть не могло. Он узнал о существовании этого Ивана Петровича Сидорова только когда его сбил. А вина - тем не менее - есть. И - доказывать, что это произошло случайно, что Ивана Петровича Сидорова убила случайность, будет и бесполезно, и - самое главное - бессовестно.

Вы ошибаетесь, или скажем так, серьезно загрубляете понятие вины. Если человек управлял автомобилем в нетрезвом состоянии, то это уже вина, а смерть конкретного пострадавшего есть результат этого деяния (выпил и сел управлять транспортным средством).

Ivan пишет:

цитата:

Вы спрашиваете, Чьё Воскресение мы празднуем в Пасху? А во Христе, в Богочеловеке воскресли и все люди.

Вочеловечивание Христа было кроме греха (в том числе и «первородного греха»), так что этот случай не подходит. Поищите другие примеры изменения человеческой природы.

 Отправлено: 24.11.09 08:51. Заголовок: Felix пишет: Если ч..

Felix пишет:

цитата:

Если человек управлял автомобилем в нетрезвом состоянии, то это уже вина,

Одна вина другую не исключает. Просто, этого человека будут судить по двум статьям, т.е. - за две вины.
Felix пишет:

цитата:

а смерть конкретного пострадавшего есть результат этого деяния

Этот результат и есть вторая вина, - смерть человека, т.е. - вина того, кто его убил.
P.S. Я полностью с Вами согласен: это - ужасная несправедливость и абсурд. Мы приписываем человеку выбор, который тот совершить никак не мог, - осознанное убийство. Но - иначе нельзя. Если мы пойдём на поводу у нашей "логики", нам придётся отменить весь УК. Преступники - большей частью, если - не все, люди, мало думающие. В силу чего, приписывать им именно осознанный выбор - абсурд.
Felix пишет:

цитата:

Вочеловечивание Христа было кроме греха (в том числе и «первородного греха»),

Не понял возражения.

 Отправлено: 24.11.09 18:22. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Для полноты картины только не хватает во дворе взвода солдат НОАК. Либо взвода американских морпехов. Если разрушаются смыслы культуры (если, например, работу над смыслами заменяют продовольствием, как это предлагаете Вы), если люди разучаются генерировать смысл, открывать сущность явлений, то, через ряд промежуточных звеньев (включая разрушение промышленности), иностранные войска уже ничто не остановит. Половину этого пути разрушения культуры (во всех ее основных проявлениях) Россия уже прошла ...

Ваша ненависть к крестьянскому труду понятна. Жаль, зря я надеялся на противоположную реакцию. Крестьянство, крестьянский самодостаточный образ жизни и есть источник культуры. Иночество и крестьянство! Иночество уничтожили клирики, а крестьянство уничтожили тунеядцы всех мастей (педагоги, учёные, литераторы, экономисты, юристы, шоумены, мерчендайзеры, супервайзеры, торгаши, ростовщики, историки, философы .... и это очень неполный список тунеядцев). Вы не соль земли, а сладкий химический йогурт. Именно благодаря огромной армии тунеядцев, живущей за чужой счёт, Россия (в частности) и все остальные страны прошли половину и более пути разрушения к конечному пункту с названием самоуничтожение.

 Отправлено: 24.11.09 18:49. Заголовок: kio пишет: Крестьян..

kio пишет:

цитата:

Крестьянство, крестьянский самодостаточный образ жизни и есть источник культуры.

Источник крестьянской культуры. Которая сытно кормит оккупантов, если ТОЛЬКО крестьянской культурой и ограничиваться.

 Отправлено: 24.11.09 18:50. Заголовок: kio пишет: а кресть..

kio пишет:

цитата:

а крестьянство уничтожили тунеядцы всех мастей (педагоги, учёные, литераторы, экономисты, юристы, шоумены, мерчендайзеры, супервайзеры, торгаши, ростовщики, историки, философы .... и это очень неполный список тунеядцев).

НЕ ХЛЕБОМ ЕДИНЫМ ЖИВ ЧЕЛОВЕК. НАШ БОГ НЕ ЧРЕВО!

 Отправлено: 24.11.09 19:07. Заголовок: Ващ бог - ложь.....

