Отправлено: 22.10.09 22:12. Заголовок: Собор РПСЦ постановил воздвигнуть в Иеросалиме экуменическую лампаду (продолжение)

В ходе окончившегося собора РПСЦ было принято решение войти в мировое православие через воздвижение экуменической лампады в храме Гроба Господня Иеросалима. За это решение проголосовало большинство делегатов. Возливать масло в экуменическую лампаду будет поручено одной из духовных дочерей протопопа Генадий Четвергова, проживающей ныне в Израиле.

 Отправлено: 20.11.09 19:34. Заголовок: Написано было следую..

Написано было следующее:
kio пишет:

цитата:

И ещё я утверждал, что есть свобода воли и как следствие ответсвенность. Если хотите избежать ответственности за собственные поступки и мысли, то откажитесь от свободы воли(но по собственной воле). Подчините её(волю) тому кому хотите следовать по вере.

Как вы смогли сделать вывод:
Ivan пишет:

цитата:

Т.е. - Вы утверждаете, что, чтобы стать богатым, достаточно только усилия воли?

Мне не понятно.
Могу только предположить, что быть богатым(материально)-это навязчивая идея у вас. Как у того солдата, которому показали кирпич и спросили какие ассоциаци он у него вызывает.
Я ведь не зря добавил:
kio пишет:

цитата:

А во что или в кого вы веруете я рассуждать не берусь.

 Отправлено: 20.11.09 19:43. Заголовок: Если пошёл анализ ли..

Если пошёл анализ личности на расстоянии - дискуссию следует прекратить.
Простите, Христа ради.

 Отправлено: 20.11.09 20:04. Заголовок: Ivan пишет: Дамаски..

Ivan пишет:

цитата:

Дамаскин, в "Философских главах", остроумно замечает, что могут быть слепыми глаза, а вот нога или печень слепыми быть не могут. Нельзя быть лишённым того, что не присуще тебе по природе.

Ну тогда тем более непонятно к чему вы написали что «землетрясение никому зла желать не может».

Ivan пишет:

цитата:

Если человек может своими силами преодолеть злую волю, следующую из первородного греха, зачем приходить Христу? В таком случае, приход Христа - излишен.

Так виновин Ирод или нет?

Ivan пишет:

цитата:

Вы утверждали, что бедные, интересы которых защищают коммунисты, и бедные, о которых говорится в Библии, это одни и те же бедные? По сути, разумеется, не персонально.

Мы спорили о постулатах Евангеля, про коммунистов в данном конкретном случае речи не было.

Ivan пишет:

цитата:

Вы забыли о том, что только в Новом Завете, т.е. - после Христовой Жертвы, сказано, что Бог есть любовь? Бог Ветхого Завета - грозен и гневен.

Извините, но у вас Бог просто чудовище. Вы же выше писали, что «вина бывает разная, до Христовой жертвы, она была необходимая, а после - произвольная, только Христос даровал людям свободу». По-вашему выходит, что Бог мстил людям за вину, которая была необходимой, то есть не зависила от их воли. Это на гране сатанизма.

 Отправлено: 20.11.09 21:08. Заголовок: Felix пишет: По-ваш..

Felix пишет:

цитата:

По-вашему выходит, что Бог мстил людям за вину, которая была необходимой, то есть не зависила от их воли. Это на гране сатанизма.

Иногда староверов обвиняют в излишнем анатогонизме к РПЦ МП. Но в лоне этого религиозного объединения действительно плавают идеи граничащие с сатанизмом.

 Отправлено: 21.11.09 09:28. Заголовок: Felix пишет: к чему..

Felix пишет:

цитата:

к чему вы написали что «землетрясение никому зла желать не может»

К тому, что приписывать землетрясению злую волю это то же самое, что приписывать слепоту ноге. А Вы, когда привели страдание от землетрясения в качестве примера безвинного страдания, имели в виду именно это. Если человек в этом страдании невиновен, кто, тогда, виновен? Только - землетрясение.
Felix пишет:

цитата:

Так виновен Ирод или нет?

Виновен. Но - как Эдип. Когда Эдип убивал своего отца, он не знал, что это - его отец. Следовательно, осознанное (свободное) отцеубийство мы ему приписать не можем. В то же время, убил отца Эдипа именно Эдип. Следовательно, он - отцеубийца. Но - как? Если - не свободно, значит - необходимо.
Язычники-древние греки говорили, что у Эдипа была такая судьба. Мы, как христиане, должны говорить, что Эдип пребывал в рабстве у греха.
Felix пишет:

цитата:

Мы спорили о постулатах Евангеля

Вот, я Вас и спросил: те "богатые" и "бедные", о которых говорится в постулатах Евангелия, это - иероглифы, которые нужно на веру принимать, или это - конкретные понятия, которые мы можем применять и к современной действительности? А если - второе, то - как применять? Т.е. - каково содержание этих понятий?
Felix пишет:

цитата:

Это на гране сатанизма.

