Отправлено: 22.10.09 22:12. Заголовок: Собор РПСЦ постановил воздвигнуть в Иеросалиме экуменическую лампаду (продолжение)

В ходе окончившегося собора РПСЦ было принято решение войти в мировое православие через воздвижение экуменической лампады в храме Гроба Господня Иеросалима. За это решение проголосовало большинство делегатов. Возливать масло в экуменическую лампаду будет поручено одной из духовных дочерей протопопа Генадий Четвергова, проживающей ныне в Израиле.

 Отправлено: 01.12.09 09:45. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

А почему же она пресловутая?

Потому, что - если мы хотим жить, конечно, а не - абстрактные принципы отстаивать - нужно думать не о том, как поделить ("по справедливости"), а - как произвести столько, чтобы хватило всем. "Деление" это абстрактная математика, "производство" - реальная жизнь. Коммуняки, к сожалению, за свою "справедливость", готовы в могилу лечь, и - всех за собой утянуть. Им не нужно, чтобы все были сыты, для них гораздо важнее, чтобы не было "богатых".

 Отправлено: 01.12.09 11:03. Заголовок: Столько все равно не..

Столько все равно не произвести. Современная капиталистическая экономика строится на стимулировании спроса. Соответственно, не важно, сколько и чего человек имеет, важно сформировать у него установку, что этого недостаточно и оно подлежит замене. Соответственно, потребление будет возрастать бесконечно. Причем богатый будет увеличивать рост потребления интенсивнее, чем бедный. И, естественно, учитывая ограниченность ресурсов, за его счет. Причем, если смотреть глбально, западные страны крайне незаинтересованы в повышении уровня жизни и индустриальном развитии стран "третьего мира", т.к. в противном случае потребление будет переориентировано на внутренний продукт, который в нанешней ситуации вынужденно экспортируется и потребляется на Западе. Соответственно, борьбой с бедностью никто заниматься не будет.

 Отправлено: 01.12.09 11:17. Заголовок: Ivan пишет: А у них..

Ivan пишет:

цитата:

А у них получилось именно так: философия, в собственном смысле, у них начинается только с Маркса.

Во-первых, Маркс возник не на пустом месте, а является результатом (точнее даже, результирующей) всей классической линии в мировой (или, как минимум, европейской) философии - включая Аристотеля, Бэкона, Канта, Гегеля, Фейербаха и т.д.
Во-вторых, марксистская философия всегда заимствовала ценные идеи у оппонентов и продолжает это делать, оставаясь сама собой. Это называется "открытость по отношению к лучшим достижениям мировой философской мысли".
Ivan пишет:

цитата:

Если, для вас, апостолы и св. Отцы - коммунисты, значит, марксизм, у вас, - "религия", а партия - "церковь".

Никакой логики. Если апостолы и св. Отцы - мужчины, то это всё равно не означает, что быть мужчиной = быть христианином.

 Отправлено: 01.12.09 11:25. Заголовок: Ivan пишет: Ужас! В..

Ivan пишет:

цитата:

Ужас! Вам нравится быть рабом, которому не платят за работу, и - в обмен на это - "заботятся" о нём?

В СССР, как правило, платили много. В основном услугами и "натурой" (например, жильем), а не деньгами, но в сумме получалось гораздо больше, чем сейчас. Ибо сегодня те же услуги и ту же "натуру" приобрести даже за деньги среднестатистическому гражданину невозможно.
Ivan пишет:

цитата:

Потому, что - если мы хотим жить, конечно, а не - абстрактные принципы отстаивать - нужно думать не о том, как поделить ("по справедливости"), а - как произвести столько, чтобы хватило всем. "Деление" это абстрактная математика, "производство" - реальная жизнь. Коммуняки, к сожалению, за свою "справедливость", готовы в могилу лечь, и - всех за собой утянуть. Им не нужно, чтобы все были сыты, для них гораздо важнее, чтобы не было "богатых".