Ващ бог - ложь...

 Отправлено: 24.11.09 19:12. Заголовок: Ivan пишет: Одна ви..

Ivan пишет:

цитата:

Одна вина другую не исключает. Просто, этого человека будут судить по двум статьям, т.е. - за две вины. Этот результат и есть вторая вина, - смерть человека, т.е. - вина того, кто его убил. P.S. Я полностью с Вами согласен: это - ужасная несправедливость и абсурд. Мы приписываем человеку выбор, который тот совершить никак не мог, - осознанное убийство. Но - иначе нельзя. Если мы пойдём на поводу у нашей "логики", нам придётся отменить весь УК. Преступники - большей частью, если - не все, люди, мало думающие. В силу чего, приписывать им именно осознанный выбор - абсурд.

Не надо так низко думать об Уголовном Кодексе, вина будет одна и преступлениеи одно. Не убийство, а причинение смерти по неосторожности. Преступления является общественные отношения в сфере выполнения лицом своих профессиональных обязанностей, а смерть в данном случае есть прямое следствие игнорировмания правил вождения авто в нетрезвом состоянии.

Вы просто не хотите признать свободу воли у грешников, по-вашему без изменерия человеческой природы благодатным действием крестной жертвы управлять техникой невозможно. Однако, если вы посмотрите статьистику, то смейчас ДТП с учстием клириков уже можно выделять в отдельную категорию (много у батюшнк аварий, больше чем не у батюшек). Чтобы завершить наше выяснение, просто подтвердите авторитетным текстом отсутствие свободы воли у людей, непричастных к крестной жертве.

цитата:

Felix пишет: Вочеловечивание Христа было кроме греха (в том числе и «первородного греха») Ivan пишет: Не понял возражения.

Вы выше писали, что «человеческая природа была тленной, после Воскресения - стала нетленной». А это было продолжением вашей мыли о том, что «на всех нас, как минимум, лежит первородный грех, - каким образом, в таких условиях, страдание может быть безвинным». Так вот, Христос был безгрешным - это догмат православной веры (догмат о воплощении), т.е. он «вочелочечился кроме греха» (уподобившись нам во всем нам, кроме греха).

 Отправлено: 24.11.09 19:17. Заголовок: 12345 пишет: Ващ бо..

12345 пишет:

цитата:

Ващ бог - ложь...

Наш Бог - Бог ИСТИННЫЙ. Наш Бог - Пресвятая Троица (Отец, Сын и Святой Дух).

 Отправлено: 24.11.09 19:52. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

НЕ ХЛЕБОМ ЕДИНЫМ ЖИВ ЧЕЛОВЕК. НАШ БОГ НЕ ЧРЕВО!

Предыдущее не пишу. Сами прочтёте. А вот это напишу (не поленюсь): "в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят; ибо прах ты и в прах возвратишься" Быт.3:19
Вот так и борются тунеядцы (оплот цивилизации) с Богом. Женщины - со скорбями в беременности (по-сути рожать не хотят), ну а мужчины трудиться не хотят (пот глаза застит). Вопрос: кто ваш бог, если едите хлеб добытый не собственными руками? Вопрос не только к вам, а ко всем тунеядцам. Тунеядцы "победили" Христианство и ведут борьбу с первейшим приговором человеку, который был объявлен на заре "свободной" жизни.

 Отправлено: 24.11.09 19:58. Заголовок: kio пишет: Вопрос: ..

kio пишет:

цитата:

Вопрос: кто ваш бог, если едите хлеб добытый не собственными руками? Вопрос не только к вам, а ко всем тунеядцам.

А православные попы, по-Вашему, тоже тунеядцы?

 Отправлено: 24.11.09 19:59. Заголовок: ЕСТЕСТВЕННЫЙ ВОПРОС – ЩЕЛЧЕК, В ЗАДРАННЫЙ НОС…

Философ Георгий пишет:

цитата:

Наш Бог - Бог ИСТИННЫЙ. Наш Бог - Пресвятая Троица (Отец, Сын и Святой Дух).

А что же вы тогда, над Ним, так поношаетесь?...