Спаси Христос, за "грань".
По поводу самого возражения. Да, я настаиваю на том, что, до прихода Спасителя, вина была необходимой. Возвращаясь к примеру с Эдипом: Эдипа НЕОБХОДИМО обвинить в отцеубийстве, поскольку, в противном случае (если мы признаем его только убийцей, но - не отцеубийцей) получится, что отца Эдипа (как именно отца, как конкретную личность) никто не убивал, что его убила случайность.

 Отправлено: 21.11.09 12:30. Заголовок: Ivan пишет: Спаси Х..

Ivan пишет:

цитата:

Спаси Христос, за "грань".

А за гранью уже не будет беседы. Стараемся на НСФ её не переходить.

Ivan пишет:

цитата:

К тому, что приписывать землетрясению злую волю это то же самое, что приписывать слепоту ноге. А Вы, когда привели страдание от землетрясения в качестве примера безвинного страдания, имели в виду именно это. Если человек в этом страдании невиновен, кто, тогда, виновен? Только - землетрясение.

Я писал о страданиях без вины, потому что вы утверрждали что у вас причиной страдания становится либо «гневный Бог» («необходимое страдание»), либо люди («их злая воля»), а сейчас то что вы написали тем более выглядит парадоксом. Страдания есть, а причины страдания вы не видите потому, что землетресение не обладает собственнной волей. Я потому и написал про землетресение, что всем ясно, что, конечно, собственной волей неживая природа не обладает.

Ivan пишет:

цитата:

Язычники-древние греки говорили, что у Эдипа была такая судьба. Мы, как христиане, должны говорить, что Эдип пребывал в рабстве у греха. ... Да, я настаиваю на том, что, до прихода Спасителя, вина была необходимой. Возвращаясь к примеру с Эдипом: Эдипа НЕОБХОДИМО обвинить в отцеубийстве, поскольку, в противном случае (если мы признаем его только убийцей, но - не отцеубийцей) получится, что отца Эдипа (как именно отца, как конкретную личность) никто не убивал, что его убила случайность.

А в чем вы видите рабству греху, Эдипа оставим грекам, а вот про Ирода важнее, что у него отсутствовала свобода воли или знания о добре и зле?

Ivan пишет:

цитата:

Вот, я Вас и спросил: те "богатые" и "бедные", о которых говорится в постулатах Евангелия, это - иероглифы, которые нужно на веру принимать, или это - конкретные понятия, которые мы можем применять и к современной действительности?

Очень удобные у вас мнение о Евангелии, представлять его слова как иероглифы и верить в них, синодальные клерикалы вам бы аплодировали. Однако мы не клерикальном форуме, расшифруйте нам сей иероглиф.

 Отправлено: 21.11.09 15:03. Заголовок: Ivan пишет: сли пош..

Ivan пишет:

цитата:

сли пошёл анализ личности на расстоянии - дискуссию следует прекратить. Простите, Христа ради.

Бросьте. Не прикидывайтесь тонкокожим "интеллигентом" падающим в обморок от вида собственной тени.
Ivan пишет:

цитата:

а люди - ещё раз извиняюсь за грубое слово - тупы.

Вы вон как смело всех проанализировали. И сами себя извинили. Потому как извиняюсь - это ничто иное, как извинение самого себя.
Ivan пишет:

цитата:

Бл. Иероним. "Богатому не вредит богатство, если он хорошо пользуется им

Хорошо пользоваться богатством-это раздать его нищим. Источник богатства в сокрытии излишков труда от нищих(что касается трудящихся), есть и другие способы обогащения. Цель богатсва - праздность и лень. Праздность даёт свободу многим страстям и порокам. В сущности мудрость мира сего основана на праздности и страстях. Все мирские науки от праздности и ядерный щит, и космос, и т.д. А так как любое дело человека начинается со слова и всё, что человек творит он творит словом, то цена праздности и слова произнесённого в праздности(праздное слово) очень велика. За всякое праздное слово ответ держать.

 Отправлено: 21.11.09 15:13. Заголовок: Felix пишет: то что..

Felix пишет:

цитата:

то что вы написали тем более выглядит парадоксом

Прямо наоборот - Ваша позиция выглядит парадоксом. У меня (льщу себя надеждой, что - не у меня, что - я просто пересказываю позицию св. Отцов) - всё просто и понятно: источником страдания может быть либо гнев Бога (до Христовой Жертвы), либо человеческое неверие (после). А - у Вас? Что является причиной безвинного страдания, на котором Вы настаиваете? Бог? Не может - вины нет. Человек? Тоже - по тому же основанию. Тогда - кто или что? Природа (необходимость, судьба), или - случайность? Но это будет уже язычество, которое Вы защищать не можете. Вот и - пойми Вас.
P.S. Заметьте: я ни необходимость (природу с её законами), ни случайность ничуть не отрицаю. Я лишь считаю, что они человеку зла желать не могут, а поэтому, не могут быть и причиной страдания.
Felix пишет:

цитата:

а вот про Ирода важнее, что у него отсутствовала свобода воли или знания о добре и зле?