В РСФСР производили больше, чем в нынешней России. До сих пор не можем перегнать РСФСР по уровню ВВП. Дело в том, что адекватное распределение собственности подстегивает развитие производительных сил, неадекватное (как сейчас) - тормозит.

 Отправлено: 01.12.09 12:30. Заголовок: Ivan пишет: Да - не..

Ivan пишет:

цитата:

Да - нет у греха никаких последствий, кроме других грехов! Ну - какие "последствия" могут быть у пустого места? А - христиане понимают (должны понимать) "грех" именно так. В противном случае получится, что Бог, давая нам заповеди, что-то (какое-то бытие) от нас - прости, Господи - "скрывал".

Вы очень отвлеченно трактуете понятие греха. Ну вот, к примеру, блуд и табакокурение - грехи. У блуда может быть последствие в виде зачатия плода, а у табакокурения развитие в легких или горле новообразования (рака).

Ivan пишет:

цитата:

Опять! Какая "перспектива" - у ПУСТОТЫ? У пустоты - в "собственном" смысле, у НЕБЫТИЯ?

Это опять софистика, небытие ведь наступает у тех, кто обладал бытием. Смерть не случается с трупом, умирает живое существо.

Ivan пишет:

цитата:

Феофилакта Болгарского коммунистом я называл? Нет. Философ Георгий. Апостолов и первых христиан коммунистами я называл? Нет. Вы. Отвечайте за свои слова. Если, для вас, апостолы и св. Отцы - коммунисты, значит, марксизм, у вас, - "религия", а партия - "церковь".

Они и были коммунистами (в неполитическом смысле), но вы то пишите о «комуняках», то есть «гомосоветикусах», как их назвал Зиновьев.

Ivan пишет:

цитата:

Ужас! Вам нравится быть рабом, которому не платят за работу, и - в обмен на это - "заботятся" о нём? Простите, Христа ради, за "раба", но - тот статус, о котором Вы говорите, называется именно так.

Ну так во Христе нам тоже сулят рабство - «раб Божий». Если вы гражданство понимаете как рабство, то вы анархист. Про плату вам уже ответил Философ Георгий.


Ivan пишет:

цитата:

Мы с Вами по-разному отсутствие свободы воли понимаем. Вы, как мне кажется, понимаете его (это отсутствие) только как фактическое, - как фактическую невозможность осуществить свободу воли. И - до тех пор, пока речь идёт о никонианах и коммуняках, - я с Вами полностью согласен. Они именно так - насилием и пытками - "убеждают" в своей "истине". Но, как мне кажется, таковое, фактическое, господствующее в настоящей жизни, отсутствие свободы воли не должно "заслонять" от нас отсутствие свободы воли ПО СМЫСЛУ, - когда человек СВОБОДНО отказывается от своеволия. Потому, что - убеждён (разумом, а не - грешной плотью), что никак иначе быть не может. Я понимаю, что Вы скажете, что коммуняки под "сознательными пролетариями" понимали именно таких людей, о которых говорю я. На это я могу ответить следующее: если бы коммуняки взывали к разуму в человеке, зачем бы им понадобилось отрицать практически полностью всю историю философии? А у них получилось именно так: философия, в собственном смысле, у них начинается только с Маркса.

Раб - работает по принуждению, наемник - за плату, а сыны - бесплатно - по любви. Бог - во всеведении которого мы не сомневаемся - потому и попустил Адаму вкусить от древа познания добра и зла (т.е.согрешить), чтобы человек потом выбрал Бога свободно - по любви, а не по заповеди (как раб). Любовь по принуждению - изнасилование, за плату - проституция, только даром и без угозы наказания - это истинная любовь.

 Отправлено: 01.12.09 12:48. Заголовок: Феодор Емельяненко п..

Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

западные страны крайне незаинтересованы в повышении уровня жизни и индустриальном развитии стран "третьего мира",

При чём тут западные страны? МЫ В ЭТОМ НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ - сколь это ни печально! Потому что, если - производить, а не - нефтью с газом торговать, нужно платить ЗА РАБОТУ, т.е. - оценивать (в зарплате) кто, сколько и чего сделал; не - на работе отсидел, не - кто какой пост занимает, а - именно сделал. А - "на это мы пойтить не можем". Почему? Потому, что уравниловка закончится. А уравниловка, для нас, со времён Н.С.Хрущёва, это ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНАЯ ФОРМА СОЦИАЛЬНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ.

 Отправлено: 01.12.09 13:24. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Маркс возник не на пустом месте,

А я и не говорил, что он возник на пустом месте. Только - преемственность у него НЕ с предшествующей философией. (С кем, говорить не буду, чтобы спор в сторону не ушёл.) Специфика Маркса - в "материалистической диалектике" и "историческом материализме". Так вот, с точки зрения ВСЕЙ предшествующей философии, эти "теоретические завоевания" Маркса есть сухая вода и круглый квадрат, сиречь - абсурд и глупость. Так что, про преемственность с предшествующей философией - не нужно, с ней Маркс "революционно разорвал".
P.S. Кстати - мы с Вами это уже обсуждали. Про "теоретическую дыру" материализма помните? Возразить мне Вы ничего не смогли.
Философ Георгий пишет:

цитата:

марксистская философия всегда заимствовала ценные идеи у оппонентов

Когда это у марксистской философии были оппоненты? Про "партийность философии" помните? Из этого ленинского учения следует, что у марксистов оппонентов нет, у них - только классовые враги.
Философ Георгий пишет:

цитата:

Если апостолы и св. Отцы - мужчины,

Вы половую принадлежность от принадлежности учению не отличаете? Коммунизм это не телесная характеристика.
Философ Георгий пишет:

цитата:

В СССР, как правило, платили много. В основном услугами и "натурой" (например, жильем), а не деньгами,

Вы глагол "платили" в двух смыслах употребляете, и - никак это не оговариваете. Некорректно. Собственно платили в СССР мало, а то, что Вы называете услугами и "натурой", это не плата, а "забота" государства о "человеке". Раба, ведь, кормить нужно, одевать, жильё ему обеспечивать и т.д.
Философ Георгий пишет:

цитата:

адекватное распределение собственности подстегивает развитие производительных сил

Полностью голословное утверждение, НИКАК не соответствующее реальному положению дел. "Адекватное распределение собственности" в России привело к тому, что она полностью перестала производить что-либо нужное людям и перешла на "производство" железок и оружия, а сейчас - и этого не "производит", а - торгует сырьём.

 Отправлено: 01.12.09 13:43. Заголовок: Ivan пишет: Когда э..

Ivan пишет:

цитата:

Когда это у марксистской философии были оппоненты? Про "партийность философии" помните? Из этого ленинского учения следует, что у марксистов оппонентов нет, у них - только классовые враги.

Партийность философии - это, как Вам должно быть известно, деление философов на материалистов и идеалистов, вызваннное ВНУТРИФИЛОСОФСКИМИ причинами, эта НЕ политическая партийность всегда была в философии до Ленина, и остается в ней после Ленина.
Ivan пишет:

цитата:

Специфика Маркса - в "материалистической диалектике" и "историческом материализме". Так вот, с точки зрения ВСЕЙ предшествующей философии, эти "теоретические завоевания" Маркса есть сухая вода и круглый квадрат, сиречь - абсурд и глупость.

А Гераклит? А зачатки истмата у Гегеля и других классиков? И т.д. Преемственность есть и довольно глубокая. Хотя, разумеется, есть и принципиальная новизна тоже.
Ivan пишет:

цитата:

Про "теоретическую дыру" материализма помните?

Не помню.
Ivan пишет:

цитата:

Вы половую принадлежность от принадлежности учению не отличаете? Коммунизм это не телесная характеристика.