 Отправлено: 24.11.09 19:59. Заголовок: А.Гоголев пишет: А ..

А.Гоголев пишет:

цитата:

А что же вы тогда, над Ним, так поношаетесь?...

Ни в малейшей степени.

 Отправлено: 24.11.09 20:07. Заголовок: ЗРИ В КОРЕНЬ…

Философ Георгий пишет:

цитата:

А православные попы, по-Вашему, тоже тунеядцы?

Евангелия учат:

Кто есть кто, - по плодам определять…

 Отправлено: 24.11.09 20:30. Заголовок: Ivan пишет: Два чел..

Ivan пишет:

цитата:

Два человека, объединённые верой в Христа, это Церковь, а не общество.

Общество, общность, общий, общак, и т.д. однокоренные слова. Общество (мин. два человека) могут быть объединены чем угодно от одеяла до веры во что или в кого угодно. Поэтому люди объединённые верой в Христа - это общество как минимум, а церковь это или не церковь ещё вопрос! Никониане в Христа верят, сергиане в Христа верят, католики в Христа верят и т.д. и т.п. Церковь ли это? Вы ведь знаете какие прилагательные необходимы, чтобы от Церкви не отпасть.
Ivan пишет:

цитата:

Делаем вывод

Слово "делаем" подразумевает множественное число. Говоря так вы ещё кого-то подразумевали? Или у вас раздвоение (мин. раздвоение) личности. Плохо разделиться в самом себе! Даже царство не устоит.
Ivan пишет:

цитата:

Объяснять Вам, в чём разница, у меня желания, извините, нет, - догадывайтесь сами.

Вы не можете отличить богатого от нищего! О каком желании речь? У вас возможностей нет.
Ivan пишет:

цитата:

Из его текста следует, что Вы никогда не работали головой, ни разу не пытались это делать, и даже не имеете представления, как это делается.

Да. Вы правы. Работаю я руками, а головой я думаю. Работающий от трудящегося отличается прежде всего тем, что работающий(от слова раб) работает столько, сколько скажут, а получает столько, сколько дадут, т.е. абсолютно зависим и не свободен. У меня руки голове подченены, а у вас голова чему или кому подчинена не берусь судить. Да, интересно было бы услышать, а лучше увидеть, как вы головой работаете (лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать). Головоработник.


P.S.
Возвращаю ваши монетки:
Ivan пишет:

цитата:

Вы лишены ОЧЕНЬ многого. Примите мои искренние соболезнования.

Ivan пишет:

цитата:

а люди - ещё раз извиняюсь за грубое слово - тупы.

 Отправлено: 25.11.09 14:41. Заголовок: Felix пишет: Не уби..

Felix пишет:

цитата:

Не убийство, а причинение смерти по неосторожности.

"Причинение смерти" это эвфемизм "убийства".
Кроме этого, мы с Вами спорим не о юридических формулировках. Назовём ли мы это "причинением смерти", или - "убийством", виной это в любом случае останется. Виной - напомню - в условиях невозможности осознанного выбора.
Felix пишет:

цитата:

Чтобы завершить наше выяснение, просто подтвердите авторитетным текстом отсутствие свободы воли у людей, непричастных к крестной жертве.

Цитата из Википедии:
Августин Блаженный о свободе воли.
"Первые люди до грехопадения обладали свободной волей — свободой от внешней (в том числе сверхъестественной) причинности и способностью выбирать между добром и злом. Ограничивающим фактором в их свободе выступал нравственный закон — чувство долга перед Богом. После грехопадения люди лишились свободной воли, стали рабами своих желаний и уже не могли не грешить. Искупительная жертва Исуса Христа помогла людям вновь обратить свой взор к Богу. Он показал своей смертью пример послушания Отцу, повиновения Его воле («Не моя воля, но твоя да будет» Лк.). Исус искупил грех Адама, приняв волю Отца, как свою собственную. Каждый человек, следующий заветам Исуса и принимающий волю Бога как свою собственную, спасает свою душу и допускается в Небесное царство".

Сочинений самого Августина по этому вопросу, к сожалению, не нашёл.
Felix пишет:

цитата:

Христос был безгрешным - это догмат православной веры (догмат о воплощении), т.е. он «вочелочечился кроме греха» (уподобившись нам во всем , кроме греха).