Отсутствовало знание добра и зла, и вследствие этого - свобода воли. Это - дискуссия Августина Блаженного с Пелагием. Как учит Августин: своими силами грешный человек может только склоняться ко злу. Поэтому, по сути, свобода воли у этого человека отсутствует. Как мне кажется, это - только "развёртка" слов Христа "Прости им, ибо не ведают, что творят". Простить можно лишь того, кто виновен, но - в то же время - "не ведают", т.е. - свободный выбор отсутствует. В противоположность этому, о просвещённых Евангелием Христос говорит, что у них "извинений" их вины не будет, т.е. - мы знаем, как минимум - должны знать, что творим.
Felix пишет:

цитата:

представлять его слова как иероглифы

Вы (с Философом Георгием) предложили мне на выбор два варианта: либо - "нищими в Библии называются нищие", т.е. - принять эти понятия как самоочевидные, либо - обратиться к учебнику политэкономии. Кто же представляет слова Евангелия иероглифами?

 Отправлено: 21.11.09 20:56. Заголовок: Ivan пишет: либо - ..

Ivan пишет:

цитата:

либо - "нищими в Библии называются нищие", т.е. - принять эти понятия как самоочевидные, либо - обратиться к учебнику политэкономии.

Здесь нет "либо-либо": от самоочевидности ("живого созерцания") к теоретическому мышлению - это действительный путь познания.

 Отправлено: 21.11.09 21:37. Заголовок: Ivan пишет: Заметьт..

Ivan пишет:

цитата:

Заметьте: я ни необходимость (природу с её законами), ни случайность ничуть не отрицаю. Я лишь считаю, что они человеку зла желать не могут, а поэтому, не могут быть и причиной страдания. … приписывать землетрясению злую волю это то же самое, что приписывать слепоту ноге.

Это всё верно, но вот только из чего следует, что я учил о наличии собственной воле у неодушевленно природы. А парадоксом она выглядит для вас, потом у что, согласно вашей интерпретации моей позиции: источником страдания может быть либо гнев Бога (до Христовой Жертвы), либо человеческое неверие (после). А для меня Бог не может быть причиной страдания ни до ни после.

Ivan пишет:

цитата:

Отсутствовало знание добра и зла, и вследствие этого - свобода воли. Это - дискуссия Августина Блаженного с Пелагием. Как учит Августин: своими силами грешный человек может только склоняться ко злу. Поэтому, по сути, свобода воли у этого человека отсутствует. Как мне кажется, это - только "развёртка" слов Христа "Прости им, ибо не ведают, что творят". Простить можно лишь того, кто виновен, но - в то же время - "не ведают", т.е. - свободный выбор отсутствует. В противоположность этому, о просвещённых Евангелием Христос говорит, что у них "извинений" их вины не будет, т.е. - мы знаем, как минимум - должны знать, что творим.

Из ваших слов следует, что в ветхозаветном Израиле отсутствовало различение добра и зла, а крестная жертва сообщила им это знание. Выходит, что ветхозаветные иудеи вели животный образ жизни (у животных тоже нет морали), а крестная жертва каким-то образом изменила человеческую природу. Прямо какой-то коллайдер...


Ivan пишет:

цитата:

Вы (с Философом Георгием) предложили мне на выбор два варианта: либо - "нищими в Библии называются нищие", т.е. - принять эти понятия как самоочевидные, либо - обратиться к учебнику политэкономии. Кто же представляет слова Евангелия иероглифами?

Ну что за детский сад, Георгий то, Георгий это, прямо какой-то доктор-зло. Я я вас спрашивал не предлагая никаких вариантов. Вопрос был, повторяю уже не знаю в который раз, отчего для Царства Божия блаженее нищие, а богатый не может войти в него?

 Отправлено: 22.11.09 01:21. Заголовок: О нищих в канонических книгах Нового Завета

Доктор исторических наук, профессор И.С.Свенцицкая («Раннее христианство... Иудеохристианские евангелия», См.: http://www.sno.pro1.ru/lib/svenz/2-2-3.htm ), в частности, пишет:

цитата:

