Отправлено: 22.10.09 22:12. Заголовок: Собор РПСЦ постановил воздвигнуть в Иеросалиме экуменическую лампаду (продолжение)

В ходе окончившегося собора РПСЦ было принято решение войти в мировое православие через воздвижение экуменической лампады в храме Гроба Господня Иеросалима. За это решение проголосовало большинство делегатов. Возливать масло в экуменическую лампаду будет поручено одной из духовных дочерей протопопа Генадий Четвергова, проживающей ныне в Израиле.

 Отправлено: 24.11.09 19:59. Заголовок: ЕСТЕСТВЕННЫЙ ВОПРОС – ЩЕЛЧЕК, В ЗАДРАННЫЙ НОС…

Философ Георгий пишет:

цитата:

Наш Бог - Бог ИСТИННЫЙ. Наш Бог - Пресвятая Троица (Отец, Сын и Святой Дух).

А что же вы тогда, над Ним, так поношаетесь?...

 Отправлено: 24.11.09 19:59. Заголовок: А.Гоголев пишет: А ..

А.Гоголев пишет:

цитата:

А что же вы тогда, над Ним, так поношаетесь?...

Ни в малейшей степени.

 Отправлено: 24.11.09 20:07. Заголовок: ЗРИ В КОРЕНЬ…

Философ Георгий пишет:

цитата:

А православные попы, по-Вашему, тоже тунеядцы?

Евангелия учат:

Кто есть кто, - по плодам определять…

 Отправлено: 24.11.09 20:30. Заголовок: Ivan пишет: Два чел..

Ivan пишет:

цитата:

Два человека, объединённые верой в Христа, это Церковь, а не общество.

Общество, общность, общий, общак, и т.д. однокоренные слова. Общество (мин. два человека) могут быть объединены чем угодно от одеяла до веры во что или в кого угодно. Поэтому люди объединённые верой в Христа - это общество как минимум, а церковь это или не церковь ещё вопрос! Никониане в Христа верят, сергиане в Христа верят, католики в Христа верят и т.д. и т.п. Церковь ли это? Вы ведь знаете какие прилагательные необходимы, чтобы от Церкви не отпасть.
Ivan пишет:

цитата:

Делаем вывод

Слово "делаем" подразумевает множественное число. Говоря так вы ещё кого-то подразумевали? Или у вас раздвоение (мин. раздвоение) личности. Плохо разделиться в самом себе! Даже царство не устоит.
Ivan пишет:

цитата:

Объяснять Вам, в чём разница, у меня желания, извините, нет, - догадывайтесь сами.

Вы не можете отличить богатого от нищего! О каком желании речь? У вас возможностей нет.
Ivan пишет:

цитата:

Из его текста следует, что Вы никогда не работали головой, ни разу не пытались это делать, и даже не имеете представления, как это делается.

Да. Вы правы. Работаю я руками, а головой я думаю. Работающий от трудящегося отличается прежде всего тем, что работающий(от слова раб) работает столько, сколько скажут, а получает столько, сколько дадут, т.е. абсолютно зависим и не свободен. У меня руки голове подченены, а у вас голова чему или кому подчинена не берусь судить. Да, интересно было бы услышать, а лучше увидеть, как вы головой работаете (лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать). Головоработник.


P.S.
Возвращаю ваши монетки:
Ivan пишет:

цитата:

Вы лишены ОЧЕНЬ многого. Примите мои искренние соболезнования.

Ivan пишет:

цитата:

а люди - ещё раз извиняюсь за грубое слово - тупы.

 Отправлено: 25.11.09 14:41. Заголовок: Felix пишет: Не уби..

Felix пишет:

цитата:

Не убийство, а причинение смерти по неосторожности.

"Причинение смерти" это эвфемизм "убийства".
Кроме этого, мы с Вами спорим не о юридических формулировках. Назовём ли мы это "причинением смерти", или - "убийством", виной это в любом случае останется. Виной - напомню - в условиях невозможности осознанного выбора.
Felix пишет:

цитата:

Чтобы завершить наше выяснение, просто подтвердите авторитетным текстом отсутствие свободы воли у людей, непричастных к крестной жертве.

