Отправлено: 22.10.09 22:12. Заголовок: Собор РПСЦ постановил воздвигнуть в Иеросалиме экуменическую лампаду (продолжение)

В ходе окончившегося собора РПСЦ было принято решение войти в мировое православие через воздвижение экуменической лампады в храме Гроба Господня Иеросалима. За это решение проголосовало большинство делегатов. Возливать масло в экуменическую лампаду будет поручено одной из духовных дочерей протопопа Генадий Четвергова, проживающей ныне в Израиле.

 Отправлено: 18.11.09 20:34. Заголовок: Ivan пишет: Ээээээ,..

Ivan пишет:

цитата:

Ээээээ, нет. Я отказываюсь ваше (Вас и Философа Георгия) словоупотребление понимать. Общепринятый язык я, будем надеяться, понимаю.

А о каком «нашем словоупотреблении» может идти речь, если я вам предложил обосновать ваше противоречие с учение Нового Завета о невозможности для богатого войти в царствие Божие и призванности имнно нищих его законными обладателями.

Ivan пишет:

цитата:

Человеческая злая воля, к сожалению, и после искупительной Жертвы остаётся.

Ну так как же тогда быть с вашим утверждением, что после искупительной жертвы страдание исчезло? Если есть злая воля? Вы уж определистесь, что есть, а чего нет.

Ivan пишет:

цитата:

Некорректная аналогия. Те гвозди и копие были направляемы людской злой волей, а у землетрясения воли нет.

Отчего же некорректно, землетресение и предметы материальной культуры (гвозди и т.п.) в одинаковой степени сами по себе не является источником зла. В части землетресения - это буквально ваша мысль, я лишь её продолжил из природы в культуру. Так вот, в обоих случаях действуют неодушевленные предметы, а про злую волю вы выше написали.

Ivan пишет:

цитата:

На всё Божья воля. Или - Вы хотите сказать, что в этих случаях не Божья воля действовала, а - "сила природы"?

Это вы хотели сказать, что нету больше невинных страданий. Если почитать ваши предидущие постинги, то из них следовало, что до Жертвы стадания были результатом вины, а после Жертвы страданий не стало, поскольку вина прощена.

 Отправлено: 18.11.09 20:37. Заголовок: Ivan пишет: Т.е. - ..

Ivan пишет:

цитата:

Т.е. - это какие-то иероглифы? "Внешним" их смысл сообщить невозможно?

Это у вас так выходит, вы же поставили вопрос: «кто такие нищие?».

 Отправлено: 18.11.09 20:48. Заголовок: Ivan пишет: В таком..

Ivan пишет:

цитата:

В таком случае, богатых нет.

Вы решили, что богатых нет. Хорошо. А нищие есть?
Ведь если нет богатых то и нищих нет(потому как нищие только относительно богатых)
Ivan пишет:

цитата:

К кому же, тогда, обращаются пророки и апостолы?

Попытайтесь ответить на собственный вопрос.

P.S.
Ivan пишет:

цитата:

а люди - ещё раз извиняюсь за грубое слово - тупы.

Хотелось бы напомнить, что пророки и апостолы были люди. И Богородица и Христос и т.д. и т.п.

 Отправлено: 18.11.09 23:22. Заголовок: Felix пишет: «кто т..

Felix пишет:

цитата:

«кто такие нищие?».

в светском (российском) законодательстве такого термина не наблюдается. есть только "малоимущие"

 Отправлено: 19.11.09 10:23. Заголовок: Felix пишет: ваше п..

Felix пишет:

цитата:

ваше противоречие с учение Нового Завета

Значит - Вы неправильно меня поняли. Я с учением Нового Завета не спорю - я с Вами спорю. Например: Вы утверждаете, что наш "реальный социализм" был каким-то "приближением" к христианству, поскольку, это была власть бедных. Я же утверждаю, что это была власть "бедных", которые в действительности - богатые. На том основании, в частности, что экономической основой СССР была эксплуатация крестьянства (русского, украинского, белорусского). Когда я Вам напомнил об этом, Вы завели речь про высокие цели, которыми руководствовались наши "вожди". Т.е. - факт эксплуатации (недоплаты работникам) не опровергли, но, почему-то, продолжаете считать СССР выразителем интересов бедных.
Felix пишет:

цитата:

Вы уж определистесь, что есть, а чего нет.