…в первоначальной христианской традиции слово "нищие" (бедняки) … было самоназванием христиан [«Иаков и Кифа и Иоанн, мнимии столпи быти, десницы даша мне и Варнаве общения, да мы во языки, они же во обрезание, точию нищих да помнима: еже и потщахся сие истое сотворити» (Гал. 2,9-10). Ибо свидетельствовано: «Сия обанадесять посла Исус, заповеда им, глаголя: …туне приясте, туне дадите: ни пиры в путь, ни двою ризу, ни сапог, ни жезла: достоин бо есть делатель мзды своея» (Мф. 10,5-10). «Болий же в вас да будет вам слуга: иже бо вознесется, смирится: и смиряяйся вознесется» (Мф. 23,11-12). Ибо «рече ему Исус: аще хощеши совершен быти, иди, продаждь имение твое и даждь нищым: и имети имаши сокровище на небеси: и гряди вслед Мене. Слышав же юноша слово, отиде скорбя: бе бо имея стяжания многа. Исус же рече учеником Своим: аминь глаголю вам, яко неудобь богатый внидет в Царствие Небесное: паки же глаголю вам: удобее есть велбуду сквозе иглине ушы проити, неже богату в Царствие Божие внити» (Мф. 19,21-24). А посему «не скрывайте себе сокровищ на земли, идеже червь и тля тлит, и идеже татие подкопывают и крадут: скрывайте же себе сокровище на небеси, идеже ни червь, ни тля тлит, и идеже татие не подкопывают, ни крадут: идеже бо есть сокровище ваше, ту будет и сердце ваше… Никтоже может двема господинома работати: любо единаго возлюбит, а другаго возненавидит: или единаго держится, о друзем же нерадити начнет. Не можете Богу работати и мамоне… Не пецытеся бо, глаголюще: что ямы, или что пием, или чим одеждемся; всех бо сих языцы ищут: весть бо Отец ваш Небесный, яко требуете сих всех. Ищите же прежде Царствия Божия и правды Его, и сия вся приложатся вам. Не пецытеся бо на утрей, утрений бо собою печется: довлеет дневи злоба его» (Мф. 6,19-34). А посему по слову Павлову, как это еще более ясно из иных посланий его, «нищие» есть первоначальное самоназвание учеников-самовидцев Исуса Христа и иже с ними общин последователей Его в Иерусалиме и прилегающих районах Иудеи и иных земель Израиля, а не самоназвание вообще всех уверовавших в последующих веках во имя Исуса Христа]… Некоторые современные ученые считают, что выражение "нищие", повторяющееся в новозаветных евангелиях и посланиях, означает самоназвание христиан-эбионитов в переводе на греческий… Слово "эбиониты" восходит к кумранскому "эвионим" – нищие. [Вообще] назореи и эбиониты – самоназвания христианских групп, вероятно, самых ранних. Епископ Епифаний, живший в IVв., рассказывает, что назореи жили в Палестине и пользовались "священными" книгами "оссеев" (искаженное "ессеи"). [Епифаний Кипрский писал о назореях = евреях верующих во имя Исуса Христа буквально следующее: «Имеют они у себя самое полное евангелие от Матфея на еврейском языке. Ибо оно у них достоверно сохраняется в одном виде, как написано вначале еврейскими письменами; не знаю же, еретики ли уничтожили в нём родословие от Авраама до Христа». И далее: «Керинф [Александрийский иудей, осужденный первыми поместными и Вселенскими Соборами как ересеарх] и Гарпократ, пользуясь тем же, что и у них, евангелием, родословием в начале евангелия от Матфея хотят доказать, что Христос родился от семени Иосифа и Марии. Эти же (эвиониты) думают нечто иное. Вырвав родословие из евангелия от Матфея, как говорили мы прежде, придают ему иное начало, а именно так: «Было, говорят, во дни Ирода, царя иудейского при первосвященнике Каиафе пришёл некто именем Иоанн, окуная окунанием покаяния в реке Иордане». Посему они утверждают, что Исус действительно есть человек, Христос же сделался в Нём, как находим и в других ересях».]… Ириней писал, что эбиониты пользуются только одним евангелием – от Матфея. Это евангелие, судя по пересказу его содержания, не совпадало с каноническим. В нем отсутствовала генеалогия Иисуса… [Вообще, согласно свидетельствам святых отцев Церкви, Евангелие от Матфея – единственная книга Нового Завета, оригинал которой был написан не по-гречески. Однако сей арамейский (древне-еврейский) оригинал Евангелия от Матфея уже к моменту начала составления канона Нового Завета во II-III вв. от Р.Х. «оказался утерян», а в канон во времена имп. Константина (при Евсевии Кесарийском) включён греческий перевод Евангелия (от Матфея), упоминавшийся Климентом Римским (90-ые г. от Р.Х.), Игнатием Антиохийским (Богоносцем, ок. 50-107гг. от Р.Х.) и другими отцами первоначальной (доконстантиновской) церкви. По дошедшему только чрез Евсевия Кесарийского (в пересказе его) свидетельству еп. Папия Иерапольского (ок. 60 – ок. 135 г. от Р.