Цитата из Википедии:
Августин Блаженный о свободе воли.
"Первые люди до грехопадения обладали свободной волей — свободой от внешней (в том числе сверхъестественной) причинности и способностью выбирать между добром и злом. Ограничивающим фактором в их свободе выступал нравственный закон — чувство долга перед Богом. После грехопадения люди лишились свободной воли, стали рабами своих желаний и уже не могли не грешить. Искупительная жертва Исуса Христа помогла людям вновь обратить свой взор к Богу. Он показал своей смертью пример послушания Отцу, повиновения Его воле («Не моя воля, но твоя да будет» Лк.). Исус искупил грех Адама, приняв волю Отца, как свою собственную. Каждый человек, следующий заветам Исуса и принимающий волю Бога как свою собственную, спасает свою душу и допускается в Небесное царство".

Сочинений самого Августина по этому вопросу, к сожалению, не нашёл.
Felix пишет:

цитата:

Христос был безгрешным - это догмат православной веры (догмат о воплощении), т.е. он «вочелочечился кроме греха» (уподобившись нам во всем , кроме греха).

Отсюда и следует, что во Христе воскресли все мы. Он ведь спас не наши грехи, а НАС САМИХ.

 Отправлено: 25.11.09 15:07. Заголовок: kio пишет: Поэтому ..

kio пишет:

цитата:

Поэтому люди объединённые верой в Христа - это общество как минимум, а церковь это или не церковь ещё вопрос!

Что Вы спорите на пустом месте? Сели в лужу, так - признайте.
В общество люди объединяются своими силами, естественно, в Церковь - силой Бога, сверхъестественно. Поэтому, Христос об обществе ничего не говорил, Он говорил только об отдельных людях, которые либо входят в Церковь, либо отрицают её.
kio пишет:

цитата:

Слово "делаем" подразумевает множественное число. Говоря так вы ещё кого-то подразумевали?

Я думал - и Вас. Жаль, что ошибся.
kio пишет:

цитата:

Работаю я руками, а головой я думаю.

Из того, что Вы можете работать только руками, с необходимостью не следует, что другие люди не могут работать иначе.
kio пишет:

цитата:

Возвращаю ваши монетки:

Гордыня, десу.
kio пишет:

цитата:

Ivan пишет: цитата: а люди - ещё раз извиняюсь за грубое слово - тупы.

У Вас что - комплекс неполноценности? Что Вы зацепились за слово? Я, вроде бы, уже объяснил, что я имел в виду: тупостью людей я называю их способность рассуждать и выбирать. Вы человека разумным существом признаёте? Так вот, только об этом т.н. "разуме" я и говорю. Я только оцениваю его иначе, называю иначе. За использованный термин я извинился. Инцидент исчерпан?

 Отправлено: 25.11.09 19:49. Заголовок: Ivan пишет: "Пр..

Ivan пишет:

цитата:

"Причинение смерти" это эвфемизм "убийства".

Это не эвфемизм для определения вины, это разные составы преступления. Вина у убийства и причинения не одинакова.

Ivan пишет:

цитата:

Виной - напомню - в условиях невозможности осознанного выбора.

Такой вины не существует, это форс-мажор, а за него нет ответственности.

Ivan пишет:

цитата:

Августин Блаженный о свободе воли. "Первые люди до грехопадения обладали свободной волей — свободой от внешней (в том числе сверхъестественной) причинности и способностью выбирать между добром и злом. Ограничивающим фактором в их свободе выступал нравственный закон — чувство долга перед Богом. После грехопадения люди лишились свободной воли, стали рабами своих желаний и уже не могли не грешить. Искупительная жертва Исуса Христа помогла людям вновь обратить свой взор к Богу. Он показал своей смертью пример послушания Отцу, повиновения Его воле («Не моя воля, но твоя да будет» Лк.). Исус искупил грех Адама, приняв волю Отца, как свою собственную. Каждый человек, следующий заветам Исуса и принимающий волю Бога как свою собственную, спасает свою душу и допускается в Небесное царство".