Христос Своей Жертвой искупил грехи человека, т.е. - причину страданий. Но, поскольку, человеческая злая воля (неверие) осталась, остались и страдания.
Felix пишет:

цитата:

в обоих случаях действуют неодушевленные предметы

Неодушевлённые предметы действовать не могут. В культуре - действуют люди (посредством предметов), в природе - никто не действует; если мы - не язычники и не пантеисты.
Felix пишет:

цитата:

Это вы хотели сказать, что нету больше невинных страданий.

Святые (которых Вы упомянули) - боги не по сущности, а по причастию; как учит нас Иоанн Дамаскин. Следовательно, для того чтобы быть святыми, им совсем не необходимо страдать безвинно.
Felix пишет:

цитата:

вы же поставили вопрос: «кто такие нищие?»

А вы, без применения учебника политэкономии, мне ответить не смогли.

 Отправлено: 19.11.09 10:25. Заголовок: kio пишет: Вы решил..

kio пишет:

цитата:

Вы решили, что богатых нет.

Нет. Это я сделал необходимый (логически) вывод из Вашего утверждения, что причастность богатству и бедности определяется нашим произволом.

 Отправлено: 19.11.09 10:32. Заголовок: evgeniy пишет: в св..

evgeniy пишет:

цитата:

в светском (российском) законодательстве такого термина не наблюдается. есть только "малоимущие"

Спаси Христос за хорошее замечание.
Действительно: "нищие" это те, кто только просят, "бедные" - те, кто требуют, т.е. - разница вполне очевидна. А вот если пользоваться термином "малоимущие", "нищего" от "бедного" отличить невозможно: они одинаково - "малоимущие". Таким образом, появляется возможность слова Библии, относящиеся к "нищим", относить к "бедным", т.е. - ИЗВРАЩАТЬ слово Божие.

 Отправлено: 19.11.09 12:23. Заголовок: Ivan пишет: Я с уч..

Ivan пишет:

цитата:

Я с учением Нового Завета не спорю - я с Вами спорю. Например: Вы утверждаете, что наш "реальный социализм" был каким-то "приближением" к христианству, поскольку, это была власть бедных. Я же утверждаю, что это была власть "бедных", которые в действительности - богатые. На том основании, в частности, что экономической основой СССР была эксплуатация крестьянства (русского, украинского, белорусского). Когда я Вам напомнил об этом, Вы завели речь про высокие цели, которыми руководствовались наши "вожди". Т.е. - факт эксплуатации (недоплаты работникам) не опровергли, но, почему-то, продолжаете считать СССР выразителем интересов бедных.

Я такого, по крайней мере здесь, не утверждал, поскольку тема касалась спасительности Креста.

Ivan пишет:

цитата:

Неодушевлённые предметы действовать не могут. В культуре - действуют люди (посредством предметов), в природе - никто не действует; если мы - не язычники и не пантеисты.

Про невинность неодушевленных предметов это вы написали (землетресения не виноваты, что гибнут люди), а когда я продолжил ваш аргумент, вы пожаловались на некорректное сравнение. Деление окружающего мира на природу и культуру (вуторую природу) не я изобрел, человек действует повсюду, поскольку он и часть природы, и творец культуры. Но это не относится к нашей теме.

Ivan пишет:

цитата:

Святые (которых Вы упомянули) - боги не по сущности, а по причастию; как учит нас Иоанн Дамаскин. Следовательно, для того чтобы быть святыми, им совсем не необходимо страдать безвинно.

Ну а это к чему вы написали? Я про невинную гибель людей (в том числе и святых) написал в отношении вашего утверждения, что без вины никто не гибнет, а после искупительной жертвы нет страданий.

Ivan пишет:

цитата:

А вы, без применения учебника политэкономии, мне ответить не смогли.

Ну так оветьте вы, что такое бедные (без применения полиэкономии). Это ваша обязанность в споре, поскольку это вы утверждаете, что мы неправильно понимаем значение слова «бедные» в Евангелии.

Ivan пишет:

цитата:

Христос Своей Жертвой искупил грехи человека, т.е. - причину страданий. Но, поскольку, человеческая злая воля (неверие) осталась, остались и страдания.