Х.), лично знавшего представителей самого первого поколения христиан, собиравшего свидетельства от них и передавашего свидетельства эти последующим, что особо отмечено было св. Иринеем Лионским и всею древнею Церковью; так вот по сему свидетельству Папия Иераполского, ев. Марк записал то, что он услышал от ап. Петра. А бл.Августин, в свою очередь, утверждал, что ев. Марк использовал также и Евангелие от Матфея. В 1818г. И.Гизелер, развивая теорию Г.Гердера о том, что в основе синоптических Евангелий лежало устное предание, доказывал, что Матфей составил подлинно палестинское Евангелие, Марк модифицировал, а Лука следовал Павлу. Вообще в новозаветной библеистике имело и имеет широкое распространение и признание т.н. «теория прото-Матфея», согласно которой самым первым письменным Евангелием было «краткое евангелие от Матфея», на основании которого в последующем было создано не только «каноническое (полное) евангелие от Матфея», но и «евангелие от Марка», и «евангелие от Луки»]… Впоследствии иудеи стали называть назореями всех христиан, а "назорейской ересью" – христианство [Иудейский первосвященник (глава Синедриона) Анания со старейшинами иудейскими и ритором Тертуллом, как свидетельствует ев. Лука, так обвиняли Павла, именуемого первоверховным божественным апостолом, пред римским правителем Иудеи (игемоном): «обретохом бо мужа сего губителя и движуща противление всем иудеем живущым по вселенней и предстателя (суща) назорейстей ереси, иже и церковь покусися осквернити, егоже и яхом и по закону нашему хотехом судити ему: пришед же лисиа тысящник, многою силою от рук наших исхити его и к тебе посла, повелев (и нам) поемлющым нань ити к тебе: от негоже возможеши сам разсудив о всех сих познати, о нихже мы поемлем нань. Сложишася же и иудее, глаголюще сим тако быти. Отвеща же павел, поманувшу ему игемону глаголати: …исповедую же тебе сие, яко в пути, егоже сии глаголют ересь, тако служу отеческому Богу, веруя всем сущым в законе и пророцех писаным, упование имый на Бога, яко воскресение хощет быти мертвым, праведником же и грешником, егоже и сами сии чают: о сем же и аз подвизаюся, непорочну совесть имети всегда пред Богом же и человеки: по летех же многих приидох сотворити милостыни во язык мой и приношения (Деян. 24,5-17)]… По-видимому, "назореи" было общим названием для членов сект, принимавших крещение в Иордане, в том числе тех, которых крестил Иоанн. Эбиониты были группой, связанной с назореями (может быть, это были разные названия одной и той же группы)… Первоначально, вероятно, только вера в уже совершившийся приход мессии отличала эбионитов, веривших в Иисуса, от эбионитов - последователей Учителя праведности. Христиане-эбиониты [уверовавшие во имя Исуса Христа = Мессии] выполняли предписания иудаизма: совершали обрезание, праздновали субботу... [И «аще кто ин мнит надеятися во плоти, аз паче, обрезан осмодневно, от рода израилева, колена вениаминова, евреин от еврей, по закону фарисей, …по правде законней быв непорочен» (Флп. 3,4-6) и «преспевах в жидовстве паче многих сверстник моих в роде моем, излиха ревнитель сый отеческих моих преданий» (Гал. 1,14), «молил бых ся бо сам аз отлучен быти от Христа по братии моей, сродницех моих по плоти, иже суть израилите, ихже всыновление и слава, и завети и законоположение, и служение и обетования» (Рим. 9,3-4). Ибо «аз убо есмь муж иудеанин, родився в тарсе киликийстем, воспитан же во граде сем при ногу гамалиилову, наказан известно отеческому закону, ревнитель сый Божий, якоже вси вы есте днесь» (Деян. 22,3), «аз фарисей есмь, сын фарисеов» (Деян. 23,6), и «бых иудеем яко иудей, да иудеи приобрящу: подзаконным яко подзаконен, да подзаконныя приобрящу: беззаконным яко беззаконен, не сый беззаконник Богу, но законник Христу, да приобрящу беззаконныя (1 Кор. 9,20-21). «Глаголю убо: еда отрину Бог люди своя? Да не будет. Ибо и аз израильтянин есмь, от семене авраамля, колена вениаминова. Не отрину Бог людей своих, ихже прежде разуме… Глаголю убо: еда согрешиша, да отпадут? Да не будет. Но тех падением спасение языком, во еже раздражити их. Аще ли же прегрешение их богатство мира, и отпадение их богатство языков: кольми паче исполнение их? Вам бо глаголю языком: понеже убо есмь аз языком апостол, службу мою прославляю… Аще бо отложение их, примирение миру, что приятие, разве жизнь из мертвых? Аще ли начаток свят, то и примешение: и аще корень свят, то и ветви. Аще ли некия от ветвей отломишася, ты же, дивия маслина сый, прицепился еси в них, и причастник корене и масти маслинныя сотворился еси, не хвалися на ветви: аще ли же хвалишися, не ты корень