Отправлено: 25.11.09 22:30. Заголовок: Объясните мне пожалуста
Здравствуйте меня зовут Александр мне 23 я из Удмуртской республики. Принял старообрядчество не давно так как мои дедушка и бабушка староверы и живут в кировской области, за это время как я крестился у меня возникли вопросы... Я так понял что в РПСЦ существуют две иерархи это Белокриницкая иерархия и Новозыбковская иерархия. Какие в них различия ? и и мне показалось что они прохладно относятся друг другу можно узнать почему?
С какой литературой или видео ознакомится что бы получше узнать о истории, происхождении, зарождении старообрядчества в России?
Отправлено: 26.11.09 00:31. Заголовок: Александр, после ник..
Александр, после никонианского раскола русские христиане остались вообще без какой-либо иерархии, и на протяжении трех веков являлись подлинной церковью (в отличии от синодальной её эмитации). Дело в том, что по-гречески церковь называется экклесией, перевод этого слова означает народное собрание. Господь сказал, что врата адовы не одолеют его церковь, при этом где двое или трое собирутся во имя его, там и он таинственно пребудет. Таким образом, церковь означает общину господню, людей собранных истинной верой, такой верой на Руси было православное христианство, которое чтобы отличать от ложного православия назвали старой верой или древлеправославием.
Потом, когда в Российской империи русское купечество стало самостоятельной силой, а абсолютистская никонианская монархия этой независимой (а потому либеральной) силе не давала организоваться, возникла объективная необходимость в авторитетнрой и в вместе с этим либеральной организации. А покольку в 19 веке никакой иной организации, кроме религиозной, создать было невозможно, то силой этих обстоятельств старая православная церковь была возрождена как регулярная организация, то есть имеющая земные органы управления или иначе - иерархию.
Для этой цели был присоединен греческий митрополит Амвросий, находившийся до этого на покое, который и начал рукополагать клириков, образовавших самостоятельную корпорацию - «Белокриницкую иерархию». Позднее христиане завели ещё одну организацию, присоединив другого епископа (Николая Позднева), а могли бы присоединить и ещё десять или двадцать епископов и устроить сколько угодно других иерархий.
Тут важно понимать, что полноценной церковью наши предки были и без всякой иерархической организации клириков, поскольку наличие иерархии - это не догмат веры, а историческое установление. Исторических установлений было много, сначала, например, епископам предписывалось быть женатыми, а потом это было отменено, и таковыми назначали лишь из иночествующих.
В древней церкви епископы были лицом общины и не образовывали единой корпорации, поскольку они были у каждой общины и избирались самой же общиной. После признания христианствыа Римской империей епископат постепенно был включен в имперскую систему управления и стал монархическим, а поэтому более уже был лицом культа, а не церкви.
На сегодняшний день вообще неизвестно сколько точно существует старообрядческих иерархий (епископы откладываются от старых иерархий, соединяются), все они в той или иной степени подвержены вполне земным влияниям, которые не должны влиять на литургическую жизнь церкви, а поэтому к иерархиям следует подходить чисто прагматически: если полезна - значит её можно принимат, а если вредна (по тем или иным причинам), то её нужно игнорировать. Иерархии - это не более чем одеяние церкви, а не сама церковь...
Кстати, огромное количество наших христиан в Российской империи (до революции) формально была организована синодальной иерархией, и ничего, были вполне древлеправославными христианами, но только не благодаря, а вопреки своей иерархии. А возможно это стало потому, что объединяющим фактором была не принадлежность к иерахам или иерархии, а причастность к истинной вере, которую не смогли истребить никакими мерами. Что и не удивительно, ОН же обещал, что вражеские врата не одолеют его Церкви...
Отправлено: 26.11.09 11:57. Заголовок: Гоголев пишет: С ка..
Гоголев пишет:
цитата:
С какой литературой или видео ознакомится что бы получше узнать о истории, происхождении, зарождении старообрядчества в России?
сначала зайдите на сайты РПСЦ и РДЦ. потом пообщайтесь с христианами и того и другого согласия. будет трудно, поскольку в церковных службах, кроме "еще молимся о ...." разницы вы не найдёте.
Отправлено: 26.11.09 11:58. Заголовок: Felix пишет: полноце..
цитата:
Felix пишет: полноценной церковью наши предки были и без всякой иерархической организации клириков
ИВС пишет: Были и есть.
Полноценной в евангельском смысле (по содержанию веры и практике), а беспоповцы не были тогда и не являются теперь полноценной церковью, поскольку имеют отличное от православной церкви учение о ней самой (экклезиологию). Для них церковь, после никонианского раскола, именно неполноценна, поскольку принципиально невозможно (кроме крещения) приобщение к искупительной жертве Христовой.
Господь сказал, что пребудет с теми, кто во имя его соберется, а на собраниях заповедал творить евхаристию в его воспоминание. На собраниях беспоповцев не бывает евхаристии, а значит их нельзя считать церквами. Поморцы признали брак, вот осталось восстановить евхаристию, они в древности совершались не священниками, поскольку и епископы, и пресвитеры не являлись священством.
Отправлено: 26.11.09 14:32. Заголовок: Felix пишет: Для ни..
Felix пишет:
цитата:
Для них церковь, после никонианского раскола, именно неполноценна, поскольку принципиально невозможно (кроме крещения) приобщение к искупительной жертве Христовой.
Это ваше мнение. По нашему мнению, в Церкви как обществе верных христиан всегда присутствует полнота благодати Св.Духа, а, следовательно, пребывающим в ней нет в чем-либо ущерба для своего спасения. И раньше во времена гонений имелся недостаток священников, однако же не имеющие видимого причастия исповедники почитались святыми. Felix пишет:
цитата:
Господь сказал, что пребудет с теми, кто во имя его соберется, а на собраниях заповедал творить евхаристию в его воспоминание. На собраниях беспоповцев не бывает евхаристии, а значит их нельзя считать церквами. Поморцы признали брак, вот осталось восстановить евхаристию
Невозможно дерзать изменять каноническое право Церкви несмотря на имеющиеся обстоятельства. Издавна позиция поморцев заключалась в исполнении с несомненным упованием дозволенного простецам.