Отсюда и следует, что во Христе воскресли все мы. Он ведь спас не наши грехи, а НАС САМИХ.

 Отправлено: 25.11.09 15:07. Заголовок: kio пишет: Поэтому ..

kio пишет:

цитата:

Поэтому люди объединённые верой в Христа - это общество как минимум, а церковь это или не церковь ещё вопрос!

Что Вы спорите на пустом месте? Сели в лужу, так - признайте.
В общество люди объединяются своими силами, естественно, в Церковь - силой Бога, сверхъестественно. Поэтому, Христос об обществе ничего не говорил, Он говорил только об отдельных людях, которые либо входят в Церковь, либо отрицают её.
kio пишет:

цитата:

Слово "делаем" подразумевает множественное число. Говоря так вы ещё кого-то подразумевали?

Я думал - и Вас. Жаль, что ошибся.
kio пишет:

цитата:

Работаю я руками, а головой я думаю.

Из того, что Вы можете работать только руками, с необходимостью не следует, что другие люди не могут работать иначе.
kio пишет:

цитата:

Возвращаю ваши монетки:

Гордыня, десу.
kio пишет:

цитата:

Ivan пишет: цитата: а люди - ещё раз извиняюсь за грубое слово - тупы.

У Вас что - комплекс неполноценности? Что Вы зацепились за слово? Я, вроде бы, уже объяснил, что я имел в виду: тупостью людей я называю их способность рассуждать и выбирать. Вы человека разумным существом признаёте? Так вот, только об этом т.н. "разуме" я и говорю. Я только оцениваю его иначе, называю иначе. За использованный термин я извинился. Инцидент исчерпан?

 Отправлено: 25.11.09 19:49. Заголовок: Ivan пишет: "Пр..

Ivan пишет:

цитата:

"Причинение смерти" это эвфемизм "убийства".

Это не эвфемизм для определения вины, это разные составы преступления. Вина у убийства и причинения не одинакова.

Ivan пишет:

цитата:

Виной - напомню - в условиях невозможности осознанного выбора.

Такой вины не существует, это форс-мажор, а за него нет ответственности.

Ivan пишет:

цитата:

Августин Блаженный о свободе воли. "Первые люди до грехопадения обладали свободной волей — свободой от внешней (в том числе сверхъестественной) причинности и способностью выбирать между добром и злом. Ограничивающим фактором в их свободе выступал нравственный закон — чувство долга перед Богом. После грехопадения люди лишились свободной воли, стали рабами своих желаний и уже не могли не грешить. Искупительная жертва Исуса Христа помогла людям вновь обратить свой взор к Богу. Он показал своей смертью пример послушания Отцу, повиновения Его воле («Не моя воля, но твоя да будет» Лк.). Исус искупил грех Адама, приняв волю Отца, как свою собственную. Каждый человек, следующий заветам Исуса и принимающий волю Бога как свою собственную, спасает свою душу и допускается в Небесное царство".

Августин пишет о «свободе воли» как естественному стремлению к благу (в противоположность стремлению к греху) и сам же он признает, что это присуще только самому Богу, а мы с вами говорим на современном нам языке, где свобода воли означает свободу выбора. О свободе выбора и взглядах Августина я тоже смотрел по Википедии, там об этом сказано так: «Против пелагианского индивидуализма выступил блаж. Августин во имя требований христианской универсальности, которые, впрочем, в своих полемических сочинениях он нередко доводил до ошибочных крайностей детерминизма, несовместимых с нравственной свободой; впоследствии он смягчил и исправил эти ошибки. Августин самым решительным образом признает неотъемлемую естественную свободу человеческой воли, без чего невозможно было бы вменять человку никакого поступка и произносить никакого нравственного суждения».

Ivan пишет:

цитата:

Отсюда и следует, что во Христе воскресли все мы. Он ведь спас не наши грехи, а НАС САМИХ.

Он-то воскрес, и тело его стало иным (телом воскресения), а вот мы пока не воскресли, а поэтому живем в тлении, о чем можно прочесть в Первом послании к коринфам: Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Последний же враг истребится — смерть. Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут? Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое. ... при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении, сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.