То есть раньше людям пакостил Бог, а теперь они сами это делают, так вас следует понимать?

 Отправлено: 19.11.09 12:36. Заголовок: Felix пишет: То ест..

Felix пишет:

цитата:

То есть раньше людям пакостил Бог

Феликс, я понимаю что это очень утрированная формулировка, и вместе с тем такая фраза на мой взгляд конщуственна, навряд ли Иван именно это подразумевал.

 Отправлено: 19.11.09 12:47. Заголовок: Это не я так думаю, ..

Это не я так думаю, а выявляю ошибки Ивана, несколько заостряя для понимания публикой. Пусть исправляется.

 Отправлено: 19.11.09 19:07. Заголовок: kio пишет: Сами реш..

kio пишет:

цитата:

Сами решайте за себя, сами и ответ держите.

Из этой фразы следует только то, что вы самостоятельны и ответственны. Никто за вас ваш выбор не сделает. Никто за вас поступок не совершит. Никто за вас кроме вас ответсвенность за вас нести не будет. Кроме одного случая если вы откажетесь от собственной воли и станете абсолютно ведомы тем кому себя подчените(но тоже по собственной воле).
Вы же делаете вывод:Ivan пишет:

цитата:

В таком случае, богатых нет.

Ivan пишет:

цитата:

Это я сделал необходимый (логически) вывод из Вашего утверждения

Я не утверждал, что богатых нет. Я не утверждал, что нищих нет. Именно вы сказали: "в таком случае богатых нет".

 Отправлено: 20.11.09 09:00. Заголовок: Felix пишет: Про не..

Felix пишет:

цитата:

Про невинность неодушевленных предметов это вы написали

Нет. Это - Вы меня так поняли. Я писал, что у неодушевлённых предметов своей воли нет, поэтому, они не могут быть ни виновными (в гибели людей, например), ни невинными.
Felix пишет:

цитата:

без вины никто не гибнет, а после искупительной жертвы нет страданий

Вина бывает разная. До Христовой жертвы, она была необходимая, после - произвольная. Христос даровал людям свободу, вот только пользуются они ею извращённо. Святым, о которых Вы писали, я такой произвол, конечно, не приписываю, но в чём-то они были виновны. Святость необходимо не предполагает невинность.
Felix пишет:

цитата:

Это ваша обязанность в споре,

Поскольку, я оспаривал ваше словоупотребление, моей обязанностью было доказать, что вы пользуетесь этими понятиями неправильно. По-моему, я это сделал.
Felix пишет:

цитата:

То есть раньше людям пакостил Бог, а теперь они сами это делают, так вас следует понимать?

Абсолютно верно. Только - как правильно заметил evgeniy - Бог (Ветхого Завета) - прости, Господи, - не пакостит, а НАКАЗЫВАЕТ людей, поскольку, - делает это СПРАВЕДЛИВО.

 Отправлено: 20.11.09 09:05. Заголовок: kio пишет: Я не утв..

kio пишет:

цитата:

Я не утверждал, что богатых нет. Я не утверждал, что нищих нет.

В таком случае - что же Вы утверждали относительно этих, используемых в Библии, понятий? Разговор-то, вроде, об этом зашёл - в каком смысле используются в Библии понятия "богатый" и "бедный"?

 Отправлено: 20.11.09 11:08. Заголовок: Ivan пишет: Действи..

Ivan пишет:

цитата:

Действительно: "нищие" это те, кто только просят, "бедные" - те, кто требуют, т.е. - разница вполне очевидна.

А от Святых Отцов можете это показать?

 Отправлено: 20.11.09 11:52. Заголовок: Амвросий Медиолански..

Амвросий Медиоланский. "Ибо не всякая бедность свята, а богатство преступно" ("Толк на Лк.")
Бл. Иероним. "Богатому не вредит богатство, если он хорошо пользуется им, а бедного бедность не делает достойным похвалы, если он в рубище и нищете не избегает греха" ("Письмо к Сальвию")
«Материальная нищета, – пишет преподобный Нил Синаит, – гораздо чаще толкает человека на всякого рода обманы и злоупотребления". Она не имеет ничего общего с нищетой духовной, потому что последняя принимается человеком добровольно, по воздержанию и свободному движению произволения.