Отправлено: 26.11.09 14:44. Заголовок: С.П. пишет: Не дале..
С.П. пишет:
цитата:
Не далеко ли тебя, брат, занесло?
Спасибо за «брата». А ты считаешь, что пресвитеры и епископы были храмовым священством? И Исус, и его апостолы - были иудеями и жили по закону Моисееву. По этому закону жертва могла быть принесена только в Иерусалимском храме, а жертву могли приносить лишь потомство Аароново, которое было из колена Левии.
Как мы знаем из Нового Завета, ни Исус, ни Апостолы - не были из рода Аароново, а евхаристия совершалась на всяком месте. О священстве христиан сказано, что христиане - «царственное священство» (1 Пет.2.9.). Царственное священство - это священство «по чину мелхиседекову», Мелхисидек был царем и принес в жертву часть добычи, принесенной ему Авраамом. То есть, жертвоприношение было совершено не священником и не в храме.
Тайная вечеря, ставшая впоследствии православной литургией, была иудейским седером. Седер - это единственное жертвоприношение, совершаемое иудеями не в храме и без священников. Таким образом, евхаристия - это домашнее жертвоприношение.
А в послании к Филимону апостол Павел обращается к нему как к главе домашней церкви. Таким образом, церковь - не храм, а старейшина церкви - по-гречеки пресвитер - не священник алтаря, а предстоятель общности, для которой он и совершает евхаристию. И в Дидахе предложение благодарить относится ко всем, отдельно говориться только о пророках (нет ни пресвитеров, ни епископов, ни иереев).
Отправлено: 26.11.09 14:56. Заголовок: ИВС пишет: По нашем..
ИВС пишет:
цитата:
По нашему мнению, в Церкви как обществе верных христиан всегда присутствует полнота благодати Св.Духа, а, следовательно, пребывающим в ней нет в чем-либо ущерба для своего спасения. И раньше во времена гонений имелся недостаток священников, однако же не имеющие видимого причастия исповедники почитались святыми.
Мученики и исповедники могли и крещения не иметь, церковь признавала их крещеными собственной кровью, но из этого никогда не делался вывод о крещении кровью как долженствующем таинстве церкви.
Вы в каком-то смысле повторяете логику никониан, которые и крещение святое презрели, ссылаясь на крещение песком и каплей воды, чуть ли не плевком. Проблема в том, что из канонической проблемы отсутствия священства беспоповцы сделали догматический вывод о невозможности священства в принципе.
Как нельзя быть католиком, не признавая примата папы римского, так и нельзя быть беспоповцем без отрицания возможности священства. Это догматичекое расхождение, между православными и беспоповцами, и вы никуда от этого не денетесь. Только новый Скачков может сделать Поморскую церковь церковью православной...
ИВС пишет:
цитата:
Невозможно дерзать изменять каноническое право Церкви несмотря на имеющиеся обстоятельства. Издавна позиция поморцев заключалась в исполнении с несомненным упованием дозволенного простецам.
Так уж и не возможно, а как насчет брака? Смогли же, я вот потому весьма уважаю поморцев, что не всем дано увидеть свои ошибки и исправить. Бракоборство был грех самый настоящий.
Отправлено: 26.11.09 15:57. Заголовок: Felix пишет: Так уж..
Felix пишет:
цитата:
Так уж и не возможно, а как насчет брака? Смогли же, я вот потому весьма уважаю поморцев, что не всем дано увидеть свои ошибки и исправить. Бракоборство был грех самый настоящий.
Начнем с брака. На самом деле вопрос о браке решен в том смысле, что Церковь признавала и невенчанные браки по икономии. Данная икономия стала необходима в связи с невозможностью соблюдения акривии - таинства венчания, совершаемого священником. Поэтому в настоящее время поморцами признается практически любой брак, заключенный по нормам Градского закона Византии - посредством записания, или родительским согласием (благословением), или перед наставником в храме (церковным благословением), или публично перед свидетелями. Наиболее приличный христианам считается брак, засвидетельствованный перед духовным отцом в храме. Однако заключенный другим способом также считается терпимым. Это к тому, что на совершаемый ранее священником чин венчания поморцы не дерзают. Felix пишет:
цитата:
Проблема в том, что из канонической проблемы отсутствия священства беспоповцы сделали догматический вывод о невозможности священства в принципе.
Ну-ну, поморцы такого догмата не утверждали. Даже на 3-м Всероссийском Соборе решение по этому поводу было вынужденно охранительным, а не догматическим: - Считать поиски благочестивого священства, предпринимавшиеся староверцами в первое послераскольное время, исторически и географически исчерпанными в XVII–XVIII веках, рассматривая нынешнее безыерархическое устройство Древлеправославной Церкви в качестве исполнения пророчеств и неизреченного Божия промысла о Своей Церкви. - Осудить факты ложного сохранения и использования с целью дезориентации паствы слова «Поморская» в названии общин, принявших священство. - Считать И.И. Миролюбова и В.Е. Клементьева окончательно отпавшими от Древлеправославной Поморской Церкви. Их действия в качестве наставников Древлеправославной Поморской Церкви считать не имеющими силы.
Отправлено: 26.11.09 16:26. Заголовок: почитайте Ф. Е. Мель..
почитайте Ф. Е. Мельникова - в сети есть сканы его работ, в Ижевске, в Покровском храме его книги продаются, а лучше обратитесь к священнику, который Вас крестил и с ним побеседуйтеб да кстати, а какой священник Вас крестил и где Вы принимали Св. Крещение?