Августин пишет о «свободе воли» как естественному стремлению к благу (в противоположность стремлению к греху) и сам же он признает, что это присуще только самому Богу, а мы с вами говорим на современном нам языке, где свобода воли означает свободу выбора. О свободе выбора и взглядах Августина я тоже смотрел по Википедии, там об этом сказано так: «Против пелагианского индивидуализма выступил блаж. Августин во имя требований христианской универсальности, которые, впрочем, в своих полемических сочинениях он нередко доводил до ошибочных крайностей детерминизма, несовместимых с нравственной свободой; впоследствии он смягчил и исправил эти ошибки. Августин самым решительным образом признает неотъемлемую естественную свободу человеческой воли, без чего невозможно было бы вменять человку никакого поступка и произносить никакого нравственного суждения».

Ivan пишет:

цитата:

Отсюда и следует, что во Христе воскресли все мы. Он ведь спас не наши грехи, а НАС САМИХ.

Он-то воскрес, и тело его стало иным (телом воскресения), а вот мы пока не воскресли, а поэтому живем в тлении, о чем можно прочесть в Первом послании к коринфам: Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Последний же враг истребится — смерть. Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут? Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое. ... при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении, сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.

Таким образом, только при воскресении мертвых будет упразднекна смерть, а соотвественно и только тогда будут прекращены все страдания естественного порядка. Как до личного воскресения страдал и Христос, как и до всеобщего воскресенния будут страдут все люди. А спас он нас не от страданий, а от богооставленности, символом которого и было страдание.

 Отправлено: 25.11.09 20:14. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

А православные попы, по-Вашему, тоже тунеядцы?

Безусловно. Но они - тунеядцы духа. Доказательство тому - непримиримая борьба с иночеством. Клирикам иночество мешает жить в мире с миром. Иночество-это совесть, а совесть обличает. Клирики иночества сильно боятся на подсознательном, инстинктивном, животном уровне. Если и допускают из-за невозможности пресечь, то не более одного-двух, да и то где-нибудь в секретах, в глухой тайге, чтобы никто из приходов и общин добраться не смог. В общем, с глаз долой...
А если с ними (клириками) поговорить, так они вам расскажут, как благодать оскудела. Скажут, что нынче не то, что давеча, не тот народец пошёл и т.д. На словах они все в один голос скажут вам как плохо без иночества. А причиной всему плохой "человеческий материал". Не с кем работать. Вот что вы от них услышите. Хотите, поговорите, проведите эксперимент.
Кого наши клирики больше всего уважают? Районную, городскую, областную администрацию. Богатых (материально) прихожан. Иноки в их(клириков) делах помеха.

 Отправлено: 25.11.09 21:59. Заголовок: Ivan пишет: Два чел..

Ivan пишет:

цитата:

Два человека, объединённые верой в Христа, это Церковь, а не общество.

"Все же верующие были вместе и имели все общее: и продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого" Деян. 2:44;45 Как можно быть вместе, иметь всё общее и не называться обществом? А то, что это христиане отрицать невозможно. И то что они часть Церкви Христовой тоже невозможно отрицать.
Ivan пишет:

цитата:

Он говорил только об отдельных людях, которые либо входят в Церковь, либо отрицают её.

То что Церковь не обезличивает человека и он остаётся всегда самим собой-личностью это очевидно. Церковь и состоит из отдельных личностей, будь то ангелы или люди каждый остаётся самим собой и на своём достойном месте. Отрицать что Церковь-это общество состоящие из отдельных личностей как то странно.
Ivan пишет:

цитата:

В общество люди объединяются своими силами, естественно, в Церковь - силой Бога, сверхъестественно.

Правильно ли я вас понял: Что люди приобщаются к Церкви сверхъестественной силой Бога. Не по собственной воле а насильственным путём? По моему к Церкви люди приобщаются по собственному волеизъявлению уверовав в Христа как Спасителя. Самостоятельно, ответственно выбрав лучшее. Иначе вы проповедуете насилие.
Ivan пишет:

цитата:

Я думал - и Вас. Жаль, что ошибся.