Таким образом, только при воскресении мертвых будет упразднекна смерть, а соотвественно и только тогда будут прекращены все страдания естественного порядка. Как до личного воскресения страдал и Христос, как и до всеобщего воскресенния будут страдут все люди. А спас он нас не от страданий, а от богооставленности, символом которого и было страдание.

 Отправлено: 25.11.09 20:14. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

А православные попы, по-Вашему, тоже тунеядцы?

Безусловно. Но они - тунеядцы духа. Доказательство тому - непримиримая борьба с иночеством. Клирикам иночество мешает жить в мире с миром. Иночество-это совесть, а совесть обличает. Клирики иночества сильно боятся на подсознательном, инстинктивном, животном уровне. Если и допускают из-за невозможности пресечь, то не более одного-двух, да и то где-нибудь в секретах, в глухой тайге, чтобы никто из приходов и общин добраться не смог. В общем, с глаз долой...
А если с ними (клириками) поговорить, так они вам расскажут, как благодать оскудела. Скажут, что нынче не то, что давеча, не тот народец пошёл и т.д. На словах они все в один голос скажут вам как плохо без иночества. А причиной всему плохой "человеческий материал". Не с кем работать. Вот что вы от них услышите. Хотите, поговорите, проведите эксперимент.
Кого наши клирики больше всего уважают? Районную, городскую, областную администрацию. Богатых (материально) прихожан. Иноки в их(клириков) делах помеха.

 Отправлено: 25.11.09 21:59. Заголовок: Ivan пишет: Два чел..

Ivan пишет:

цитата:

Два человека, объединённые верой в Христа, это Церковь, а не общество.

"Все же верующие были вместе и имели все общее: и продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого" Деян. 2:44;45 Как можно быть вместе, иметь всё общее и не называться обществом? А то, что это христиане отрицать невозможно. И то что они часть Церкви Христовой тоже невозможно отрицать.
Ivan пишет:

цитата:

Он говорил только об отдельных людях, которые либо входят в Церковь, либо отрицают её.

То что Церковь не обезличивает человека и он остаётся всегда самим собой-личностью это очевидно. Церковь и состоит из отдельных личностей, будь то ангелы или люди каждый остаётся самим собой и на своём достойном месте. Отрицать что Церковь-это общество состоящие из отдельных личностей как то странно.
Ivan пишет:

цитата:

В общество люди объединяются своими силами, естественно, в Церковь - силой Бога, сверхъестественно.

Правильно ли я вас понял: Что люди приобщаются к Церкви сверхъестественной силой Бога. Не по собственной воле а насильственным путём? По моему к Церкви люди приобщаются по собственному волеизъявлению уверовав в Христа как Спасителя. Самостоятельно, ответственно выбрав лучшее. Иначе вы проповедуете насилие.
Ivan пишет:

цитата:

Я думал - и Вас. Жаль, что ошибся.

Так не нужно думать за других. Действительно можно ошибиться.
Ivan пишет:

цитата:

Из того, что Вы можете работать только руками, с необходимостью не следует, что другие люди не могут работать иначе.

Я не говорил, что могу работать только руками. Работать я могу не только руками. Но головой я только думаю, она(голова) для этого предназначена в первую очередь. Первейшая функция головы как части тела именно в том чтобы думать.
Ivan пишет:

цитата:

тупостью людей я называю их способность рассуждать и выбирать.

Стало быть мудростью вы называете неспособность людей рассуждать и невозможность выбирать?
Ivan пишет:

цитата:

Вы человека разумным существом признаёте? Так вот, только об этом т.н. "разуме" я и говорю. Я только оцениваю его иначе, называю иначе.

Я то признаю человека разумным. А вот вы, не знаю. Что за т.н. "разум"? Как вы его иначе оцениваете? Как вы его иначе называете?
Церковь у вас не общество; разум у вас не разум; свободы воли вы человека лишили; сверхъестественной силой Бога в Церковь людей загнали; способность рассуждать и возможность выбирать назвали тупостью ну и т.д.

P.S.
Ох!