Странная уверенность в крещении священником. А может парень крещен поморцами? Адрес Храма МРО «Ижевская старообрядческая поморская община ДПЦ»: 426023 Удмуртия, Ижевск, ул. Фурманова, 74
- Считать поиски благочестивого священства, предпринимавшиеся староверцами в первое послераскольное время, исторически и географически исчерпанными в XVII–XVIII веках, рассматривая нынешнее безыерархическое устройство Древлеправославной Церкви в качестве исполнения пророчеств и неизреченного Божия промысла о Своей Церкви. - Осудить факты ложного сохранения и использования с целью дезориентации паствы слова «Поморская» в названии общин, принявших священство.
Felix пишет:
цитата:
Как нельзя быть католиком, не признавая примата папы римского, так и нельзя быть беспоповцем без отрицания возможности священства.
Отправлено: 26.11.09 19:41. Заголовок: Felix пишет: Спасиб..
Felix пишет:
цитата:
Спасибо за «брата».
Пожалуйста! Спасибо за спасибо! :-)))) Только зачем кавычки? Я самым искренним образом написал. Может, это и не всем будет понятно, но я объяснять ничего не собираюсь, как сказал, так и сказал, я за свои слова отвечаю. Felix пишет:
цитата:
А ты считаешь, что пресвитеры и епископы были храмовым священством?
Мне пришлось долго и мучительно разбирать этот вопрос, сейчас уже не вспомню всех доказательств, которые мне понадобились для собственного убеждения, спрошу только об одном: где та четкая граница, отделяющая несвященство от священства? Я имею в виду то время, когда апостолы и их последователи вдруг превратились в "храмовое священство" по твоей терминологии? А до этого, получается, были просто выборными и старшими. Народ святый, царственное священство, люди, взятые в удел - всё это относится ко всем христианам, а не к посвященным в сан, это-то понятно, но тут - отделение от мира сего, от того, который вне Церкви, но не для совершения священнодействий. Путь-то давно проторен на Западе: решив избавиться от католического засилья, потом от раннего протестантизма, потом от позднего, потом, потом... И куда эта эволюция приведет? Корней - нет, традиции передаваемой - нет, преемственность отсутствует. Что остается? Общество любителей благочестивых обычаев, описанных в апостольских посланиях? Этого недостаточно. Ну и, естественно, возникают старшии (как без них?), приписывают себе особую благодать, старейшинство, власть... Я ни одного сообщества не встретил из именующих себя христианами, у которых не было бы священноначалия. А коли так устроено всё, коль не могут люди без начальства, то пусть уж оно законным будет. А законное имеет апостольское преемство. Может, я не о том? Может, я о своем только? Поправь, пожалуйста.
Отправлено: 26.11.09 21:48. Заголовок: Никифор пишет: Он н..
Никифор пишет:
цитата:
Он не были июдеем т.к. праведный Иосиф не был кровным отцом Спасителя. Апостолы так же не были таковыми
А иудей - это не национальность, а вероисповедание. Национальность - еврей, она определяется по матери, матерью Исуса была Мария, а она была из колена иудина.
С.П. пишет:
цитата:
Я ни одного сообщества не встретил из именующих себя христианами, у которых не было бы священноначалия. А коли так устроено всё, коль не могут люди без начальства, то пусть уж оно законным будет. А законное имеет апостольское преемство.
Вот я поморцам и предлагаю довести дело до конца, их старейшинам совершать евхаристию.
Я не у Одицова заимствовал, мне отехавшие друзья прислали книжки Агады и ритуалы Песаха, когда прочел, сильно удивился, это было похоже на евхаристию. Да собственно это и была евхаристия, но только не христианская.
Подробный рассказ о детстве и замужестве Марии содержится в так называемой "Истории Иакова о рождении Марии", или "Книге Иакова", как называл это сочинение Ориген (Com. in Matth. X. 17). В научной литературе это произведение принято называть Протоевангелием Иакова. Популярность этого произведения была такова, что, невзирая на апокрифичность его, в раннем средневековье оно было переведено на многие языки (сирийский, коптский, армянский); дошли несколько средневековых рукописей (с пространной и краткой редакцией); наиболее ранний текст Протоевангелия Иакова был обнаружен на папирусе в Египте, изданном в 1958г. (папирус Бодмера). Там дано название: "Рождение Марии. Откровение Иакова". Папирус относится к IIIв., но рукопись, по-видимому, также подверглась переработке, некоторым сокращениям по сравнению с предполагаемым оригиналом.
Протоевангелие Иакова, поскольку его знал Ориген, было написано примерно около 200г., может быть - 150г. Неопределенность датировки связана с тем, что автор хорошо знал канонические евангелия, следовательно, он писал уже после того, как сложилась письменная новозаветная традиция, в то же время там использованы какие-то иные источники или устные рассказы, в частности, согласно Протоевангелию, Иисус родился в пещере. Этот вариант легенды знал Юстин, как и версию о происхождении самой Марии из рода Давида, однако неясно, взял ли эти сведения Юстин из "Книги Иакова" или из устных рассказов, предшествовавших ее написанию. Вероятнее последнее, так как никаких других данных об использовании этой книги Юстином у нас нет. В любом случае Протоевангелие было создано во второй половине - конце II в., вероятно, в Египте...
Протоевангелие написано от имени Иакова, брата Иисуса и сына Иосифа от первого брака...
История рождения Марии пользовалась необычайной популярностью среди христиан в поздней античности и средневековье. Церковь не могла признать Протоевангелие каноническим: оно было создано слишком поздно, сказочные детали, хотя и перетолкованные богословами, контрастировали с повествованием евангелий Нового завета. Против этого сочинения резко выступил Иероним; в Vв. оно было включено в список запрещенных книг. Особенно сильной была оппозиция против него в западной церкви вплоть до XVIв. Пий V исключил из латинского требника службу Иоакима, однако затем она была восстановлена. Особенно популярно было Протоевангелие на Востоке: оно читалось, толковалось, дало основание для ряда Богородичных праздников, в частности - рождества богородицы, введения во храм. Но и на Востоке оно иногда упоминается в списках "отрешенных книг". На Русь "Иаковлева повесть" пришла в XIIв.; еще в XIVв. эта повесть встречается в списках запрещенных книг.