Так не нужно думать за других. Действительно можно ошибиться.
Ivan пишет:

цитата:

Из того, что Вы можете работать только руками, с необходимостью не следует, что другие люди не могут работать иначе.

Я не говорил, что могу работать только руками. Работать я могу не только руками. Но головой я только думаю, она(голова) для этого предназначена в первую очередь. Первейшая функция головы как части тела именно в том чтобы думать.
Ivan пишет:

цитата:

тупостью людей я называю их способность рассуждать и выбирать.

Стало быть мудростью вы называете неспособность людей рассуждать и невозможность выбирать?
Ivan пишет:

цитата:

Вы человека разумным существом признаёте? Так вот, только об этом т.н. "разуме" я и говорю. Я только оцениваю его иначе, называю иначе.

Я то признаю человека разумным. А вот вы, не знаю. Что за т.н. "разум"? Как вы его иначе оцениваете? Как вы его иначе называете?
Церковь у вас не общество; разум у вас не разум; свободы воли вы человека лишили; сверхъестественной силой Бога в Церковь людей загнали; способность рассуждать и возможность выбирать назвали тупостью ну и т.д.

P.S.
Ох!

 Отправлено: 26.11.09 00:56. Заголовок: kio пишет: Правильн..

kio пишет:

цитата:

Правильно ли я вас понял: Что люди приобщаются к Церкви сверхъестественной силой Бога. Не по собственной воле а насильственным путём?

Судя по отрицанию свободной воли у некрещеных, Иван именно так и должен думать.

 Отправлено: 26.11.09 02:22. Заголовок: kio пишет: По моему..

kio пишет:

цитата:

По моему к Церкви люди приобщаются по собственному волеизъявлению уверовав в Христа как Спасителя.

Конечно, по собственному волеизъявлению. Созданные по образу и подобию Божиему - вечны и свободны.

 Отправлено: 26.11.09 02:25. Заголовок: kio пишет: Безуслов..

kio пишет:

цитата:

Безусловно. Но они - тунеядцы духа. Доказательство тому - непримиримая борьба с иночеством.

Не обобщайте. Если у Вас был дурной пример общения со священством - соболезнования. Но обобщать не нужно.

 Отправлено: 26.11.09 07:12. Заголовок: 12345 пишет: Но обо..

12345 пишет:

цитата:

Но обобщать не нужно.

Согласен. Перебор. Прошу прощения.

 Отправлено: 26.11.09 14:27. Заголовок: Felix пишет: Вина у..

Felix пишет:

цитата:

Вина у убийства и причинения не одинакова.

Но - одинаково является виной.
Felix пишет:

цитата:

это форс-мажор, а за него нет ответственности

Т.е. - Вы утверждаете, что этого моего подвыпившего автолюбителя, сбившего Ивана Петровича Сидорова, судить не будут? Или - будут судить только за управление в нетрезвом виде?
Felix пишет:

цитата:

мы с вами говорим на современном нам языке, где свобода воли означает свободу выбора

Насколько я понимаю, Августин и говорит о том, что свобода выбора (добра и зла) есть отсутствие свободы воли, следствие грехопадения. Он свободу воли понимает как свободу от зла.
Felix пишет:

цитата:

а вот мы пока не воскресли

Бесспорно. Но - понимать это "пока" как отдалённость во времени мы не имеем никакого права. Время над Богом не властно. Если Христос нас спас, это верно для любого момента времени. Следовательно, это "пока" относится к нашему неверию. Мы - не нетленны не потому, что время ещё не наступило (оно наступило уже в 33 г. н.э.), а потому, что - не верим (мало верим).

 Отправлено: 26.11.09 14:56. Заголовок: kio пишет: Как можн..

kio пишет:

цитата:

Как можно быть вместе, иметь всё общее и не называться обществом?

