Отправлено: 25.11.09 22:30. Заголовок: Объясните мне пожалуста

Здравствуйте меня зовут Александр мне 23 я из Удмуртской республики.
Принял старообрядчество не давно так как мои дедушка и бабушка староверы и живут в кировской области, за это время как я крестился у меня возникли вопросы...
Я так понял что в РПСЦ существуют две иерархи это Белокриницкая иерархия и Новозыбковская иерархия. Какие в них различия ? и и мне показалось что они прохладно относятся друг другу можно узнать почему?

С какой литературой или видео ознакомится что бы получше узнать о истории, происхождении, зарождении старообрядчества в России?

 Отправлено: 27.11.09 09:38. Заголовок: Феодор Емельяненко п..

Феодор Емельяненко пишет:

цитата:

Национальность евреи стали определять по матери только в средневековье. До этого, как у всех нормальных народов, она определялась по отцу.

В Евангелии отец Спасителя был мнимым, а предания говорят, что Богородица была Галилеянкой т.е. жила в языческой стране и была единственным ребенком у Иоакима и Анны. Никаких сведений о Ее бабках и дедках нету. Так что вероятность того что она была еврейкой достаточно низка.

 Отправлено: 27.11.09 09:53. Заголовок: Никифор пишет: Анны..

Никифор пишет:

цитата:

Анны

Если вы ссылаетесь на Иоакима и Анну, то значит признаете предание, а соотвественно и протоевангелия (иначе апокрифы). Так вот, Анна была младшей дочерью священника Матфании из первосвященнического рода Аарона, соответственно - из колена Левина, а по матери — из колена Иудина.

Никифор пишет:

цитата:

Каким образом по внешнему виду вы отличите традицию?

Традиция соблюдается подтверждением идентичности, вот сейчас у традиционных православных пост, их можно отличить от традиционных мусульман, которые отмечают свой байрам, по их постным


Никифор пишет:

цитата:

Это в случае того, что Елисавета была чистой еврейкой, но как показано выше это правило часто не соблюдалось. К тому же сестра может быть сводной по многочисленным родственникам праведного Иосифа. Так что и то и другое недоказуемо, т.к. базируется на частных мнениях, а не на Евангелиях.

Я же говорю, что у двоюродных общие дед и бабка. Кроме того, раз она стала женой священника, то значит и была чистой. Согласно норм Ветхого Завета, до десятого колена инородец был ограничен в посещении Храма, а священник не мог прикасаться к нечистому и быть священником. Сводное родство возможно было тоже только с иудеями.

 Отправлено: 27.11.09 10:00. Заголовок: Felix пишет: Если в..

Felix пишет:

цитата:

Если вы ссылаетесь на Иоакима и Анну, то значит признаете предание,

Вообщем то как и Церковь - учитываю предания но не считаю их догмой.
Felix пишет:

цитата:

раз она стала женой священника, то значит и была чистой.

У Вас какое то идеализированное представление: "если в ветхом завете написано, то так оно и было". Совсем не так - нарушений было очень много. Евреи часто умышленно разбавляли свою кровь, чтобы не допустить вырождения.Felix пишет:

цитата:

Сводное родство возможно было тоже только с иудеями.

А это еще откуда?

 Отправлено: 27.11.09 10:13. Заголовок: Felix пишет: Я же г..

Felix пишет:

цитата:

Я же говорю, что у двоюродных общие дед и бабка.

У каждого человека два деда и две бабки.

 Отправлено: 27.11.09 10:15. Заголовок: Никифор пишет: Вооб..

Никифор пишет:

цитата:

А это еще откуда?

Из норм Ветхого Завета о чистоте и родстве.

Никифор пишет:

цитата:

У Вас какое то идеализированное представление: "если в ветхом завете написано, то так оно и было". Совсем не так - нарушений было очень много. Евреи часто умышленно разбавляли свою кровь, чтобы не допустить вырождения.

Ну хорошо, я наивен, законы не соблюдались (предположим), ну а ваша уверенность из чего следует? вы можете её доказать. Кроме того, что Галилея - языческая страна, вы ведь ничего не привели. Ну языческая, и что с того, евреи жили и в Самарии, и в Египте, и в Риме - это всё языческие страны, вообще еврейская существовала диаспора существовала много раньше рождества Христова.

Никифор пишет:

цитата:

Вообщем то как и Церковь - учитываю предания но не считаю их догмой.

А при чем здесь догма? Догмой является религиозный постулат, то что принимается на веру и для её обоснования, а родословная не относятся к основам христианской веры.