Галилея - страна языческая, Спасителя в Евангелиях называют Галилеяниным.
Это по месту пребывания, а не по родству.
цитата:
И сказал Господь Моисею: объяви священникам, сынам Аароновым, и скажи им: Вдову, или отверженную, или опороченную, или блудницу, не должен он брать, но девицу из народа своего должен он брать в жену (3.Лев.21.14).
А священники из колена Левиина... будут входить во святилище Мое и приближаться к трапезе Моей, чтобы служить Мне и соблюдать стражу Мою. Ни вдовы, ни разведенной с мужем они не должны брать себе в жены, а только могут брать себе девиц из племени дома Израилева и вдову, оставшуюся вдовою от священника (Иез.44.22).
цитата:
Во дни Ирода, царя Иудейского, был священник из Авиевой чреды, именем Захария, и жена его из рода Ааронова, имя ей Елисавета(Лк.1.5).
И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Богаю... Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим. Вот и Елисавета, родственница Твоя, называемая неплодною, и она зачала сына в старости своей, и ей уже шестой месяц (Лк.1.36).
Таким образом, Мария - как родственница жены священника - не могла быть не из рода титульных евреев.
Отправлено: 27.11.09 01:13. Заголовок: Felix пишет: Это по..
Felix пишет:
цитата:
Это по месту пребывания, а не по родству.
Июдеи ненавидели язычников. Так что в галилее пребывало их весьма мало...Скажем не более чем июдеев сейчас пребывает в Иране...Так что маловероятно. Felix пишет:
цитата:
но девицу из народа своего должен он брать в жену
Данное постановление нарушалось в том же ветхом завете: "Они взяли себе жен из Моавитянок, имя одной Орфа, а имя другой Руфь"(Книга Руфи 1,4). Руфь как известно заняла место в родословии царя Давыда.
Отправлено: 27.11.09 01:24. Заголовок: Felix пишет: но дев..
цитата:
Felix пишет: но девицу из народа своего должен он брать в жену
Никифор пишет: Данное постановление нарушалось в том же ветхом завете: "Они взяли себе жен из Моавитянок, имя одной Орфа, а имя другой Руфь"(Книга Руфи 1,4). Руфь как известно заняла место в родословии царя Давыда.
Помимо закона Ветхого Завета есть ведь и свидетельство Евангелия от Луки, где прямо сказано, что Мария была родственницей Елисаветы, которая была не только женой священника, но и сама происходила из рода Аарона (Лк.1.5). .
Никифор пишет:
цитата:
Июдеи ненавидели язычников. Так что в галилее пребывало их весьма мало...
Вот поэтому галеилянин - не язычник, да язычника и в Храм бы не пустили, а Иосиф с Марией ходили в Храм.
Отправлено: 27.11.09 01:30. Заголовок: Felix пишет: Мария ..
Felix пишет:
цитата:
Мария была родственницей Елисаветы, которая была не только женой священника, но и сама происходила из рода Аарона (Лк.1.5).
Если моя сестра вышла замуж за эфиопа и племянники мои полуэфиопы, это не значит, что я тоже эфиоп. Елизавета была как минимум в двоюродном родстве. Felix пишет:
цитата:
Вот поэтому галеилянин - не язычник
Как раз наоборот язычники населяли эту землю. См.библ.энц.
Felix пишет:
цитата:
да язычника и в Храм бы не пустили.
А как они могли определить - язычник или нет, чтобы не пускать Его в Храм?
Отправлено: 27.11.09 02:28. Заголовок: Никифор пишет: Как ..
Никифор пишет:
цитата:
Как раз наоборот язычники населяли эту землю. См.библ.энц.
Так это вы утверждали, что там почти не было язычников.
Никифор пишет:
цитата:
А как они могли определить - язычник или нет, чтобы не пускать Его в Храм?
Ну мы же в принципе не о национальности говорим, а о вероисповедании. А отличить свою религиозную традиуию от всякой иной - просто.
Никифор пишет:
цитата:
Если моя сестра вышла замуж за эфиопа и племянники мои полуэфиопы, это не значит, что я тоже эфиоп. Елизавета была как минимум в двоюродном родстве.
У двоюродных сестер один из родителей восходит к общим деду и бабке. Если бы двоюродная сестра была полуеврейка, то не смогла бы стать женой священника, а значит Мария по крайней мере по одному из родителей была титульной израильтянкой, а значит и еврейкой.
Отправлено: 27.11.09 02:32. Заголовок: Вся земля Израиля ра..
Вся земля Израиля разделена была между коленами, которые не смешивались, кроме колена Левиина, которому не дано было территориально-отдельного от других колен удела в земле Израиля, ибо написано:
цитата:
раздай ю во жребий израилю, якоже заповедах тебе: и ныне раздели землю сию в наследие девяти племеном и полплемени манассиину от иордана даже до моря великаго, к западу солнца даси ю: море великое предел будет. Дву же племеном и полуплемени манассиину, рувиму и гаду, даде моисей об ону страну иордана: к востоком солнца даде им моисей раб Господень… Токмо племени левиину не дадеся наследие: Господь Бог израилев, сам наследие их, якоже рече им Господь. И сие разделение, еже раздели моисей сыном израилевым (по племеном их) во аравофе моавли об ону страну иордана противу иерихона… Племени же левиину не даде моисей наследия: понеже сам Господь Бог израилев наследие его есть, якоже глагола им. Нав. 13,6-33.