А дело не в половой принадлежности - на ее место можно было бы подставить другой атрибут. (Например, "если апостолы и св. Отцы были евреями, греками, египтянами и т.д., то все евреи, греки, египтяне и т.д. - обязательно христиане"). Дело в отсутствии у Вас логики.

 Отправлено: 01.12.09 13:46. Заголовок: Felix пишет: Вы оче..

Felix пишет:

цитата:

Вы очень отвлеченно трактуете понятие греха.

Нет. Это Вы чересчур отвлечённо трактуете "последствия". У Вас - всё, что "после", "вслед", всё - "последствия".
Felix пишет:

цитата:

коммунистами (в неполитическом смысле)

А это - что такое? "Беспартийный коммунист"? Дед Щукарь?
Felix пишет:

цитата:

Если вы гражданство понимаете как рабство,

Нет. Это Вы гражданство понимаете как рабство. Потому, что приписываете ему экономическое содержание - государство, "заботящееся" о своих гражданах. А гражданство это понятие только политическое.
Felix пишет:

цитата:

Любовь по принуждению - изнасилование, за плату - проституция, только даром и без угозы наказания - это истинная любовь.

Всё это правильно. Но - относится только к любви к человеку. Любовь к Богу это и любовь раба, и наёмника, и сына.

 Отправлено: 01.12.09 13:48. Заголовок: Ivan пишет: "Ад..

Ivan пишет:

цитата:

"Адекватное распределение собственности" в России привело к тому, что она полностью перестала производить что-либо нужное людям и перешла на "производство" железок и оружия, а сейчас - и этого не "производит", а - торгует сырьём.

Вот это и есть голословное утверждение. А жилищное строительство? А социальная инфраструктура? А книги? И т.д. До сих пор МЫ потребляем советское наследие.

 Отправлено: 01.12.09 14:10. Заголовок: Ivan пишет: При чём..

Ivan пишет:

цитата:

При чём тут западные страны? МЫ В ЭТОМ НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ - сколь это ни печально! Потому что, если - производить, а не - нефтью с газом торговать, нужно платить ЗА РАБОТУ, т.е. - оценивать (в зарплате) кто, сколько и чего сделал; не - на работе отсидел, не - кто какой пост занимает, а - именно сделал. А - "на это мы пойтить не можем". Почему? Потому, что уравниловка закончится. А уравниловка, для нас, со времён Н.С.Хрущёва, это ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНАЯ ФОРМА СОЦИАЛЬНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ.

Да ну бросьте Вы, все смешали в одну кучу, да еще и перевернули с ног на голову. Я не являюсь коммунистом, но уж по крайней мере для меня очевидно, что в СССР как раз трудовой вклад оценивался куда более адекватно, чем в капиталистическом обществе. По крайней мере зарплата шахтера, гробящего свое здоровье в забое и дающего вполне оценимую отдачу, была в разы выше, чем у бухгалтера. Конечно, бухгалтер мог в сговоре с директором магазина своровать деньги, но это уже другой вопрос. В Советском Союзе как раз были критерии оценки трудового вклада, а не "уравниловка". Можно спорить, насколько они были адекватны, но они были. Далее. В капиталистической системе доход работника образуется исходя из рентабельности предприятия, на котором он работает, и уровня, который он занимает. Естественно, зарплата топ-менеджера нефтяной компании будет выше, чем рабочего фабрики, производящей валенки. И зарплата рабочего нефтянки будет выше зарплаты валеночника. Хотя неизвестно еще, чей труд тяжелее и вреднее. Предлагаете отказаться еще и от производства валенок? Кроме того, как Вы собираетесь оценивать труд писателя? По продажам, как на Западе? Тогда обеспеченность Дашковой будет казаться справедливой по сравнению с бедностью Гамсуна ("Голод" к примеру почитайте). Или исходя из объема писанины, как в СССР? Хотя и там писателя поддерживали на плаву, если у него был "творческий кризис", не насиловали его, заставляя выдавать на-гора. Как Вы собираетесь оценивать деятельность работников, не "делающих", таких как, например, диспетчеры, путевые обходчики, лифтеры, военные, в конце концов? Как Вы будете оценивать деятельность судей, по количеству осужденных, что ли? В общем, "страшно далеки Вы от народа" и от жизни, уважаемый Иван.