Я, например, допускаю, что родословные вообще выдуманы от начала и до конца, поскольку Евангелие записано от 64 до 120 года, но в дошедших до нашего времени источниках нет родословных, а значит первоначально евангелие вообще их не содержало. Иначе говоря, родословия написаны после смерти всех непосредственных родственников и знакомых Исуса...

 Отправлено: 27.11.09 10:24. Заголовок: Felix пишет: ну а в..

Felix пишет:

цитата:

ну а ваша уверенность откуда следует? Докажите обратное.

У меня нет уверенности в том что я прав. Меня просто удивляет ваша и многих других совершенно необоснованная уверенность в том , что Богородица была еврейкой. Согласитесь - то что и я говорю и Вы (и не только Вы) говорите - недоказуемо. Просто на Вашей стороне мнение религиозной общественности, а не Евангелий.

 Отправлено: 27.11.09 10:29. Заголовок: Ну я, в отличии от в..

Ну я, в отличии от вас, привел доказательства своей уверенности, и из Евангелия тоже привел (о родстве с Елисаветой), и подтвердил законодательством Моисея, а у вас только одна Галилея - страна язычников и всё. Маловато.

 Отправлено: 27.11.09 11:48. Заголовок: Felix пишет: из Ева..

Felix пишет:

цитата:

из Евангелия тоже привел (о родстве с Елисаветой),

Повторюсь тогда: то что Вы утверждаете верно в том случае, если Елисавета была чистокровной еврейкой и не сводной сестрой по линии Иосифа. В Евангелиях нет прямого текста, что это так. Так что это не доказательство, а Ваше предположение.

Felix пишет:

цитата:

и подтвердил законодательством Моисея

Я же вам приводил пример из книги Руфь, что евреи мешались с другими народами, а не только с другими коленами.
Felix пишет:

цитата:

у вас только одна Галилея - страна язычников и всё. Маловато.

Можно еще про апостолов. Первый апостол почему то носил языческое имя - Андрей?

 Отправлено: 27.11.09 15:19. Заголовок: Felix пишет: родосло..

Felix пишет:

цитата:

родословия написаны после смерти всех непосредственных родственников и знакомых Исуса...

Иначе говоря, Felix пишет о том, что книжная справа, самая первая книжная справа, имела место быть, по меньшей мере, уже во II-IV веках от Р.Х. И книжная справа сия произведена была в процессе формирования окончательных текстов, в последующем признанных каноническими текстами Нового Завета и впервые в каноническом составе своем изданных Евсевием Кесарийским при Константине Великом за государственный счет в составе полной христианской Библии (Ветхого и Нового Заветов). И сие утверждение есть не только общее и практически никем из исследователей не оспариваемое место всей новозаветной научной библеистики, но и несомненный факт земной истории церкви христианской.

Однако от Предания ведомо нам, что святой Апостол и Евангелист Иоанн Богослов был сын Зеведея и Саломии, дочери Иосифа Обручника.
То есть св. Апостол и Евангелист, кроме того, что был любимым учеником Спасителя, был родственником Его по плоти, племянником св. ап. Иакова - брата Исуса Христа по плоти.

А посему прямые и косвенные свидетельства св. Апостола и Евангелиста о родословии и фактах земной жизни Исуса Христа и всего Святого Семейства вкупе со свидетельствами св. Апостола Иакова - самые точные и непререкаемые свидетельства, имеющие безусловный приоритет пред свидетельствами иных христианских писателей, включая апостолов и отцев церкви.

Впрочем сие замечание относится ко всем свидетельствам св. Апостола, Евангелиста и Тайнозрителя Иоанна Богослова, коему принадлежит пять книг Нового Завета (Евангелие; Первое, Второе и Третье Соборные послания; а также Откровение (Апокалипсис)) из 27 всех канонических книг Нового Завета, из коих 14 книг (посланий) принадлежит Павлу, именуемому первоверховным божественным апостолом, и 2 книги (евангелие и Деяния святых апостолов) принадлежит ученику и ближайшему помощнику Павла - ев. Луке.

Иначе говоря, св. Апостолу и Евангелисту Иоанну Богослову принадлежит 5 из 11 канонических книг, в коих ближайшими учениками-самовидцами Его свидетельствуется, содержится слово, сказанное Самим Исусом Христом, и благовествуется учение, проповеданное Им Самим, а не толкование пришествия и учения Его, назидание в учении Христовом и пророчество исполнения таким образом истолкованного учения Христова тем, кто по собственному свидетельству своему был тщательно наставлен в отеческом законе хранителем устного предания иудейского - главой Синедриона, будучи фарисеем и живя фарисеем и т.д., и не входил в число апостолов-самовидцев Исуса Христа, но входил в число гнавших и ранее предавших на распятие Его, а такожде и ближайшим учеником и помощником заветоучителя и пророка сего.