А посему браки совершались, как правило, внутри каждого из колен, а не между представителями разных колен, ибо такожде написано:
цитата:
Аше же живут братия вкупе, и умрет един от них, семене же не будет ему, да не будет жена умершаго иному мужу несродну: брат мужа ея да внидет к ней и поймет ю себе в жену, и да поживет с нею: и будет очроча, еже аще родится, да поставится во имя умершаго, и не погибнет имя его от израиля. Втор. 25,5-6.
Аще же кто поймет жену и будет с нею, и возненавидит ю, и наложит на ню обвинителная словеса, и нанесет на ню имя злое, и возглаголет: жену сию поях, и пришед к ней, не обретох ю девицею: и взем отец девицы и матерь, да изнесут девическая отроковицы пред старейшины ко вратом, и речет отец отроковицы ко старейшинам: дщерь мою сию дах мужу сему в жену, и ныне возненавидев ю сей, возлагает ей обвинителная словеса, глаголя: не обретох дщере твоея девою: и се, девическая дщере моея: и да разгнут ризы пред старейшины града онаго, и да возмут старейшины града онаго мужа того и накажут его… Втор. 22,13-18.
Да не будет блудница от дщерей израилевых, и да не будет блудник от сынов израилевым. Втор. 23,17.
Ниже да внидет блудородный во храм Господень до десятаго рода. Втор. 23,2.
Аще же изыдеши на брань противу врагом твоим, и предаст я Господь Бог твой в руце твои, и плениши плен от них, и узриши в плене добру обличием, и возлюбиши ю, и поймеши ю себе в жену, и введеши ю внутрь в дом твой, и да обриеши главу ея, и да обрежеши ногти ея, и да совлечеши ризы пленныя ея с нея: и да сядет в дому твоем, и да плачется отца своего и матере своея месяц дний: и но сем внидеши к ней, и совокупишися с нею, и будет тебе жена. Втор. 21,10-13.
Да не возгнушаешися идумеанином, яко брат твой есть: да не возгнушаешися египтянином, яко пришлец был еси в земли его: сынове аще родятся им, в роде третием да внидут в храм Господень. Втор. 23,7-8.
Поскольку Иосиф был из рода Давыдова колена Иудина и поскольку в Писании нет, да и по сути дела, а равно и по вере православной быть не может никаких свидетельств о том, будто бы со стороны Иосифа и Марии могло иметь место быть хоть какое-либо даже малейшее отступление от Закона (в противном случае это бы непременно и в полной мере использовано было бы иудеями против Исуса Христа и христиан), постольку и Мария была такожде из колена Иудина, а согласно апокрифу "Книга Иаковлева" или, иначе именуемой, "Истории Иакова о рождении Марии" - такожде из рода Давыдова, как и Иосиф.
Отправлено: 27.11.09 02:42. Заголовок: Василиев Владимир пи..
Василиев Владимир пишет:
цитата:
Вся земля Израиля разделена была между коленами, которые не смешивались
«Вот что заповедует Господь о дочерях Салпаадовых: они могут быть женами тех, кто понравится глазам их, только должны быть женами в племени колена отца своего, чтобы удел сынов Израилевых не переходил из колена в колено; ибо каждый из сынов Израилевых должен быть привязан к уделу колена отцов своих; и всякая дочь, наследующая удел в коленах сынов Израилевых, должна быть женою кого-нибудь из племени колена отца своего, чтобы сыны Израилевы наследовали каждый удел отцов своих, и чтобы не переходил удел из колена в другое колено; ибо каждое из колен сынов Израилевых должно быть привязано к своему уделу» (Чс.36.6-9).
Василиев Владимир пишет:
цитата:
А посему браки совершались, как правило, внутри каждого из колен, а не между представителями разных колен...
Однако, по Луке выходит, что Мария была родственницей Елисатеты, которая была из рода Аарона.
Отправлено: 27.11.09 03:08. Заголовок: Согласно ев. Луке и ..
Согласно ев. Луке и дата рождения Исуса Христа расходится с датою рождения согласно ев. Матфею не менее, если не более чем на 10 лет, равно как и дата распятия Исуса Христа, и возраст Его согласно ев. Луке существенно отличаются от свидетельств св. ап. и ев. Иоанна (Ин. 8,57), а такожде и от свидетельств ев. Матфея вкупе с Преданием, кое считает младенца принесенного к Исусу Христу Игнатием Антиохийским Богоносцем (согласно преданию род между 40 и 50гг., почил в 107г. от Р.Х.), свидетельств св. Иринея Лионского со ссылкою на св. Поликарпа Смирнского - ученика св. ап. и ев. Иоанна Богослова и т.д.
Кроме того, и родословие Исуса Христа, приводимое ев. Лукою отличается от родословия Исуса Христа, приводимого ев. Матфеем, не говоря уже о множестве иных отличий ев. Луки от ев. Матфея и ев. Иоанна, о чем уже достаточно сказано мною здесь на НСФ, хотя далеко еще и не все существенные отличия свидетельств и учения ев. Луки от свидетельств ев. Матфея и св. ап. и ев. Иоанна Богослова о словах, сказанных Самим Исусом Христом, и об учении Христовом приведены до сего момента мною.
Дело веры и совести каждого игнорировать сии факты или принимать их и если принимать, то как именно принимать и понимать, но сопоставить хотя бы родословие Исуса Христа от ев. Луки с родословием Исуса Христа от ев. Матфея - это вполне может соделать всякий, умеющий читать и обладающий хотя бы незначительной усидчивостью и внимательностию, а такожде и желанием познать истину и пребывать в истине.
Отправлено: 27.11.09 03:23. Заголовок: Евангелие (как целое..
Первой собственно христианской литературой были речения Исуса (логии) и сборники цитат из книг Ветхого Завета, которые должны были подтвердить исполнение на Исусе месианских ожиданий, а потом и его богочеловечества (в четвертом евангелии). Вероятно, на евангельский канон накопление ветхозаветных цитат действовало в части создания полной биографии исуса, его родословной, места рождения, бегства в Египет («Из Египта воззвал Я Сына Моего» (Мф.2.13-15) и (Ос 11.1)).