 Отправлено: 01.12.09 14:15. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

деление философов на материалистов и идеалистов, вызваннное ВНУТРИФИЛОСОФСКИМИ причинами,

Опаньки! В современном марксизме бытие уже не определяет сознание?
Философ Георгий пишет:

цитата:

А Гераклит? А зачатки истмата у Гегеля и других классиков? И т.д.

Особенно умиляет "И т.д."! Ну что Вы Спиркина воспроизводите? Я его тоже читал. Он рассчитан на людей, ни разу не видевших ни строчки Гераклита и Гегеля. Не буду вдаваться в подробности истории философии, чтобы не утомлять почтеннейшую публику. Отмечу только, что сами эти клички, "материализм" и "идеализм", нигде, кроме несчастной советской философии, распространения не получили. Что свидетельствует о том, что они НИЧЕГО, в учениях настоящих (а не - советских) философов, НЕ называют.
Философ Георгий пишет:

цитата:

Не помню.

Счастливая забывчивость.
Философ Георгий пишет:

цитата:

другой атрибут

Для Вас коммунизм - атрибут? Почему же Вы тогда так настаиваете, что настоящие христиане - только коммунисты? Тогда - соглашайтесь, что прп. Иосиф Волоцкий - не менее свят (а соответственно - должен учитываться в Ваших теоретических построениях), чем - Максим Грек.

 Отправлено: 01.12.09 14:29. Заголовок: Иван пишет: "Ад..

Иван пишет:

цитата:

"Адекватное распределение собственности" в России привело к тому, что она полностью перестала производить что-либо нужное людям и перешла на "производство" железок и оружия, а сейчас - и этого не "производит", а - торгует сырьём.

Ну вот опять Вы повторяете навязшие в зубах глупости конца 80-х. Оружие мы стали производить в таком масштабе не по причине неполноценности экономического строя, а потому, что втянулись в "гонку вооружений". Американцы, правда, ее вытянули, мы - нет. Но во-первых, это еще не значит, что мы ни при каких обстоятельствах не смогли бы этого сделать. А во-вторых, "оборонка" создавала огромное количество рабочих мест и в чем-то являлась двигателем экономики. Точно так же, как и у американцев. А "нужное людям", может, без красивой обертки, но производили, причем в достаточном количестве. Даже если посмотреть на состояние продовольственного рынка - в 80-х производили мяса, яиц, колбасы, сыра, ничуть не меньше, чем в 70-х. Даже больше. Но в один прекрасный момент это все в одночасье исчезло с прилавков. Ну это же абсурд, система функционировала все было, и вдруг куда-то в одночасье подевалось! В чем причина этого? Кто-то говорит, что виной тому как раз введение непродуманных "рыночных" механизмов хозрасчета и потребкооперации, когда были нарушены стандартные каналы реализации продукции, что привело к коллапсу. Кто-то говорит, что это стало результатом продуманной системы саботажа. Эти позиции хоть что-то объясняют. Ваши же сентенции, Вы меня уж извините, пахнут обывательщиной.
Да и вообще, то, что СССР вообще выкарабкался после войны с ее гигантскими экономическими, людскими, моральными потерями, да еще на протяжении нескольких десятилетий ходо-бедно конкурировал с экономиками "западного мира", с его локомотивом - США, в ходе войны не только не понесшими потерь (если не считать мизерных по сравнению с нашими людских), но и усилившимися, уже этот факт говорит о том, что экономическая система СССР была вполне конкурентоспособна.