И именно о св. Апостоле и Евангелисте Иоанне Богослове "глагола ему Исус: аще хощу, да той пребывает, дондеже прииду, что к тебе? ты по Мне гряди" (Ин. 21,22).

И еще от Писания ведомо нам:

цитата:

аминь, аминь глаголю вам: аще кто слово Мое соблюдет, смерти не имать видети во веки. Ин. 8,51. овцы Моя гласа Моего слушают, и Аз знаю их, и по Мне грядут: и Аз живот вечный дам им, и не погибнут во веки, и не восхитит их никтоже от руки Моея: Отец Мой, иже даде Мне, болий всех есть, и никтоже может восхитити их от руки Отца Моего: Аз и Отец едино есма. Ин. 10,27-30. отметаяйся Мене и не приемляй глагол Моих имать судящаго ему: слово, еже глаголах, то судит ему в последний день: яко Аз от Себе не глаголах, но пославый Мя Отец, той Мне заповедь даде, что реку и что возглаголю. Ин. 12,48-49.

 Отправлено: 27.11.09 15:32. Заголовок: Ну вы даете друзья п..

Ну вы даете друзья по моему мы отклонились от темы, а как мне определить как какой я иерархи принадлежу ?

 Отправлено: 27.11.09 16:54. Заголовок: Гоголев пишет: Ну в..

Гоголев пишет:

цитата:

Ну вы даете друзья по моему мы отклонились от темы, а как мне определить как какой я иерархи принадлежу ?

Для ответа на ваш вопрос нужно знать где и от кого вы приняли крещение.

 Отправлено: 27.11.09 19:19. Заголовок: Никифор пишет: Можн..

Никифор пишет:

цитата:

Можно еще про апостолов. Первый апостол почему то носил языческое имя - Андрей?

Потому что с завоеваний Александра Македонского на Ближнем Востоке началась эпоха элинизма, греческий стал языком международного общения, даже книги Ветхого Завета перевили на греческий. Даже внук иудейского царя Симона из династии Хасмонеев носил греческое имя Александр...

Никифор пишет:

цитата:

Повторюсь тогда: то что Вы утверждаете верно в том случае, если Елисавета была чистокровной еврейкой и не сводной сестрой по линии Иосифа. В Евангелиях нет прямого текста, что это так. Так что это не доказательство, а Ваше предположение.

Это для иудео-христиан требовались родословные, мне не для уверенности в еврейском происхождении Марии они не требуется. Комплексный анализ текста Нового Завета достаточен для этого.

Поскольку, как я уже отметил, исторически достоверны евангелия в отношении самого Исуса, то и чтобы доказать еврейское происхожджение Марии достаточно доказать еврейство её первенца. Это будет абсолютным дорказательством потому, что кровное родство Исуса, согласно догмата о «непорочном зачатии», может быть отнесено только к Марии.

Согласно тексатам Нового Завета, Благовестие началось с проповеди Иоанна Предотечи, который предлагал евреям покаяться, указывая, что иудеев Бог может создать даже из камней. Вот соотвествующая цитата из евангелия от Матфея: «В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное. … и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои. Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? сотворите же достойный плод покаяния и не думайте говорить в себе: «отец у нас Авраам», ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь» (Мф.3.1-10).

А вот таже идея спасения не по родству у апостола Павла: «Братия мои, радуйтесь о Господе. Писать вам о том же для меня не тягостно, а для вас назидательно. Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания, потому что обрезание — мы (истинный Израиль), служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, а не на плоть надеющиеся, хотя я могу надеяться и на плоть» (Фил.1-3).

«Блажен человек, которому Господь не вменит греха. Блаженство сие относится к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность. Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания. И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность, и отцом обрезанных, не только принявших обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую имел он в необрезании. Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры» (Рим.4.9-13).

«Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? Ибо не тот Иудей, кто по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти …» (Рим.2.26-28).

Как можно увидет из приведенных текстов, расхождение между иудеями и христианами сводилось к пониманию основания спасения. Иудеи видели основанием своего спасения родство с Авраамом и обрезание как знак этого спасительного родства, а христиане указывали на веру как основание спасения. Таким образом, для иудеев евангельских времен их иудейство вытекало из их еврейского происхождения. Следовактельно, если мы докажем, что Исус был иудеем, то это будет означать его еврейское происхождение, а соотвественно и еврейское происхождение его матери.