Потому, что общественная собственность не есть необходимая черта того, что называется обществом. Частная собственность это тоже ОБЩЕСТВЕННОЕ отношение.
kio пишет:

цитата:

По моему к Церкви люди приобщаются по собственному волеизъявлению уверовав в Христа как Спасителя. Самостоятельно, ответственно выбрав лучшее.

Вы понимаете, что я считаю христианством совсем не то, что - Вы? А Вы - совсем не то, что - я? Это означает, что, если бы мы руководствовались только собственным выбором, мы бы в ОДНОЙ Церкви НИКОГДА не оказались. Соответственно - чем мы должны объяснять наше нахождение в ОДНОЙ Церкви?
kio пишет:

цитата:

Но головой я только думаю,

Ну и - думайте, на здоровье! Только - не нужно этот Ваш опыт на других распространять.
kio пишет:

цитата:

Стало быть мудростью вы называете неспособность людей рассуждать и невозможность выбирать?

Выше (в ответе Felix'у) я уже написал, точнее - пересказал Августина Блаженного: мудрость это свобода от зла. Будучи вынужденным выбирать между добром и злом, ты быть мудрым никак не сможешь.
kio пишет:

цитата:

Я то признаю человека разумным.

А человек - грешен. Внимательно подумайте: можно ли считать разумным того, кто подпал под власть греха?

 Отправлено: 26.11.09 15:35. Заголовок: Felix пишет: Вина у..

цитата:

Felix пишет: Вина у убийства и причинения не одинакова, это форс-мажор, а за него нет ответственности. Ivan пишет: Но - одинаково является виной. Т.е. - Вы утверждаете, что этого моего подвыпившего автолюбителя, сбившего Ивана Петровича Сидорова, судить не будут? Или - будут судить только за управление в нетрезвом виде?

Как же не будут, если вы сами написали, что оба случая (убийства и причинения смерти) - одинаково является виновными.

Ivan пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, Августин и говорит о том, что свобода выбора (добра и зла) есть отсутствие свободы воли, следствие грехопадения. Он свободу воли понимает как свободу от зла.

Совершенно справедливо, он её понимал не так, как её понимают сейчас и как её понимало большинство даже тогда. Для него, как потом и для Западной культуры, грех - следствие некоего самостоятельного существования зла. Августин когда-то даже написал, что «человеческая душа по природе своей – христианка», а поэтому для него свободой была свобода от греха. Но это и парадокс, поскольку такая свобода существует только для Бога, а значит Адам должен был совершить грех рано или поздно, а значит в творении божьем уже содержался порок, что является по существу богохульством. Может быть, поэтому для православных Августин - блаженный, а не учитель, как ждя западной церкви.

Ivan пишет:

цитата:

Бесспорно. Но - понимать это "пока" как отдалённость во времени мы не имеем никакого права. Время над Богом не властно.

Но так это оно для Бога не властно, а для нас очень даже, вам как сорок минет, это станет весьма очевидно.

 Отправлено: 26.11.09 22:05. Заголовок: Ivan пишет: Потому..

Ivan пишет:

цитата:

Потому, что общественная собственность не есть необходимая черта того, что называется обществом.

Конечно. Первично, что их объединяет по сей день - это истинная вера в Христа, как Спасителя. Как следствие из этого вытекает образ жизни каждого в отдельности и общины (общества) в целом. Я ведь не отрицаю того, что христианин - это эгоист. Но эгоизм верующего человека(христианина) отличается от эгоизма неверуещего в Бога человека (хотя слово эгоизм одно, заметьте). А отличие простое: эгоизм верующего(христианина) никогда не бывает в ущерб, за счёт, на зло другому человеку, но только во благо. Эгоизм неверующего в Бога человека всегда(в итоге) в ущерб другому человеку.
Ivan пишет:

цитата:

Вы понимаете, что я считаю христианством совсем не то, что - Вы? А Вы - совсем не то, что - я?

Не понимаю.