носиши, но корень тебе… И они же, аще не пребудут в неверствии, прицепятся: силен бо есть Бог паки прицепити их. Аще бо ты от естественныя отсечен дивия маслины, и чрез естество прицепился еси к добрей маслине: кольми паче сии, иже по естеству, прицепятся своей маслине? Не бо хощу вас не ведети тайны сея, братие, да не будете о себе мудри, яко ослепление от части израилеви бысть, дондеже исполнение языков внидет, и тако весь израиль спасется, якоже есть писано: приидет от сиона избавляяй, и отвратит нечестие от иакова: и сей им от мене завет, егда отиму грехи их. По благовествованию убо, врази вас ради: по избранию же, возлюблени отец ради. Нераскаянна бо дарования и звание Божие. Якоже бо и вы иногда противистеся Богови, ныне же помиловани бысте сих противлением: такожде и сии ныне противишася вашей милости, да и тии помиловани будут. Затвори бо Бог всех в противление, да всех помилует» (Рим. 11,1-29).] Эбиониты и назореи… проповедовали полное отречение от мира и готовились встретить второе пришествие Христа. Они надеялись на установление Царствия Божия на земле и выступали против богатства… Эбиониты-христиане, как и их кумранские предшественники [ессеи], учили, что в мире существуют две силы – добро и зло. Бог не мог создать зло и несправедливость, Он – воплощение абсолютного добра. Между силами добра и зла идет непрерывная борьба. Каждая из этих сил имеет своего пророка на земле. Таким пророком добра был Иисус; а апостола Павла, …искавшего путей приспособления христианства к окружающему миру, эбиониты считали пророком дьявола… [Не потому ли, что Павел учит: «Темже аще кто во Христе, нова тварь: древняя мимоидоша, се быша вся нова: всяческая же от Бога, примирившаго нас себе Исус Христом и давшаго нам служение примирения: зане Бог бе во Христе мiр примиряя себе, не вменяя им согрешений их и положив в нас слово примирения» (2 Кор. 5,17-19), «аще бо отложение их [иудеев - сродников моих по плоти], примирение мiру, что приятие, разве жизнь из мертвых? Аще ли начаток свят, то и примешение: и аще корень свят, то и ветви... И они же, аще не пребудут в неверствии, прицепятся: силен бо есть Бог паки прицепити их… Не бо хощу вас не ведети тайны сея, братие, да не будете о себе мудри, яко ослепление от части израилеви бысть, дондеже исполнение языков внидет, и тако весь израиль спасется, якоже есть писано: приидет от сиона избавляяй, и отвратит нечестие от иакова» (Рим. 11,15-26) и «тем примирити всяческая к себе, умиротворив кровию креста Его, чрез Него, аще земная, аще ли небесная» (Кол. 1,20) и «благовести мир вам, дальним и ближним» (Еф. 2,17), а посему «мир имейте и святыню со всеми, ихже кроме никтоже узрит Господа» (Евр. 12,14) и «всяка душа властем предержащым да повинуется: несть бо власть аще не от Бога, сущыя же власти от Бога учинены суть. Темже противляяйся власти, Божию повелению противляется: противляющиися же себе грех приемлют. Князи бо не суть боязнь добрым делом, но злым. Хощеши же ли не боятися власти? Благое твори, и имети будеши похвалу от него: Божий бо слуга есть, тебе во благое» (Рим. 13,1-4) и «раби, послушайте по всему плотских господии (ваших), не пред очима точию работающе аки человекоугодницы, но в простоте сердца, боящеся Бога. И всяко, еже аще что творите, от души делайте, якоже Господу, а не человеком» (Кол. 3,22-23)? В то время как Самим Исусом Христом сказано: «Не мните, яко приидох воврещи мир на землю: не приидох воврещи мир, но мечь: приидох бо разлучити человека на отца своего, и дщерь на матерь свою, и невесту на свекровь свою. И врази человеку домашнии его» (Мф. 10,34-36) и «ныне рех вам, прежде даже не будет, да, егда будет, веру имете. Ктому не много глаголю с вами: грядет бо сего мiра князь и во Мне не имать ничесоже» (Ин. 14,29-30) и «аще мiр вас ненавидит, ведите, яко Мене прежде вас возненавиде: аще от мiра бысте были, мiр убо свое любил бы: якоже от мiра несте, но Аз избрах вы от мiра, сего ради ненавидит вас мiр. Поминайте слово, еже Аз рех вам: несть раб болий господа своего: аще Мене изгнаша, и вас изженут: аще слово Мое соблюдоша, и ваше соблюдут: но сия вся творят вам за имя Мое, яко не ведят Пославшаго Мя. Аще не бых пришел и глаголал им, греха не быша имели: ныне же вины не имут о гресе своем» (Ин. 15,18-22), о чем ев. Матфей и воспринявшие от него Евангелие эбиониты-христиане такожде либо чрез апостолов-самовидцев Исуса Христа, либо от Него Самого ведали.] Со второй половины IIв. христианские писатели, развивавшие направление, которое было заложено посланиями Павла, активно выступали против эбионитов…