А теперь вспомним что Евангелия говорят об Исусе. Исус не только бывал в Иерусалимском Храме, куда неиудеям вход был запрещен под страхом смерти, но и учил там и даже наводил порядок (изгоняя торговцев), а некоторые иудеи даже видели в нем их потенциального царя. Так вот, если бы он был не иудей или прозелит, то никто бы не позволил ему учить и тем более наводить в Храме порядок. Более того, когда искали повод обвинить Исуса, никто не объявил о том, что он осквернил своим присутствие Храм, а это было бы достаточно для побиения камнями. А это означает, что для современников было несомненен его иудаизм, а значит и еврейское происхождение.

 Отправлено: 27.11.09 19:22. Заголовок: А какое имеет значен..

А какое имеет значение, кем по нацинальности была мать Исуса? Даже если предположить, что евреи - гнуснейший из народов, даже в то в то время (чего я бы поостерегся делать), это нисколько не умаляет кенозиса Бога. Так что непонятно, к чему это ломание копий. Хотя еврейское происхождение Марии, на мой взгляд, более логично.

 Отправлено: 27.11.09 19:26. Заголовок: Это существенно пото..

Это существенно потому, что некоторые хотят быть и националистами (или чистыми арийцами) и христианами - одновременно. А националистов ломает от еврейства их Бога, ну немогут они молиться на изображение еврея, плохеет им от этого. Вот и возникла тема: папа - Бог, мама - неизвестно кто (но не еврейка), а значит и Исус - не еврей, и сразу легче...

 Отправлено: 27.11.09 20:50. Заголовок: НЕ СПЕШИТЕ К БОГУ ЛЕПИТЬСЯ, ЧТО БЫ, ПОТОМ, НЕ УДАВИТЬСЯ

Felix пишет:

цитата:

Мария по крайней мере по одному из родителей была титульной израильтянкой, а значит и еврейкой.

Никифор пишет:

цитата:

вероятность того что она была еврейкой достаточно низка.

Кто бы, по национальности, не была Мария, она до рождения и после, всегда оставалась девой.

Ибо это действо произошло особым, чудесным образом, вопреки человеческому естеству.

Как известно, Сын Божий – единосущный отцу, и от отца рожденный прежде всех век, ради спасения людей сошел с небес.

И воплотился от Духа Свята и Марии Девы вочеловечьшася - для всемирного подвига.

Исус Христос, был и останется, на все времена существования людей, единственным, абсолютно безгрешным человеком.

По сути, являясь Богочеловеком, Он не был евреем и не имел, ярко, выраженных признаков семитского племени.

 Отправлено: 29.11.09 21:03. Заголовок: Felix пишет: Исус н..

Felix пишет:

цитата:

Исус не только бывал в Иерусалимском Храме, куда неиудеям вход был запрещен под страхом смерти, но и учил там и даже наводил порядок (изгоняя торговцев), а некоторые иудеи даже видели в нем их потенциального царя.

Так по каким признакам то можно было определить июдей или неиюдей входит в храм. Вот мужика от бабы как они отличали я понимаю, а это...смешно как - то...

 Отправлено: 29.11.09 22:21. Заголовок: Никифор пишет: Так ..

Никифор пишет:

цитата:

Так по каким признакам то можно было определить июдей или неиюдей входит в храм. Вот мужика от бабы как они отличали я понимаю, а это...смешно как - то...

Исус не только входил в Храм, но ещё и учил там, соотвественно современники и видели Исуса, и слышали его, а значт имели возмодность рассудить свой он или чужой. Как и вообще своего отличают от чужого.

 Отправлено: 29.11.09 23:15. Заголовок: Felix пишет: имели ..

Felix пишет:

цитата:

имели возмодность рассудить свой он или чужой.

Как раз по тому что Он говорил июдеи никак за своего Его принять не могли - Его учение полностью противоречило юдаизму того времени - за то Его и распяли. Так что нелогично рассуждаете...

 Отправлено: 29.11.09 23:17. Заголовок: Felix пишет: Как и ..

Felix пишет:

цитата:

Как и вообще своего отличают от чужого.

Незнаю как - объясните пожалуйста.

 Отправлено: 30.11.09 00:11. Заголовок: Никифор пишет: Незн..

Никифор пишет:

цитата:

Незнаю как - объясните пожалуйста.

Посмотрите в зеркало, может кого признаете.

Никифор пишет:

цитата:

Как раз по тому что Он говорил июдеи никак за своего Его принять не могли - Его учение полностью противоречило юдаизму того времени - за то Его и распяли. Так что нелогично рассуждаете...

Вы путаете иудаизм с православием. Иудаизм времен Исуса не тождественен «юдаизму», среди тогдашних иудеев были и фарисеи, и садукеи, и иродиане, и иесеи - все они (при существующих разногласиях) относились к иудейской религии.