Христианство достаточно просто и доступно для понимания и исполнения всем желающим. Даже безграмотный человек, не умеющий ни читать ни писать способен исполнить заповеди. Да ещё как исполнить! Только еллины ищут мудрости, но она не даётся им. Потому, что нужна она(мудрость) им для удовлетворения страсти, а не для исполнения заповедей. Для хождения путями страстей нужно свободное от труда время(праздное времяпрепровождение). Свободное время можно получить двумя способами: 1. Трудом впрок (прозапас, в амбар) и не делиться с нуждающимися (нищими). 2. Жить за счёт труда других людей выделившись из среды трудящихся, т.е. тунеядство.
Бога узрят чистые сердцем, а не учёные еллины.
Ivan пишет:

цитата:

Это означает, что, если бы мы руководствовались только собственным выбором, мы бы в ОДНОЙ Церкви НИКОГДА не оказались.

Бог никого силою никуда не тянет. Насильно мил не будешь. Только свободное волеизъявление человека. Никакого насилия: "или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?" Мф. 26:53 Смиренный не насильничает, а Христос смирился до смерти Крестной.
Не выдавайте желаемое за действительное.
Ivan пишет:

цитата:

Соответственно - чем мы должны объяснять наше нахождение в ОДНОЙ Церкви?

Ну уж никак не насилием со стороны Бога.
Ivan пишет:

цитата:

kio пишет: цитата: Но головой я только думаю, Ivan пишет: Ну и - думайте, на здоровье! Только - не нужно этот Ваш опыт на других распространять.

Думать головой-это не мой опыт. Думать головой-это свойство от рождения присуще человеку. Я ничего с этим поделать не могу. Не распространить, не запретить.
Ivan пишет:

цитата:

пересказал Августина Блаженного: мудрость это свобода от зла. Будучи вынужденным выбирать между добром и злом, ты быть мудрым никак не сможешь.

Так всё правильно написано. В абсолюте именно так. Потому человеку и дана возможность раскаяния (таинство исповеди и все таинства, т.к. одно невозможно без другого) и прощение грехов (грех-следование злу). Что ж поделать то, если человек к мудрости приходит, через осознания своей греховности, через покаяние и не возвращение ко греху, держа его (совершённый, но прощённый грех) всегда перед собой, как напоминание о злодействе и прощение злодейства, как милосердие Божие.
Ivan пишет:

цитата:

можно ли считать разумным того, кто подпал под власть греха?

Разумным считать можно, но мудрым считать нельзя. У того, кто под властью греха, до смерти остаётся возможность оставить грех. Чтобы воспользоваться возможностью (которая предоставлена нам Христом) необходим разум. Неразумный не может сделать выбор в сторону добра.

 Отправлено: 28.11.09 09:47. Заголовок: Felix пишет: Как же..

Felix пишет:

цитата:

Как же не будут, если вы сами написали, что оба случая (убийства и причинения смерти) - одинаково является виновными.

Ну а Вы-то с этим (тем, что его нужно судить) согласны?
Felix пишет:

цитата:

Но это и парадокс, поскольку такая свобода существует только для Бога,

Сейчас. В нашем греховном состоянии. А исходно (до греха) эта свобода была и нашей. Вот, Августин и говорит о том, что конечной целью человека должно быть возвращение к именно этой свободе, а не - коснение в выборе между добром и злом.
Felix пишет:

цитата:

Но так это оно для Бога не властно, а для нас очень даже, вам как сорок минет, это станет весьма очевидно.

Уже - минуло, уже - очевидно, но, почему это - возражение мне? Я же не спорю, что в своём наличном состоянии человек - существо тленное. Я лишь говорю, что причина этой тленности - в нашей греховности (сиречь - в сознании), а не - в каких-то там "законах природы" (т.е. - не в бытии).

 Отправлено: 28.11.09 10:40. Заголовок: kio пишет: Первично..

kio пишет:

цитата:

Первично, что их объединяет по сей день - это истинная вера в Христа, как Спасителя.

При чём тут вера в Христа? Мы же с Вами об ОБЩЕСТВЕ говорим. Вы что - думаете, что ЛЮБОЕ общество объединено верой в Христа? Обществу - столько же лет, сколь и - человеку. Вера в Христа появилась гораздо позже.
kio пишет:

цитата:

Христианство достаточно просто и доступно для понимания и исполнения всем желающим. Даже безграмотный человек, не умеющий ни читать ни писать способен исполнить заповеди.