Прим.: свидетельства от Писания и иные тексты, приведенные в квадратных скобках, к цитатам из исследования И.С.Свенцицкой добавлены мною – Василиевым Владимиром.

 Отправлено: 22.11.09 01:23. Заголовок: Дополнение к предыдущему

Слово, пророчество и назидание Павла о спасении иудеев и всего Израиля, о «нищих» и прочих «крестившихся во Христа»:

цитата:

От мнящихся же быти что, якови некогда беша, ничтоже ми разнствует… Мне бо мнимии ничтоже привозложиша: но сопротивное, уразумевше, яко уверено ми бысть благовестие необрезания, якоже петру обрезания: ибо споспешествовавый петру в послание обрезания, споспешествова и мне во языки: и познавше благодать данную ми, иаков и кифа и иоанн, мнимии столпи быти, десницы даша мне и варнаве общения, да мы во языки, они же во обрезание, точию нищих да помнима: еже и потщахся сие истое сотворити. Егда же прииде петр во антиохию, в лице ему противустах, яко зазорен бе. Прежде бо даже не приити неким от иакова, с языки ядяше: егда же приидоша, опряташеся и отлучашеся, бояся сущих от обрезания. И лицемеришася с ним и прочии иудеи, яко и варнаве пристати лицемерству их. Но егда видех, яко не право ходят ко истине благовествования, рекох петру пред всеми: аще ты, иудей сый, язычески, а не иудейски живеши, почто языки нудиши иудейски жительствовати? Мы естеством иудее, а не от язык грешницы. Гал. 2,6-15. Что убо лишшее иудею? или кая польза обрезания? Много, по всякому образу: первее бо, яко вверена быша им словеса Божия (Рим. 3,1-2). Аще мы духовная сеяхом вам, велико ли, аще мы ваша телесная пожнем? …Не весте ли, яко делающии священная от святилища ядят? (и) служащии олтарю со олтарем делятся? Тако и Господь повеле проповедающым благовестие от благовестия жити (1 Кор. 9,11-14). Братие, благоволение убо моего сердца и молитва, яже к Богу по израили, есть во спасение (Рим. 10,1), аще бо отложение их, примирение мiру, что приятие, разве жизнь из мертвых? …аще корень свят, то и ветви... И они же… прицепятся… яко ослепление от части израилеви бысть, дондеже исполнение языков внидет, и тако весь израиль спасется, якоже есть писано: приидет от сиона избавляяй, и отвратит нечестие от иакова (Рим. 11,15-26). И сего ради новому завету ходатай есть, да смерти бывшей, во искупление преступлений бывших в первем завете, обетование вечнаго наследия приимут званнии (Евр. 9,15). [Ибо оттоле мы – евреи от евреев = иудеи по природе от рода израилева] приступисте к сионстей горе и ко граду Бога живаго, иерусалиму небесному и тмам ангелов, торжеству и церкви первородных на небесех написанных, и судии всех Богу и духом праведник совершенных, и к ходатаю завета новаго Исусу и крови кропления, лучше глаголющей, нежели авелева… Темже Царство непоколебимо приемлюще, да имамы благодать, еюже служим благоугодно Богу с благоговением и страхом, ибо Бог наш огнь поядаяй (есть) (Евр. 12,22-29). Ныне же гряду во иерусалим, служяй святым, благоволиша бо македониа и ахаиа общение некое сотворити к нищым святым живущым во иерусалиме. Благоволиша бо, и должни им суть. Аще бо в духовных их причастницы быша языцы, должни суть и в плотских послужити им. Рим. 15,25-27. Есть же снискание велие благочестие с доволством. Ничтоже бо внесохом в мiр сей: яве, яко ниже изнести что можем. Имеюще же пищу и одеяние, сими доволни будем. А хотящии богатитися впадают в напасти и сеть, и в похоти многи несмысленны и вреждающыя, яже погружают человеки во всегубителство и погибель: корень бо всем злым сребролюбие есть, егоже нецыи желающе заблудиша от веры, и себе пригвоздиша болезнем многим. Ты же, о, человече Божий, сих бегай… 1 Тим. 6,6-11. О милостыни же, яже ко святым, якоже устроих церквам галатийским, тако и вы сотворяйте: по единей от суббот кийждо вас да полагает у себе сохраняя, еже аще что благопоспешится, да не егда прииду, тогда собрания бывают. Егда же прииду, ихже аще искусите, с посланьми сих послю отнести благодать вашу во иерусалим. 1 Кор. 16,1-3. Сказуем же вам, братие, благодать Божию, данную в церквах македонских: яко во мнозем искушении скорбей избыток радости их, и яже во глубине нищета их избыточествова в богатство простоты их: яко по силе их, свидетельствую, и паче силы доброхотни, со многим молением моляще нас, благодать и общение служения, еже ко святым, прияти нам. 2 Кор. 8,1-4. Се же глаголю: сеяй скудостию, скудостию и пожнет: а сеяй о благословении, о благословении и пожнет. Кийждо якоже изволение имать сердцем, не от скорби, ни от нужды: доброхотна бо дателя любит Бог. Силен же Бог всяку благодать изюбиловати в вас, да о всем всегда всяко довольство имуще, избыточествуете во всяко дело благо, якоже есть писано: расточи, даде убогим: правда его пребывает во век века. Даяй же семя сеющему и хлеб в снедь, да подаст и умножит семя ваше, и да возрастит жита правды вашея, да о всем богатящеся во всяку простоту, яже содевает нами благодарение Богу. Яко работа сего служения не токмо есть исполняющая лишения святых, но и избыточествующая многими благодареньми Богови. 2 Кор. 9,6-12. Не хощу же вас, братие, не ведети о умерших, да не скорбите, якоже и прочии не имущии упования. Аще бо веруем, яко Исус умре и воскресе, тако и Бог умершыя во Исусе приведет с ним. Сие бо вам глаголем словом Господним, яко мы живущии, оставшии в пришествие Господне, не имамы предварити умерших: яко сам Господь в повелении, во гласе архангелове и в трубе Божии снидет с небесе, и мертвии о Христе воскреснут первее: потом же мы, живущии оставшии, купно с ними восхищени будем на облацех в сретение Господне на воздусе, и тако всегда с Господем будем. Темже утешайте друг друга в словесех сих. 1 Фес. 4,13-18. Аще убо воскреснусте со Христом, вышних ищите, идеже есть Христос одесную Бога седя: горняя мудрствуйте, (а) не земная. Умросте бо, и живот ваш сокровен есть со Христом в Бозе: егда же Христос явится, живот ваш, тогда и вы с ним явитеся в славе. Умертвите убо уды вашя, яже на земли: блуд, нечистоту, страсть, похоть злую и лихоимание, еже есть идолослужение, ихже ради грядет гнев Божии на сыны противления. в нихже и вы иногда ходисте, егда живясте в них. Ныне же отложите и вы та вся. Кол. 3,1-8.