 Отправлено: 20.11.09 12:16. Заголовок: по-моему, кто-то дол..

по-моему, кто-то должен поставить в этой, безусловно, интригующей дискуссии ЖИРНУЮ ТОЧКУ...

 Отправлено: 20.11.09 16:58. Заголовок: Felix пишет: Про нев..

цитата:

Felix пишет: Про невинность неодушевленных предметов это вы написали Ivan пишет: Нет. Это - Вы меня так поняли. Я писал, что у неодушевлённых предметов своей воли нет, поэтому, они не могут быть ни виновными (в гибели людей, например), ни невинными.

«Невинность неодушевленных предметов» и отсутствие у них сосбственной воли - это одно и тоже.

Ivan пишет:

цитата:

Вина бывает разная. До Христовой жертвы, она была необходимая, после - произвольная. Христос даровал людям свободу, вот только пользуются они ею извращённо.

То есть, убийстыва Иродом Великим израильских первенцев - есть вина необходимая, т.е., совершенная помимо его собствеенной воли? Тогда выходит, что Ирод невиновин...

Ivan пишет:

цитата:

Поскольку, я оспаривал ваше словоупотребление, моей обязанностью было доказать, что вы пользуетесь этими понятиями неправильно. По-моему, я это сделал.

А о какмом моем словоупотреблении идет речь?

Ivan пишет:

цитата:

Абсолютно верно. Только - как правильно заметил evgeniy - Бог (Ветхого Завета) - прости, Господи, - не пакостит, а НАКАЗЫВАЕТ людей, поскольку, - делает это СПРАВЕДЛИВО.

Ну почему же «прости, Господи»? Браво! Что же вы так робко хвалите своего господина. Бог, который пакостит людям на законном основании! Сатана может идти в бессрочный отпуск, если это не он сам...

 Отправлено: 20.11.09 17:30. Заголовок: Ivan пишет: В таком..

Ivan пишет:

цитата:

В таком случае - что же Вы утверждали относительно этих, используемых в Библии, понятий?

Я утверждал, что есть богатые и есть нищие.
А вот это чьи слова?
Ivan пишет:

цитата:

В таком случае, богатых нет. Для кого-то это - излишнее, а для кого-то - самое необходимое. К кому же, тогда, обращаются пророки и апостолы?

И ещё я утверждал, что есть свобода воли и как следствие ответсвенность. Если хотите избежать ответственности за собственные поступки и мысли, то откажитесь от свободы воли(но по собственной воле). Подчините её(волю) тому кому хотите следовать по вере. А во что или в кого вы веруете я рассуждать не берусь.

 Отправлено: 20.11.09 18:42. Заголовок: Felix пишет: «Невин..

Felix пишет:

цитата:

«Невинность неодушевленных предметов» и отсутствие у них сосбственной воли - это одно и тоже.

Дамаскин, в "Философских главах", остроумно замечает, что могут быть слепыми глаза, а вот нога или печень слепыми быть не могут. Нельзя быть лишённым того, что не присуще тебе по природе.
Felix пишет:

цитата:

Тогда выходит, что Ирод невиновин

Если человек может своими силами преодолеть злую волю, следующую из первородного греха, зачем приходить Христу? В таком случае, приход Христа - излишен.
Felix пишет:

цитата:

А о каком моем словоупотреблении идет речь?

Вы утверждали, что бедные, интересы которых защищают коммунисты, и бедные, о которых говорится в Библии, это одни и те же бедные? По сути, разумеется, не персонально.
Felix пишет:

цитата:

Сатана может идти в бессрочный отпуск, если это не он сам...

Вы забыли о том, что только в Новом Завете, т.е. - после Христовой Жертвы, сказано, что Бог есть любовь? Бог Ветхого Завета - грозен и гневен.

 Отправлено: 20.11.09 18:46. Заголовок: kio пишет: Если хот..

kio пишет:

цитата:

Если хотите избежать ответственности за собственные поступки и мысли,

Т.е. - Вы утверждаете, что, чтобы стать богатым, достаточно только усилия воли? Вы много знаете людей, разбогатевших усилием воли?