Вы путаете исполнение заповедей с тем, что направляет и вдохновляет это исполнение. Исполнять заповеди, действительно - очень просто. До того - просто, что для этого - даже христианином быть не обязательно. К Вашему сведению: по принципу общественной собственности (от которого вы все (защитники социализма) столь "тащитесь") жили уже пифагорейцы, в 6 в. до Р.Х., о Христе, соответственно, ничего не знавшие. А сейчас живут - буддийские монахи, о Христе знающие и осознанно Его отвергающие; именно поэтому - на основании общественной собственности - их "монахами" и называют. Если же мы возьмём христианское учение, то, что направляет и вдохновляет действия христианина, то оно, тоже - просто, но - по-другому. Это - простота, отражающая сверхъестественное единство (простоту) Бога, а поэтому, она доступна ОЧЕНЬ немногим, а точнее - вообще, никому из людей и ангелов НЕ доступна. Лишь ОТДЕЛЬНЫЕ люди (типа Дионисия Ареопагита и Василия Великого), по Божьему произволению, могут ИНОГДА прикасаться (умом) к этой простоте. А поэтому, чтобы хотя бы попытаться понять, о чём они (Ареопагит, Василий Вел. и другие св. Отцы) говорят, нужно ОЧЕНЬ много знать; и еллинскую мудрость - в том числе. И - одного мнения (у грешных людей), по поводу этой простоты, быть НЕ может.
kio пишет:

цитата:

Бог никого силою никуда не тянет.

Да - не о насилии я говорю! А - о необходимости понимать, что правильный выбор, который ты делаешь, принадлежит не тебе, а - Богу. Синергия - это, а не - автономная воля (человека).
kio пишет:

цитата:

Думать головой-это не мой опыт.

Называйте это как хотите. Просто, не нужно других, работающих не так, как Вы, "тунеядцами" называть.
kio пишет:

цитата:

Что ж поделать то, если человек к мудрости приходит, через осознания своей греховности, через покаяние и не возвращение ко греху, держа его (совершённый, но прощённый грех) всегда перед собой, как напоминание о злодействе и прощение злодейства, как милосердие Божие.

Хорошо пишете. Но - неправильно. Потому, что прощёный грех это уже не грех, а - только милосердие Божие. Человек не в силах сделать однажды бывшее не бывшим, а Бог - в силах. Поэтому, мудрость это не "правильный" выбор, а - свобода от выбора, свобода от зла.
kio пишет:

цитата:

Разумным считать можно,

Т.е. - "разумом" Вы называете то, что склоняет человека к греху? Разум, ведь, есть некая сила? Следовательно, то, что не удержало человека от греха, мы "разумом" (т.е. - силой) назвать не можем? Вы "разумом", в таком случае, змия, сатану называете.

 Отправлено: 28.11.09 22:06. Заголовок: Ivan пишет: Сейчас...

Ivan пишет:

цитата:

Сейчас. В нашем греховном состоянии. А исходно (до греха) эта свобода была и нашей. Вот, Августин и говорит о том, что конечной целью человека должно быть возвращение к именно этой свободе, а не - коснение в выборе между добром и злом. (Но теперь это) Уже - минуло, уже - очевидно, но, почему это - возражение мне? Я же не спорю, что в своём наличном состоянии человек - существо тленное. Я лишь говорю, что причина этой тленности - в нашей греховности (сиречь - в сознании), а не - в каких-то там "законах природы" (т.е. - не в бытии).

Вы писали об отсутствии свободы воли из-за греховности человечества в силу первородного греха, а теперь оправдываете нашу тленность личной греховностью. Вы не ощущаете подмены понятий? Вы же писали о преображении человеческой природы под воздействием крестной жертвы? Если душа - христианка, грехи крещением прощены, природа преобразилась. Почему не видно праведников, ведь теперь душа (после крешения) уже не стремится ко злу?