 Отправлено: 22.11.09 11:21. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

от самоочевидности ("живого созерцания") к теоретическому мышлению - это действительный путь познания

У протестанта Гегеля - да. Но у православных, учебник политэкономии, ведь, никак не может быть завершением богопознания?

 Отправлено: 22.11.09 11:46. Заголовок: Felix пишет: А для ..

Felix пишет:

цитата:

А для меня Бог не может быть причиной страдания ни до ни после.

Тогда - кто или что, с Вашей точки зрения, является причиной безвинного страдания?
Felix пишет:

цитата:

Выходит, что ветхозаветные иудеи вели животный образ жизни

Извращённая свобода (произвол) у грешного человека остаётся. У животных произвола нет, они - гораздо мудрее людей. Глупые атеисты обзывают эту мудрость "инстинктом".
Felix пишет:

цитата:

а крестная жертва каким-то образом изменила человеческую природу

Совершенно верно. Человеческая природа была тленной, после Воскресения - стала нетленной.
Felix пишет:

цитата:

прямо какой-то доктор-зло

Нисколько. Я к Философу Георгию отношусь очень хорошо. Но взгляды у нас с ним - разные. Смотрим мы с ним на одно и то же, на некую социальную группу или слой, а называем - по-разному. Философ Георгий их "бедными" называет, я - "богатыми".
Felix пишет:

цитата:

Вопрос был, повторяю уже не знаю в который раз, отчего для Царства Божия блаженее нищие, а богатый не может войти в него?

Точно так же - уже не знаю, в который раз, отвечаю: для того чтобы ответить на этот вопрос, нужно вначале ответить, чем "богатые" и "бедные" отличаются между собой, т.е. - дать определение этих понятий.

 Отправлено: 22.11.09 12:08. Заголовок: Василиев Владимир пи..

Василиев Владимир пишет:

цитата:

…в первоначальной христианской традиции слово "нищие" (бедняки) … было самоназванием христиан

Но - какой смысл они в это самоназвание вкладывали?
К сожалению, это можно понять и как простую констатацию имущественного статуса. Жили они общинами, следовательно, каждый отдельный член общины частной собственности не имел. Тот, кто лишён частной собственности, - бедняк.

 Отправлено: 22.11.09 12:40. Заголовок: Ivan пишет: У проте..

Ivan пишет:

цитата:

У протестанта Гегеля - да.

Вообще-то это любая эмпирическая наука.
Ivan пишет:

цитата:

Но у православных, учебник политэкономии, ведь, никак не может быть завершением богопознания?

Речь идет о познании общества.

 Отправлено: 22.11.09 14:09. Заголовок: Ivan член редакцио..

Ivan
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь

Философ Георгий
член редакционной коллегии НСФ
Церковь: Русская Православная старообрядческая Церковь

Ivan пишет:

цитата:

Я к Философу Георгию отношусь очень хорошо. Но взгляды у нас с ним - разные. Смотрим мы с ним на одно и то же, на некую социальную группу или слой, а называем - по-разному. Философ Георгий их "бедными" называет, я - "богатыми".

Интересное замечание.
К примеру смотрите оба на кирпич, а подразумеваете разное.

 Отправлено: 22.11.09 14:44. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Вообще-то это любая эмпирическая наука.

Вопрос о том, кто войдёт в Царствие Небесное (богатый или бедный, или - оба), это для Вас вопрос ЭМПИРИЧЕСКОЙ науки? Т.е. - чтобы понять это, достаточно естественного разума?
Философ Георгий пишет:

цитата:

Речь идет о познании общества.

Общество в Царствие Небесное не войдёт, туда войдут только отдельные люди. Христос про общество ничего не говорил.

 Отправлено: 22.11.09 14:58. Заголовок: Ivan пишет: Обществ..

Ivan пишет:

цитата:

Общество в Царствие Небесное не войдёт, туда войдут только отдельные люди. Христос про общество ничего не говорил.

Христос всегда говорил про общество. Блаженны нищие духом; Блаженны плачущие; Блаженны кроткие; Блаженны алчущие и жаждущие правды; Блаженны милостивые; Блаженны чистые сердцем; Блаженны миротворцы; Блаженны изгнанные за правду; Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
Вы-соль земли. И т.д. Везде присутствует множественное число, а множественное число приминимо только к тем кто объеденён в общество не менее двух.
Вы опять ошиблись.

 Отправлено: 22.11.09 15:52. Заголовок: Ivan пишет: Вопрос ..

Ivan пишет:

цитата:

Вопрос о том, кто войдёт в Царствие Небесное (богатый или бедный, или - оба), это для Вас вопрос ЭМПИРИЧЕСКОЙ науки?

Метод эмпирической науки следующий:
Философ Георгий пишет:

цитата:

от самоочевидности ("живого созерцания") к теоретическому мышлению - это действительный путь познания.

Наука может помочь в разъяснении экономических процессов, но кто конкретно войдет в Царствие Небесное - это вопрос, решаемый Богом, а не нами.