Евангелие (как целое) преследовало целью фиксацию Благовестия для новых поколений христиан, а не простого удовлетворение челвеческого любопытства или даже добросовестной любознательности. Писать о Марии, а потом и её родителях (в апокрифах) стали в связи с благовестием Исуса.
Самого Исуса апостолы узнали уже взрослым человеком, при этом ясно, что евангелия редактировались, упоминание о Марии, родословные - это некоторое подтверждение должного, а не хронологически достоверная биография Исуса. Таким образом, биографически достоверным евангельский рассказ является только тогда, когда речь идет о взрослом Господе, а не о его родстве, детстве и родителях и т.п.
Отправлено: 27.11.09 07:13. Заголовок: Felix пишет: А отли..
Felix пишет:
цитата:
А отличить свою религиозную традиуию от всякой иной - просто.
Каким образом по внешнему виду вы отличите традицию?
Felix пишет:
цитата:
У двоюродных сестер один из родителей восходит к общим деду и бабке. Если бы двоюродная сестра была полуеврейка, то не смогла бы стать женой священника, а значит Мария по крайней мере по одному из родителей была титульной израильтянкой, а значит и еврейкой.
Это в случае того, что Елисавета была чистой еврейкой, но как показано выше это правило часто не соблюдалось. К тому же сестра может быть сводной по многочисленным родственникам праведного Иосифа. Так что и то и другое недоказуемо, т.к. базируется на частных мнениях, а не на Евангелиях.
Отправлено: 27.11.09 08:48. Заголовок: Felix пишет: А иуде..
Felix пишет:
цитата:
А иудей - это не национальность, а вероисповедание. Национальность - еврей, она определяется по матери, матерью Исуса была Мария, а она была из колена иудина.
Национальность евреи стали определять по матери только в средневековье. До этого, как у всех нормальных народов, она определялась по отцу.
Национальность евреи стали определять по матери только в средневековье. До этого, как у всех нормальных народов, она определялась по отцу.
В Евангелии отец Спасителя был мнимым, а предания говорят, что Богородица была Галилеянкой т.е. жила в языческой стране и была единственным ребенком у Иоакима и Анны. Никаких сведений о Ее бабках и дедках нету. Так что вероятность того что она была еврейкой достаточно низка.
Если вы ссылаетесь на Иоакима и Анну, то значит признаете предание, а соотвественно и протоевангелия (иначе апокрифы). Так вот, Анна была младшей дочерью священника Матфании из первосвященнического рода Аарона, соответственно - из колена Левина, а по матери — из колена Иудина.
Никифор пишет:
цитата:
Каким образом по внешнему виду вы отличите традицию?
Традиция соблюдается подтверждением идентичности, вот сейчас у традиционных православных пост, их можно отличить от традиционных мусульман, которые отмечают свой байрам, по их постным
Никифор пишет:
цитата:
Это в случае того, что Елисавета была чистой еврейкой, но как показано выше это правило часто не соблюдалось. К тому же сестра может быть сводной по многочисленным родственникам праведного Иосифа. Так что и то и другое недоказуемо, т.к. базируется на частных мнениях, а не на Евангелиях.
Я же говорю, что у двоюродных общие дед и бабка. Кроме того, раз она стала женой священника, то значит и была чистой. Согласно норм Ветхого Завета, до десятого колена инородец был ограничен в посещении Храма, а священник не мог прикасаться к нечистому и быть священником. Сводное родство возможно было тоже только с иудеями.
Отправлено: 27.11.09 10:00. Заголовок: Felix пишет: Если в..
Felix пишет:
цитата:
Если вы ссылаетесь на Иоакима и Анну, то значит признаете предание,
Вообщем то как и Церковь - учитываю предания но не считаю их догмой. Felix пишет:
цитата:
раз она стала женой священника, то значит и была чистой.
У Вас какое то идеализированное представление: "если в ветхом завете написано, то так оно и было". Совсем не так - нарушений было очень много. Евреи часто умышленно разбавляли свою кровь, чтобы не допустить вырождения.Felix пишет:
цитата:
Сводное родство возможно было тоже только с иудеями.
У Вас какое то идеализированное представление: "если в ветхом завете написано, то так оно и было". Совсем не так - нарушений было очень много. Евреи часто умышленно разбавляли свою кровь, чтобы не допустить вырождения.
Ну хорошо, я наивен, законы не соблюдались (предположим), ну а ваша уверенность из чего следует? вы можете её доказать. Кроме того, что Галилея - языческая страна, вы ведь ничего не привели. Ну языческая, и что с того, евреи жили и в Самарии, и в Египте, и в Риме - это всё языческие страны, вообще еврейская существовала диаспора существовала много раньше рождества Христова.
Никифор пишет:
цитата:
Вообщем то как и Церковь - учитываю предания но не считаю их догмой.
А при чем здесь догма? Догмой является религиозный постулат, то что принимается на веру и для её обоснования, а родословная не относятся к основам христианской веры.
Я, например, допускаю, что родословные вообще выдуманы от начала и до конца, поскольку Евангелие записано от 64 до 120 года, но в дошедших до нашего времени источниках нет родословных, а значит первоначально евангелие вообще их не содержало. Иначе говоря, родословия написаны после смерти всех непосредственных родственников и знакомых Исуса...
Отправлено: 27.11.09 10:24. Заголовок: Felix пишет: ну а в..
Felix пишет:
цитата:
ну а ваша уверенность откуда следует? Докажите обратное.
У меня нет уверенности в том что я прав. Меня просто удивляет ваша и многих других совершенно необоснованная уверенность в том , что Богородица была еврейкой. Согласитесь - то что и я говорю и Вы (и не только Вы) говорите - недоказуемо. Просто на Вашей стороне мнение религиозной общественности, а не Евангелий.
