Отправлено: 25.11.09 22:30. Заголовок: Объясните мне пожалуста
Здравствуйте меня зовут Александр мне 23 я из Удмуртской республики. Принял старообрядчество не давно так как мои дедушка и бабушка староверы и живут в кировской области, за это время как я крестился у меня возникли вопросы... Я так понял что в РПСЦ существуют две иерархи это Белокриницкая иерархия и Новозыбковская иерархия. Какие в них различия ? и и мне показалось что они прохладно относятся друг другу можно узнать почему?
С какой литературой или видео ознакомится что бы получше узнать о истории, происхождении, зарождении старообрядчества в России?
Отправлено: 26.11.09 00:31. Заголовок: Александр, после ник..
Александр, после никонианского раскола русские христиане остались вообще без какой-либо иерархии, и на протяжении трех веков являлись подлинной церковью (в отличии от синодальной её эмитации). Дело в том, что по-гречески церковь называется экклесией, перевод этого слова означает народное собрание. Господь сказал, что врата адовы не одолеют его церковь, при этом где двое или трое собирутся во имя его, там и он таинственно пребудет. Таким образом, церковь означает общину господню, людей собранных истинной верой, такой верой на Руси было православное христианство, которое чтобы отличать от ложного православия назвали старой верой или древлеправославием.
Потом, когда в Российской империи русское купечество стало самостоятельной силой, а абсолютистская никонианская монархия этой независимой (а потому либеральной) силе не давала организоваться, возникла объективная необходимость в авторитетнрой и в вместе с этим либеральной организации. А покольку в 19 веке никакой иной организации, кроме религиозной, создать было невозможно, то силой этих обстоятельств старая православная церковь была возрождена как регулярная организация, то есть имеющая земные органы управления или иначе - иерархию.
Для этой цели был присоединен греческий митрополит Амвросий, находившийся до этого на покое, который и начал рукополагать клириков, образовавших самостоятельную корпорацию - «Белокриницкую иерархию». Позднее христиане завели ещё одну организацию, присоединив другого епископа (Николая Позднева), а могли бы присоединить и ещё десять или двадцать епископов и устроить сколько угодно других иерархий.
Тут важно понимать, что полноценной церковью наши предки были и без всякой иерархической организации клириков, поскольку наличие иерархии - это не догмат веры, а историческое установление. Исторических установлений было много, сначала, например, епископам предписывалось быть женатыми, а потом это было отменено, и таковыми назначали лишь из иночествующих.
В древней церкви епископы были лицом общины и не образовывали единой корпорации, поскольку они были у каждой общины и избирались самой же общиной. После признания христианствыа Римской империей епископат постепенно был включен в имперскую систему управления и стал монархическим, а поэтому более уже был лицом культа, а не церкви.
На сегодняшний день вообще неизвестно сколько точно существует старообрядческих иерархий (епископы откладываются от старых иерархий, соединяются), все они в той или иной степени подвержены вполне земным влияниям, которые не должны влиять на литургическую жизнь церкви, а поэтому к иерархиям следует подходить чисто прагматически: если полезна - значит её можно принимат, а если вредна (по тем или иным причинам), то её нужно игнорировать. Иерархии - это не более чем одеяние церкви, а не сама церковь...
Кстати, огромное количество наших христиан в Российской империи (до революции) формально была организована синодальной иерархией, и ничего, были вполне древлеправославными христианами, но только не благодаря, а вопреки своей иерархии. А возможно это стало потому, что объединяющим фактором была не принадлежность к иерахам или иерархии, а причастность к истинной вере, которую не смогли истребить никакими мерами. Что и не удивительно, ОН же обещал, что вражеские врата не одолеют его Церкви...
Отправлено: 26.11.09 11:57. Заголовок: Гоголев пишет: С ка..
Гоголев пишет:
цитата:
С какой литературой или видео ознакомится что бы получше узнать о истории, происхождении, зарождении старообрядчества в России?
сначала зайдите на сайты РПСЦ и РДЦ. потом пообщайтесь с христианами и того и другого согласия. будет трудно, поскольку в церковных службах, кроме "еще молимся о ...." разницы вы не найдёте.
Отправлено: 26.11.09 11:58. Заголовок: Felix пишет: полноце..
цитата:
Felix пишет: полноценной церковью наши предки были и без всякой иерархической организации клириков
ИВС пишет: Были и есть.
Полноценной в евангельском смысле (по содержанию веры и практике), а беспоповцы не были тогда и не являются теперь полноценной церковью, поскольку имеют отличное от православной церкви учение о ней самой (экклезиологию). Для них церковь, после никонианского раскола, именно неполноценна, поскольку принципиально невозможно (кроме крещения) приобщение к искупительной жертве Христовой.
Господь сказал, что пребудет с теми, кто во имя его соберется, а на собраниях заповедал творить евхаристию в его воспоминание. На собраниях беспоповцев не бывает евхаристии, а значит их нельзя считать церквами. Поморцы признали брак, вот осталось восстановить евхаристию, они в древности совершались не священниками, поскольку и епископы, и пресвитеры не являлись священством.
Отправлено: 26.11.09 14:32. Заголовок: Felix пишет: Для ни..
Felix пишет:
цитата:
Для них церковь, после никонианского раскола, именно неполноценна, поскольку принципиально невозможно (кроме крещения) приобщение к искупительной жертве Христовой.
Это ваше мнение. По нашему мнению, в Церкви как обществе верных христиан всегда присутствует полнота благодати Св.Духа, а, следовательно, пребывающим в ней нет в чем-либо ущерба для своего спасения. И раньше во времена гонений имелся недостаток священников, однако же не имеющие видимого причастия исповедники почитались святыми. Felix пишет:
цитата:
Господь сказал, что пребудет с теми, кто во имя его соберется, а на собраниях заповедал творить евхаристию в его воспоминание. На собраниях беспоповцев не бывает евхаристии, а значит их нельзя считать церквами. Поморцы признали брак, вот осталось восстановить евхаристию
Невозможно дерзать изменять каноническое право Церкви несмотря на имеющиеся обстоятельства. Издавна позиция поморцев заключалась в исполнении с несомненным упованием дозволенного простецам.
Отправлено: 26.11.09 14:44. Заголовок: С.П. пишет: Не дале..
С.П. пишет:
цитата:
Не далеко ли тебя, брат, занесло?
Спасибо за «брата». А ты считаешь, что пресвитеры и епископы были храмовым священством? И Исус, и его апостолы - были иудеями и жили по закону Моисееву. По этому закону жертва могла быть принесена только в Иерусалимском храме, а жертву могли приносить лишь потомство Аароново, которое было из колена Левии.
Как мы знаем из Нового Завета, ни Исус, ни Апостолы - не были из рода Аароново, а евхаристия совершалась на всяком месте. О священстве христиан сказано, что христиане - «царственное священство» (1 Пет.2.9.). Царственное священство - это священство «по чину мелхиседекову», Мелхисидек был царем и принес в жертву часть добычи, принесенной ему Авраамом. То есть, жертвоприношение было совершено не священником и не в храме.
Тайная вечеря, ставшая впоследствии православной литургией, была иудейским седером. Седер - это единственное жертвоприношение, совершаемое иудеями не в храме и без священников. Таким образом, евхаристия - это домашнее жертвоприношение.
А в послании к Филимону апостол Павел обращается к нему как к главе домашней церкви. Таким образом, церковь - не храм, а старейшина церкви - по-гречеки пресвитер - не священник алтаря, а предстоятель общности, для которой он и совершает евхаристию. И в Дидахе предложение благодарить относится ко всем, отдельно говориться только о пророках (нет ни пресвитеров, ни епископов, ни иереев).
Отправлено: 26.11.09 14:56. Заголовок: ИВС пишет: По нашем..
ИВС пишет:
цитата:
По нашему мнению, в Церкви как обществе верных христиан всегда присутствует полнота благодати Св.Духа, а, следовательно, пребывающим в ней нет в чем-либо ущерба для своего спасения. И раньше во времена гонений имелся недостаток священников, однако же не имеющие видимого причастия исповедники почитались святыми.
Мученики и исповедники могли и крещения не иметь, церковь признавала их крещеными собственной кровью, но из этого никогда не делался вывод о крещении кровью как долженствующем таинстве церкви.
Вы в каком-то смысле повторяете логику никониан, которые и крещение святое презрели, ссылаясь на крещение песком и каплей воды, чуть ли не плевком. Проблема в том, что из канонической проблемы отсутствия священства беспоповцы сделали догматический вывод о невозможности священства в принципе.
Как нельзя быть католиком, не признавая примата папы римского, так и нельзя быть беспоповцем без отрицания возможности священства. Это догматичекое расхождение, между православными и беспоповцами, и вы никуда от этого не денетесь. Только новый Скачков может сделать Поморскую церковь церковью православной...
ИВС пишет:
цитата:
Невозможно дерзать изменять каноническое право Церкви несмотря на имеющиеся обстоятельства. Издавна позиция поморцев заключалась в исполнении с несомненным упованием дозволенного простецам.
Так уж и не возможно, а как насчет брака? Смогли же, я вот потому весьма уважаю поморцев, что не всем дано увидеть свои ошибки и исправить. Бракоборство был грех самый настоящий.
Отправлено: 26.11.09 15:57. Заголовок: Felix пишет: Так уж..
Felix пишет:
цитата:
Так уж и не возможно, а как насчет брака? Смогли же, я вот потому весьма уважаю поморцев, что не всем дано увидеть свои ошибки и исправить. Бракоборство был грех самый настоящий.
Начнем с брака. На самом деле вопрос о браке решен в том смысле, что Церковь признавала и невенчанные браки по икономии. Данная икономия стала необходима в связи с невозможностью соблюдения акривии - таинства венчания, совершаемого священником. Поэтому в настоящее время поморцами признается практически любой брак, заключенный по нормам Градского закона Византии - посредством записания, или родительским согласием (благословением), или перед наставником в храме (церковным благословением), или публично перед свидетелями. Наиболее приличный христианам считается брак, засвидетельствованный перед духовным отцом в храме. Однако заключенный другим способом также считается терпимым. Это к тому, что на совершаемый ранее священником чин венчания поморцы не дерзают. Felix пишет:
цитата:
Проблема в том, что из канонической проблемы отсутствия священства беспоповцы сделали догматический вывод о невозможности священства в принципе.
Ну-ну, поморцы такого догмата не утверждали. Даже на 3-м Всероссийском Соборе решение по этому поводу было вынужденно охранительным, а не догматическим: - Считать поиски благочестивого священства, предпринимавшиеся староверцами в первое послераскольное время, исторически и географически исчерпанными в XVII–XVIII веках, рассматривая нынешнее безыерархическое устройство Древлеправославной Церкви в качестве исполнения пророчеств и неизреченного Божия промысла о Своей Церкви. - Осудить факты ложного сохранения и использования с целью дезориентации паствы слова «Поморская» в названии общин, принявших священство. - Считать И.И. Миролюбова и В.Е. Клементьева окончательно отпавшими от Древлеправославной Поморской Церкви. Их действия в качестве наставников Древлеправославной Поморской Церкви считать не имеющими силы.
Отправлено: 26.11.09 16:26. Заголовок: почитайте Ф. Е. Мель..
почитайте Ф. Е. Мельникова - в сети есть сканы его работ, в Ижевске, в Покровском храме его книги продаются, а лучше обратитесь к священнику, который Вас крестил и с ним побеседуйтеб да кстати, а какой священник Вас крестил и где Вы принимали Св. Крещение?
Странная уверенность в крещении священником. А может парень крещен поморцами? Адрес Храма МРО «Ижевская старообрядческая поморская община ДПЦ»: 426023 Удмуртия, Ижевск, ул. Фурманова, 74
- Считать поиски благочестивого священства, предпринимавшиеся староверцами в первое послераскольное время, исторически и географически исчерпанными в XVII–XVIII веках, рассматривая нынешнее безыерархическое устройство Древлеправославной Церкви в качестве исполнения пророчеств и неизреченного Божия промысла о Своей Церкви. - Осудить факты ложного сохранения и использования с целью дезориентации паствы слова «Поморская» в названии общин, принявших священство.
Felix пишет:
цитата:
Как нельзя быть католиком, не признавая примата папы римского, так и нельзя быть беспоповцем без отрицания возможности священства.
Отправлено: 26.11.09 19:41. Заголовок: Felix пишет: Спасиб..
Felix пишет:
цитата:
Спасибо за «брата».
Пожалуйста! Спасибо за спасибо! :-)))) Только зачем кавычки? Я самым искренним образом написал. Может, это и не всем будет понятно, но я объяснять ничего не собираюсь, как сказал, так и сказал, я за свои слова отвечаю. Felix пишет:
цитата:
А ты считаешь, что пресвитеры и епископы были храмовым священством?
Мне пришлось долго и мучительно разбирать этот вопрос, сейчас уже не вспомню всех доказательств, которые мне понадобились для собственного убеждения, спрошу только об одном: где та четкая граница, отделяющая несвященство от священства? Я имею в виду то время, когда апостолы и их последователи вдруг превратились в "храмовое священство" по твоей терминологии? А до этого, получается, были просто выборными и старшими. Народ святый, царственное священство, люди, взятые в удел - всё это относится ко всем христианам, а не к посвященным в сан, это-то понятно, но тут - отделение от мира сего, от того, который вне Церкви, но не для совершения священнодействий. Путь-то давно проторен на Западе: решив избавиться от католического засилья, потом от раннего протестантизма, потом от позднего, потом, потом... И куда эта эволюция приведет? Корней - нет, традиции передаваемой - нет, преемственность отсутствует. Что остается? Общество любителей благочестивых обычаев, описанных в апостольских посланиях? Этого недостаточно. Ну и, естественно, возникают старшии (как без них?), приписывают себе особую благодать, старейшинство, власть... Я ни одного сообщества не встретил из именующих себя христианами, у которых не было бы священноначалия. А коли так устроено всё, коль не могут люди без начальства, то пусть уж оно законным будет. А законное имеет апостольское преемство. Может, я не о том? Может, я о своем только? Поправь, пожалуйста.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума