Отправлено: 25.05.09 00:28. Заголовок: ПОЧЕМУ СТАРООБРЯДЦЫ НИКОГДА НЕ ОБЪЕДИНЯТСЯ (продолжение)

В связи с обсуждением решений Собора РДЦ на старообрядческих форумах хочу поделиться своими мыслями...

Главная причина разделения староверов на толки, «согласы» и т.д. после раскола, вызванного реформами Никона, состоит в том, что сопротивление староверов было стихийным. Не было единой иерархии, не было богословского осмысления того, как преодолеть разномыслие староверов. Со временем стремление к единению привело к возникновению старообрядческих иерархий. Однако противоречия между разными группами староверов только усиливались, взаимопонимания было всё меньше. Преследования со стороны властей и, прежде всего, со стороны господствующей церкви, деятельность никонианских миссионеров способствовали углублению противоречий.

Тем не менее, на сегодняшний день интерес к общению староверов разных церквей и согласий сохраняется. Несмотря на разногласия по различным богословским вопросам, взаимные обвинения в ересях и в неканоничности иерархий, староверы никогда не теряли надежд на объединение. Прежде всего, это касается старообрядческих церквей, приемлющих священство. Но не редки случаи перехода в эти церкви и беспоповцев. Об этом стремлении к объединению свидетельствуют и старообрядческие ресурсы в Интернете. Очевидно, что будь в старообрядческих церквях меньше раздоров, поисков внутренних врагов, взаимных обвинений, а также оголтелой брани в адрес всех «не наших», к нам присоединились бы многие единоверцы и не только они.

Мне кажется, что подавляющему большинству старообрядцев-поповцев очевидно, что [b]ТО[/b], [b]что их объединяет[/b], гораздо сильнее и важнее того, что их разделяет. Поэтому даже на официальном уровне создаются всякие комиссии «по взаимодействию». Но взаимодействия как не было, так и нет... Почему?..

[b]КОМУ В НАШИ ДНИ ВЫГОДНО РАЗДЕЛЕНИЕ СТАРООБРЯДЧЕСКИХ ЦЕРКВЕЙ?[/b]

1. Ясно, что в объединении не заинтересованы, прежде всего, иерархи, главы церквей. Ведь если церкви объединятся, то будет только один предстоятель и т.д.. В этом смысле церковное начальство ничем не отличается от светского. Вспомните, парад суверенитетов – каждый секретарь райкома хотел быть президентом.

2. В этом разделении заинтересована господствующая церковь. Совершенно очевидно, что ей выгодно представить всех старообрядцев маргиналами, с которыми властям и говорить не о чем. Маргиналов легче подчинить.

3. Свой весьма существенный вклад в сохранении разделения старообрядческих церквей вносят и богословы РПСЦ и РДЦ, в том числе, боюсь, «богословы в штатском».

А между тем, даже среди правящей элиты России есть немало людей, которым не нравится государственная РПЦ. И они поддержали бы сильную [b]Старообрядческую Церковь[/b]. О многих рядовых «никонианах», которым стыдно «руководящей и направляющей роли» бюрократии РПЦ и многих других «отклонений» от заповедей Христовых, я уж и не говорю. Но мы сами делаем всё, чтобы такая Церковь никогда не возникла.

Я хорошо представляю, как не понравятся мои идеи всяким ревнителям, как они будут упрекать меня в незнании постановлений Вселенских Соборов, Кормчей и т.д. Я и в самом деле не сильно в этом разбираюсь, но жизнь я знаю. И очень хорошо вижу, от чего страдают люди, что их отталкивает от Церкви Христовой, от чего они теряют веру. Призываю всех спокойно обдумать то, о чём здесь идёт речь.

 Отправлено: 02.06.09 12:11. Заголовок: Тихо сам с собою я в..

Тихо сам с собою я веду беседу ))).

 Отправлено: 02.06.09 12:45. Заголовок: Ivan пишет: Конкретн..

Ivan пишет:

цитата:

Конкретная Истина - самоочевидна, человек соглашается на Неё свободно, без доказательств, он верит в Неё. Соответственно, что Вы тут проверяете, миллионы и миллиарды раз, мне совсем не понятно.

Речь идет о документах, а не о вере во Христа. Или Вы прикидываетесь?
А документы проверять надо. И сомневаться надо, особенно, если имеются причины для сомнения.
Говорить с Вами бесполезно, занимайтесь своей пустой философией.

 Отправлено: 02.06.09 13:07. Заголовок: С.П. пишет: Речь ид..

С.П. пишет:

цитата:

Речь идет о документах, а не о вере во Христа.

Представьте, что у Вас есть брат; - которого Вы, разумеется, всю жизнь знаете. Он приходит к Вам в гости, а Вы ему - с порога - "Предъяви паспорт!". Он округляет глаза и спрашивает - "Зачем?" А Вы ему отвечаете - "Тебя-то я знаю, и - тебе я верю. А, вот, документ твой я не видел. Вдруг, он у тебя "палёный"!" Тут - то же самое. Если Вы верите/не верите в истинность/неистинность РДЦ (РПсЦ, ДЦХ БИ и т.д.), зачем Вам документы?

 Отправлено: 02.06.09 13:09. Заголовок: о. Андрей пишет: Ти..

о. Андрей пишет:

цитата:

Тихо сам с собою я веду беседу ))).

Конечно. И еще раз повторю, а то там закрылось.

о. Андрей пишет:
Вся эта претензия основана на утверждении архим. Климента. Арх. Никола это отрицал. Я верю архиепископу Николе и не верю архимандриту Клименту.


Алексей Рябцев пишет:
А когда он это отрицал?


о. Андрей пишет:
У меня есть его письмо об этом деле /копия/.





То есть у о.Андрея есть "копия с копии" (его собственное выражение), в которой изложено несогласие обвиняемого с обвинением. У о.Андрея есть также пламенная вера в то, что Николай Позднев врать не может. Этого оказалось вполне достаточно, чтобы отмести всем в 20-е годы известный факт.
Очень уж они к себе снисходительны, другим таких поблажек не дают. К другим и подход другой: раз мы в тебе "сомневаемся", значит ты уже виноват и должен оправдываться. Перед кем оправдывать-то?! Велико сокровище...
Тогда (в 20-е годы) все беглопоповцы знали, в каком порядке где и когда принимали Николая Позднева. Никто этого не стеснялся. Всем рассказывали. Им тогда казалось, что рукоположения обновленческих попов, совершаемые уже "отрекшимся" от ереси Поздневым, еще больше убедят окружающих в "настоящности" принятого ими архиерея.
Они просто попали в смысловую ловушку после всех своих "обличений" митрополита Амвросия. Они же всё время убеждали, что он был "запрещен", что рукополагать права не имел и т.д. Вот им и требовалось всем показать, что их-то архиерей "всё может".
Это только потом до них стало доходить, какую мину они под себя подложили. Плюс к этому они стали понимать, что обновленческая помойка, на которой они обрели искомое, пахнет слишком дурно. Начали грим накладывать. Кое от чего отказались уже в 20-30-е годы. Кое-что сохранилось аж до 80-х. Так в своих публикациях они продолжали хвастаться тем, что в день перехода (!) Позднев рукоположил обновленческого попа, что, по их мнению, ярко свидетельствовало о его полноценности.
Потом до них дошло, что вся эта история весьма сомнительна (до них вообще всё очень медленно доходит). И они решили перенести начало своей иерархии с Позднева на Расторгуева. Им показалось, что таким "гениальным" решением они всех зайцев сразу убьют. И от обновленцев отмажутся, и от сомнительной личности Позднева и т.д. Оставалась одна заминка: принимал-то Расторгуева Позднев. Значит, преемственность всё равно от Позднева.
Но разве для беглопоповских историков это проблема? Достаточно наврать в своих публикациях, что Расторгуева принимал не Позднев, а "протоиерей о. Александр Соколов", и дело сделано. Своя паства малоразвитая, для нее всё сойдет, а чужие не докопаются.
Это смотря какие "чужие"! Рябцев до всего докопается. В прошлом году (уже много позже своего доклада) я скопировал в архиве их документы о приеме Расторгуева. Ну, разумеется, сразу выяснилось, что никакой не Соколов, а лично Позднев. Пришлось историкам из РДЦ заявлять, что они "типа не знали". Была такая острота в 30-е годы: - "Врешь!" - "Нет, не вру - ошибаюсь".

 Отправлено: 02.06.09 13:18. Заголовок: Церковное сообщество..

Церковное сообщество состоит из людей, а люди склонны ко греху. (Сейчас скажете, что я себе противоречу - я о соседней теме). Если раз и два, и три попадается неправда, то и всё остальное подвергается проверке.
И, как сказал отец Андрей, лучше здесь узнать о себе правду, чем на Страшном суде. Такого же мнения придерживаюсь и я.
Что касается доверия, то оно очень напоминает поручительство:

цитата:

Сын мой! если ты поручился за ближнего твоего и дал руку твою за другого, - ты опутал себя словами уст твоих, пойман словами уст твоих. (Прит.6:1,2)

Так и вера без проверки.

 Отправлено: 02.06.09 13:27. Заголовок: С.П. пишет: Церковн..

С.П. пишет:

цитата:

Церковное сообщество состоит из людей, а люди склонны ко греху.

Церковное сообщество состоит не только из людей, там, ещё и - Христос. Не путайте, пожалуйста, Церковь, как людское сообщество, с Церковью, как предметом веры.
С.П. пишет:

цитата:

лучше здесь узнать о себе правду, чем на Страшном суде

Сколько бы мы о себе здесь ни узнали, всё равно, на Страшном суде, "дополнительные обстоятельства" вскроются. Слаб - разум человеческий.
С.П. пишет:

цитата:

Что касается доверия, то оно очень напоминает поручительство

Когда мы верим во Христа и в Церковь, мы за Них не ручаемся.
Поручительство это, так сказать, "отдание" "части" своей "истинности" другому, - тому, за кого ручаешься. Во Христе и в Церкви, истинности - мягко скажем - "больше", чем - в нас. Соответственно, мы им истинности не придаём, и - придать не можем.

 Отправлено: 02.06.09 14:01. Заголовок: Но Христос не свидет..

Но Христос не свидетельствует об истинности иерархий. Об этом свидетельствуют люди и документы.

 Отправлено: 02.06.09 14:51. Заголовок: С.П. пишет: Христос..

С.П. пишет:

цитата:

Христос не свидетельствует об истинности иерархий

Вам не кажется, что это - антропоморфизм? Типа - Христос свидетельствует только "за Себя", а за других Он не отвечает! Сказано: "Верую... во святую, соборную и апостольскую Церковь", и - нигде не оговаривается, что эта вера (в Церковь) есть какая-то иная вера, по сравнению с верой в Троицу. Следовательно, вера в Бога и вера в Церковь есть одно и то же, тот, кто верует в Христа, верует и в Его Тело, т.е. - в Церковь. Да и - посудите сами - как бы мы узнали о Боге, если, для нас, иерархии (т.е. - живых носителей благодати) нет? "Сверхчувственно" - что ли? Посредством "частного Откровения"; прости, Господи?

 Отправлено: 02.06.09 15:28. Заголовок: Словоблудие...

Словоблудие.

 Отправлено: 02.06.09 16:29. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

В прошлом году (уже много позже своего доклада) я скопировал в архиве их документы о приеме Расторгуева. Ну, разумеется, сразу выяснилось, что никакой не Соколов, а лично Позднев.

Какие новозыбковцы все таки лжецы! Ложь и вранье в их крови. (имею ввиду не простых христиан, а горстку "элиты" продолжающей раздор в многостардальном старообрядчестве.

 Отправлено: 02.06.09 17:35. Заголовок: Аким пишет: Какие н..

Аким пишет:

цитата:

Какие новозыбковцы все таки лжецы! Ложь и вранье в их крови. (имею ввиду не простых христиан, а горстку "элиты" продолжающей раздор в многостардальном старообрядчестве.

А вот в Вашей крови ненависть и гнев. Своей душой займитесь, борец за "многострадальное старообрядчество". Все Вы понять не можете, что все изыскания Алексея Юрьевича - это чепуха, ибо ничего нового по его же словам не представляют. В 1920-е годы все на глазах ВАШИХ архиереев совершалось и они, как бы не кипели от досады, тем не менее, положили от владык Николы Позднева и от Стефана Расторгуева в сущем сане принимать (и до днесь так). И это все история, и НИКОГДА Вам этого не изменить. Рябцев просто, как человек военный, от отсутствия врага застоялся, вот и нашел с кем позадираться можно. Неужели не ясно, что если в те годы, когда все это актуально было, Бог все умирил и устроил, то уж теперь-то это вообще шелуха. Чего добьется-то Рябцев на радость таких как Вы (его почитателей)? Ну докажет он ВАМ, что ВАШИ архиереи были или невежды, или «иезуиты», что признали "самосвятов" законными, так это ж только по вам и ударит.

 Отправлено: 02.06.09 18:05. Заголовок: о. Андрей пишет: Не..

о. Андрей пишет:

цитата:

Неужели не ясно, что если в те годы, когда все это актуально было, Бог все умирил и устроил, то уж теперь-то это вообще шелуха. Чего добьется-то Рябцев на радость таких как Вы (его почитателей)? Ну докажет он ВАМ, что ВАШИ архиереи были или невежды, или «иезуиты», что признали "самосвятов" законными, так это ж только по вам и ударит.

Лжете. Не приплетайте Бога к своим шашням. Бог долго терпел всё святотатство беглопоповцев, но в 20-е годы, когда началась грязная торговля с никонианами (-"дайте нам трех архиреев" - "дадим, а вы отмените 2-й чин" - "отменим, а вы отмените клятвы" - "отменим"), Божье долготерпение закончилось. Не просто так призываю собор 1928-го года (и время, следующее за ним) рассмотреть внимательно. Именно в 1928-м старообрядцы опустились до того, чтобы руки никонианским архиереям целовать, а в 1929-м году торговля завершилась присылкой Стефана Расторгуева. Это сейчас никто не знает, как называется 1929-й год. Раньше-то все знали:"Год Великого Перелома!" Сразу после приема Расторгуева Господь наслал на нашу страну и наш народ все казни египетские, разрушив тысячелетний уклад жизни, разметав в пыль новоявленную лжеиерархию.
Досталось и нам. И правильно досталось. Истина требует стоять за нее. Жуликов надо называть жуликами, а не "ошибающимися". Всё то, что о.Андрей нам в заслугу пытается приписать, является тяжкой виной, которую надо осознать. "Ударить" по самим себе нам надо. "Ударить" покаянием перед Богом и людьми и за глупость, и за лукавые и горделивые расчеты решать те задачи, которые только Богу под силу.

 Отправлено: 02.06.09 18:19. Заголовок: о. Андрей Отче, не п..

о. Андрей
Отче, не пора ли прекратить этот бессмысленный разговор. Ведь становится до крайности неприличным! Говорил и буду повторять - бессмысленно всё это, душевредно. Если не будет ответа, всё угаснет само собой, разные мы, очень разные. И слава Богу!
Достаточно сохранять просто добрососедские отношения, не ходя по хатам.

 Отправлено: 02.06.09 18:21. Заголовок: Да, дорогой брат, ты..

Да, дорогой брат, ты несомненно прав...

 Отправлено: 02.06.09 19:18. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В 1920-е годы все на глазах ВАШИХ архиереев совершалось и они, как бы не кипели от досады, тем не менее, положили от владык Николы Позднева и от Стефана Расторгуева в сущем сане принимать (и до днесь так). И это все история, и НИКОГДА Вам этого не изменить.

Ну и что ж с того? Принимают в сущем сане и от прочих конфессий и сект, кои могут подтвердить преемство хиротонии.
Речь не об этом, а о том, что история вашего согласа, к сожалению, на жульничестве построена.

 Отправлено: 02.06.09 20:09. Заголовок: Аким пишет: Ну и чт..

Аким пишет:

цитата:

Ну и что ж с того? Принимают в сущем сане и от прочих конфессий и сект, кои могут подтвердить преемство хиротонии. Речь не об этом, а о том, что история вашего согласа, к сожалению, на жульничестве построена.

Ну так Рябцев-то и силится доказать, что преемства хиротонии у нас нет. Да и прием приему разница. Наших через прощеную молитву принимали. Собственно говоря, если Вас, что-то смущает, можете мне в личку свои вопросы задать по нашей истории.

 Отправлено: 02.06.09 20:23. Заголовок: О вероятных причинах и препятствиях противления РДЦ единству с РПсЦ

Ниже привожу некоторые свидетельства и резюме официального документа РДЦ, из коих, насколько сие дано мне недостойному и скудоумному разуметь, может, ежели Бог даст, проясниться кое-что и весьма существенное из того, что вероятнее всего является и причинами и препятствиями для движения РДЦ в направлении к обретению единства с РПсЦ. Однако, в любом случае, разсудите сами:

В «Списке 1 с писем страдальческих священнопротопопа Аввакума» (цит. по: Памятники старообрядческой письменности. – СПб, РХГИ, 1998. 384 с.) читаем:

- «А круг церквей ныне ходят противу солнца на шуюю страна обращаются, и то их явное отступление, что оны от десницы, еже есть от Бога, отходят и к шуйце возъвращаются, еже есть ко отцу своему дияволу приходят /л. 77/» (Глава 6 «О изменении благолепоты церковныя и ограблении престола и о снятии святаго анътимиса и прочая», с. 300).

- «17 – на крещении же и венчании ходят вкруг и обращаются на шуюю страну и се образуют, отводят людей от десныя страны, еже есть от Бога, и на шуюю уклоняются, еже есть ко дияволу; …19 – вся службы церковныя; вечерню и павечерню и полунощницу и заутреню, и часы, весь чин и устав нарушили; 20 – во святой и божественной литоргии в действе и в молитвах и во ектиниях все превратили…и две просвиры отложили; и истинный трисоставный животворящий крест Христов от агньца Божия отняли и закалают агнец неправедный… /л. 66./» (Гл. 2 «Об изменении благолепоты церковныя и о развращении книг», с. 282-284).

- «Вкруг купели ходят – обращаются на шуюю страну. Тако же и на освящение церквей и на венчании ходят на шуюю страну, и то образуют, яко отводят людей от десныя страны, еже есть от Бога, - на шуюю уклоняются, еже есть к дияволу приводят. И то их не явное ли отступление от Бога? Василий Великий глаголет: «креститися подобает нам, яко же прияхом, а веровати, яко же крестихомся». Яко от крещения запечатлеется в нас истина и аще крещен будет не истиною, и как таковой по крещении /л. 94/ неправом может веровати? Воистину, и аще никоняне крестят детей, подобает после их крестити православному попу. Сызнова молитвы вся говорить и отрицание, понеже от отступника крещен, маслом и миром помазавати и около купели обвести по солнцу. Есть бо сицева правила повелевают» (Глава 15 «Обличение новым требником о превращении церковных догматов и прочая», с. 326).

Окружное послание Собора древлеправославной Церкви ко всем древлеправославным христианам «О Церковном расколе XVII века» (см.: http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=365 ) вроде бы содержит достаточно обширный и подробный перечень отступлений никониянских от Православия.

Но содержатся ли в сем перечне упоминания о тех отступлениях, которые приведены мною по «Списку 1 с писем страдальческих священнопротопопа Аввакума»? Нет.

Все Обращение сие РДЦ сфокусировано на замене двуперстия троеперстием, на перстосложении при священническом благословении, замене изображения осьмиконечного креста на просфорах четвероконечным, изменение формы молитвы Исусовой, сугубой аллилуйе в богослужении, а такожде на неканоничности, самочинности, свирепости и немилосердности деяний патр. Никона при проведении книжной справы и всей церковной реформы. Кроме сего Обращение указывает на то, что деяния БМС 1666-67гг. содержат всяческие поношения и хулу на Стоглав и все древлецерковное предание и ставят под сомнение все духовное прошлое Русской Церкви, а такожде Обращение сие обосновывает неканоничность и противоречие истине решений БМС 1666-67гг. о принятии католиков лишь через таинство миропомазания и о допустимости и необходимости не только прещения, но и физической расправы над защитниками «древлеправославия» вплоть до предания казни всех несогласных с их соборными определениями.

И как ни слова в Обращении не сказано об изменении благолепоты церковныя, «яко отводят людей от десныя страны, еже есть от Бога, - на шуюю уклоняются, еже есть к дияволу приводят» и дияволу поклоняются, так ни слова этим никониянам=романцам=иудео-христианам же не сказано и о том, что «наставник ваш и отец древний сатана и его слуги, и угодник любимой – Алексей, и советник его лукавый – Никон» (священнодиакон Игнатий Соловецкий. Исповедание. // Памятники старообрядческой письменности.., с.128), ибо «сии, новые латынники, Алексей мерский, новый законопреступник и богохульник с послушающими его, и с Никоном-еретиком, и з детми его» (там же, с. 126-127). «А что вы изрекли ко исповеднику же Авраамию [иноку], будто вы с пагубным с Никоном крещение исправили, и тем крещением будто вы крещены, и о сем к вам мощно изрещи тако: точию разве вы ныне сущим жидовским обрезанием обрезаны, а не крещены. Или будут вдругорядь таковым своим латинским крещением крещены тако, како изложили с Никоном-еретиком и со Алексеем-богохулником. Истинное же прежнее крещение святое осквернисте» (там же, с.129-130).

А раз ни словом обо всем сем не упомянуто, то, стало быть, и не совершали отступлений сих те, кого в РДЦ именуют никониане, ибо все сии отступления в ереси католицизма и иных июдействующих в РДЦ благополучно забыли аки не бывшие, тем самым, по существу, протянув руки для объятий «в любви братской» с МП, коя ведь соборными деяниями своими 1971г. такожде протянула руки свои для «братского объятия в любви» всем старообрядцам.

Простите, Христа ради, ежели смутил или обидел чем, ибо неразумен и скудоумен весьма есмь азъ недостойный.

 Отправлено: 02.06.09 20:57. Заголовок: С.П. пишет: о. Андр..

С.П. пишет:

цитата:

о. Андрей Отче, не пора ли прекратить этот бессмысленный разговор. Ведь становится до крайности неприличным! Говорил и буду повторять - бессмысленно всё это, душевредно. Если не будет ответа, всё угаснет само собой, разные мы, очень разные. И слава Богу! Достаточно сохранять просто добрососедские отношения, не ходя по хатам.

о. Андрей пишет:

цитата:

Да, дорогой брат, ты несомненно прав...

Вот и всё! Не будет никакой встречи между патриархом Александром и митрополитом Корнилием. Всё останется на своих местах. Попы будут "при своих (материальных) интересах" - каждый в своём "райкоме" власть распределять и питаться от этой власти.
А мы, миряне, будем ассимилироваться, вырождаться. Наши внуки и правнуки станут никонианами. И это в лучшем случае. А в худшем - позабудут Веру нашу, выстраданную многими гонимыми поколениями...
Только кому какое до этого дело....

 Отправлено: 02.06.09 21:02. Заголовок: Сергей К пишет: Поп..

Сергей К пишет:

цитата:

Попы будут "при своих (материальных) интересах" - каждый в своём "райкоме" власть распределять и питаться от этой власти.

И "стричь своих овец"...

 Отправлено: 02.06.09 21:03. Заголовок: Сергей К пишет: А м..

Сергей К пишет:

цитата:

А мы, миряне, будем ассимилироваться, вырождаться.

В России часовенных, никониан и атеистов ГОРАЗДО больше, чем РДЦшников. Не выродимся.