Отправлено: 27.11.09 10:29. Заголовок: Ну я, в отличии от в..
Ну я, в отличии от вас, привел доказательства своей уверенности, и из Евангелия тоже привел (о родстве с Елисаветой), и подтвердил законодательством Моисея, а у вас только одна Галилея - страна язычников и всё. Маловато.
Отправлено: 27.11.09 11:48. Заголовок: Felix пишет: из Ева..
Felix пишет:
цитата:
из Евангелия тоже привел (о родстве с Елисаветой),
Повторюсь тогда: то что Вы утверждаете верно в том случае, если Елисавета была чистокровной еврейкой и не сводной сестрой по линии Иосифа. В Евангелиях нет прямого текста, что это так. Так что это не доказательство, а Ваше предположение.
Felix пишет:
цитата:
и подтвердил законодательством Моисея
Я же вам приводил пример из книги Руфь, что евреи мешались с другими народами, а не только с другими коленами. Felix пишет:
цитата:
у вас только одна Галилея - страна язычников и всё. Маловато.
Можно еще про апостолов. Первый апостол почему то носил языческое имя - Андрей?
Отправлено: 27.11.09 15:19. Заголовок: Felix пишет: родосло..
Felix пишет:
цитата:
родословия написаны после смерти всех непосредственных родственников и знакомых Исуса...
Иначе говоря, Felix пишет о том, что книжная справа, самая первая книжная справа, имела место быть, по меньшей мере, уже во II-IV веках от Р.Х. И книжная справа сия произведена была в процессе формирования окончательных текстов, в последующем признанных каноническими текстами Нового Завета и впервые в каноническом составе своем изданных Евсевием Кесарийским при Константине Великом за государственный счет в составе полной христианской Библии (Ветхого и Нового Заветов). И сие утверждение есть не только общее и практически никем из исследователей не оспариваемое место всей новозаветной научной библеистики, но и несомненный факт земной истории церкви христианской.
Однако от Предания ведомо нам, что святой Апостол и Евангелист Иоанн Богослов был сын Зеведея и Саломии, дочери Иосифа Обручника. То есть св. Апостол и Евангелист, кроме того, что был любимым учеником Спасителя, был родственником Его по плоти, племянником св. ап. Иакова - брата Исуса Христа по плоти.
А посему прямые и косвенные свидетельства св. Апостола и Евангелиста о родословии и фактах земной жизни Исуса Христа и всего Святого Семейства вкупе со свидетельствами св. Апостола Иакова - самые точные и непререкаемые свидетельства, имеющие безусловный приоритет пред свидетельствами иных христианских писателей, включая апостолов и отцев церкви.
Впрочем сие замечание относится ко всем свидетельствам св. Апостола, Евангелиста и Тайнозрителя Иоанна Богослова, коему принадлежит пять книг Нового Завета (Евангелие; Первое, Второе и Третье Соборные послания; а также Откровение (Апокалипсис)) из 27 всех канонических книг Нового Завета, из коих 14 книг (посланий) принадлежит Павлу, именуемому первоверховным божественным апостолом, и 2 книги (евангелие и Деяния святых апостолов) принадлежит ученику и ближайшему помощнику Павла - ев. Луке.
Иначе говоря, св. Апостолу и Евангелисту Иоанну Богослову принадлежит 5 из 11 канонических книг, в коих ближайшими учениками-самовидцами Его свидетельствуется, содержится слово, сказанное Самим Исусом Христом, и благовествуется учение, проповеданное Им Самим, а не толкование пришествия и учения Его, назидание в учении Христовом и пророчество исполнения таким образом истолкованного учения Христова тем, кто по собственному свидетельству своему был тщательно наставлен в отеческом законе хранителем устного предания иудейского - главой Синедриона, будучи фарисеем и живя фарисеем и т.д., и не входил в число апостолов-самовидцев Исуса Христа, но входил в число гнавших и ранее предавших на распятие Его, а такожде и ближайшим учеником и помощником заветоучителя и пророка сего.
И именно о св. Апостоле и Евангелисте Иоанне Богослове "глагола ему Исус: аще хощу, да той пребывает, дондеже прииду, что к тебе? ты по Мне гряди" (Ин. 21,22).
И еще от Писания ведомо нам:
цитата:
аминь, аминь глаголю вам: аще кто слово Мое соблюдет, смерти не имать видети во веки. Ин. 8,51.
овцы Моя гласа Моего слушают, и Аз знаю их, и по Мне грядут: и Аз живот вечный дам им, и не погибнут во веки, и не восхитит их никтоже от руки Моея: Отец Мой, иже даде Мне, болий всех есть, и никтоже может восхитити их от руки Отца Моего: Аз и Отец едино есма. Ин. 10,27-30.
отметаяйся Мене и не приемляй глагол Моих имать судящаго ему: слово, еже глаголах, то судит ему в последний день: яко Аз от Себе не глаголах, но пославый Мя Отец, той Мне заповедь даде, что реку и что возглаголю. Ин. 12,48-49.
Можно еще про апостолов. Первый апостол почему то носил языческое имя - Андрей?
Потому что с завоеваний Александра Македонского на Ближнем Востоке началась эпоха элинизма, греческий стал языком международного общения, даже книги Ветхого Завета перевили на греческий. Даже внук иудейского царя Симона из династии Хасмонеев носил греческое имя Александр...
Никифор пишет:
цитата:
Повторюсь тогда: то что Вы утверждаете верно в том случае, если Елисавета была чистокровной еврейкой и не сводной сестрой по линии Иосифа. В Евангелиях нет прямого текста, что это так. Так что это не доказательство, а Ваше предположение.
Это для иудео-христиан требовались родословные, мне не для уверенности в еврейском происхождении Марии они не требуется. Комплексный анализ текста Нового Завета достаточен для этого.
Поскольку, как я уже отметил, исторически достоверны евангелия в отношении самого Исуса, то и чтобы доказать еврейское происхожджение Марии достаточно доказать еврейство её первенца. Это будет абсолютным дорказательством потому, что кровное родство Исуса, согласно догмата о «непорочном зачатии», может быть отнесено только к Марии.
Согласно тексатам Нового Завета, Благовестие началось с проповеди Иоанна Предотечи, который предлагал евреям покаяться, указывая, что иудеев Бог может создать даже из камней. Вот соотвествующая цитата из евангелия от Матфея: «В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное. … и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои. Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? сотворите же достойный плод покаяния и не думайте говорить в себе: «отец у нас Авраам», ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь» (Мф.3.1-10).
А вот таже идея спасения не по родству у апостола Павла: «Братия мои, радуйтесь о Господе. Писать вам о том же для меня не тягостно, а для вас назидательно. Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания, потому что обрезание — мы (истинный Израиль), служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, а не на плоть надеющиеся, хотя я могу надеяться и на плоть» (Фил.1-3).
«Блажен человек, которому Господь не вменит греха. Блаженство сие относится к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность. Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания. И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность, и отцом обрезанных, не только принявших обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую имел он в необрезании. Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры» (Рим.4.9-13).
«Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? Ибо не тот Иудей, кто по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти …» (Рим.2.26-28).
Как можно увидет из приведенных текстов, расхождение между иудеями и христианами сводилось к пониманию основания спасения. Иудеи видели основанием своего спасения родство с Авраамом и обрезание как знак этого спасительного родства, а христиане указывали на веру как основание спасения. Таким образом, для иудеев евангельских времен их иудейство вытекало из их еврейского происхождения. Следовактельно, если мы докажем, что Исус был иудеем, то это будет означать его еврейское происхождение, а соотвественно и еврейское происхождение его матери.
А теперь вспомним что Евангелия говорят об Исусе. Исус не только бывал в Иерусалимском Храме, куда неиудеям вход был запрещен под страхом смерти, но и учил там и даже наводил порядок (изгоняя торговцев), а некоторые иудеи даже видели в нем их потенциального царя. Так вот, если бы он был не иудей или прозелит, то никто бы не позволил ему учить и тем более наводить в Храме порядок. Более того, когда искали повод обвинить Исуса, никто не объявил о том, что он осквернил своим присутствие Храм, а это было бы достаточно для побиения камнями. А это означает, что для современников было несомненен его иудаизм, а значит и еврейское происхождение.
Отправлено: 27.11.09 19:22. Заголовок: А какое имеет значен..
А какое имеет значение, кем по нацинальности была мать Исуса? Даже если предположить, что евреи - гнуснейший из народов, даже в то в то время (чего я бы поостерегся делать), это нисколько не умаляет кенозиса Бога. Так что непонятно, к чему это ломание копий. Хотя еврейское происхождение Марии, на мой взгляд, более логично.
Отправлено: 27.11.09 19:26. Заголовок: Это существенно пото..
Это существенно потому, что некоторые хотят быть и националистами (или чистыми арийцами) и христианами - одновременно. А националистов ломает от еврейства их Бога, ну немогут они молиться на изображение еврея, плохеет им от этого. Вот и возникла тема: папа - Бог, мама - неизвестно кто (но не еврейка), а значит и Исус - не еврей, и сразу легче...
Отправлено: 29.11.09 21:03. Заголовок: Felix пишет: Исус н..
Felix пишет:
цитата:
Исус не только бывал в Иерусалимском Храме, куда неиудеям вход был запрещен под страхом смерти, но и учил там и даже наводил порядок (изгоняя торговцев), а некоторые иудеи даже видели в нем их потенциального царя.
Так по каким признакам то можно было определить июдей или неиюдей входит в храм. Вот мужика от бабы как они отличали я понимаю, а это...смешно как - то...
Отправлено: 29.11.09 22:21. Заголовок: Никифор пишет: Так ..
Никифор пишет:
цитата:
Так по каким признакам то можно было определить июдей или неиюдей входит в храм. Вот мужика от бабы как они отличали я понимаю, а это...смешно как - то...
Исус не только входил в Храм, но ещё и учил там, соотвественно современники и видели Исуса, и слышали его, а значт имели возмодность рассудить свой он или чужой. Как и вообще своего отличают от чужого.
Отправлено: 29.11.09 23:15. Заголовок: Felix пишет: имели ..
Felix пишет:
цитата:
имели возмодность рассудить свой он или чужой.
Как раз по тому что Он говорил июдеи никак за своего Его принять не могли - Его учение полностью противоречило юдаизму того времени - за то Его и распяли. Так что нелогично рассуждаете...
Как раз по тому что Он говорил июдеи никак за своего Его принять не могли - Его учение полностью противоречило юдаизму того времени - за то Его и распяли. Так что нелогично рассуждаете...
Вы путаете иудаизм с православием. Иудаизм времен Исуса не тождественен «юдаизму», среди тогдашних иудеев были и фарисеи, и садукеи, и иродиане, и иесеи - все они (при существующих разногласиях) относились к иудейской религии.
Очень даже серьезно, просто предельно упрощенно. Узнавание, анализ, синтез - это свойство высокоорганизованных животных. Нормальный нomo sapiens узнает себя в зеркале, вот животные часто не узнают. Я полагаю, что евреи всё-таки не животные, как вы считаете?
Никифор пишет:
цитата:
Это уже ивините -ваши домыслы. Факты нужны, факты...
А Евангелие откройте, там к Исусу то фарисеи обратятся за разъяснениями, то садукеи, вот они разные, но и те и другие - иудеи. А можно ещё прочесть и про иродиан, не упоминаются, но были иесеи - все они были иудеи и прекрасно определяли принадлдежность друг друга. Это вообще нормально, неумение ориентироваться в обществе - это отклонение, а не норма.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума