Отправлено: 25.05.09 00:28. Заголовок: ПОЧЕМУ СТАРООБРЯДЦЫ НИКОГДА НЕ ОБЪЕДИНЯТСЯ (продолжение)

В связи с обсуждением решений Собора РДЦ на старообрядческих форумах хочу поделиться своими мыслями...

Главная причина разделения староверов на толки, «согласы» и т.д. после раскола, вызванного реформами Никона, состоит в том, что сопротивление староверов было стихийным. Не было единой иерархии, не было богословского осмысления того, как преодолеть разномыслие староверов. Со временем стремление к единению привело к возникновению старообрядческих иерархий. Однако противоречия между разными группами староверов только усиливались, взаимопонимания было всё меньше. Преследования со стороны властей и, прежде всего, со стороны господствующей церкви, деятельность никонианских миссионеров способствовали углублению противоречий.

Тем не менее, на сегодняшний день интерес к общению староверов разных церквей и согласий сохраняется. Несмотря на разногласия по различным богословским вопросам, взаимные обвинения в ересях и в неканоничности иерархий, староверы никогда не теряли надежд на объединение. Прежде всего, это касается старообрядческих церквей, приемлющих священство. Но не редки случаи перехода в эти церкви и беспоповцев. Об этом стремлении к объединению свидетельствуют и старообрядческие ресурсы в Интернете. Очевидно, что будь в старообрядческих церквях меньше раздоров, поисков внутренних врагов, взаимных обвинений, а также оголтелой брани в адрес всех «не наших», к нам присоединились бы многие единоверцы и не только они.

Мне кажется, что подавляющему большинству старообрядцев-поповцев очевидно, что [b]ТО[/b], [b]что их объединяет[/b], гораздо сильнее и важнее того, что их разделяет. Поэтому даже на официальном уровне создаются всякие комиссии «по взаимодействию». Но взаимодействия как не было, так и нет... Почему?..

[b]КОМУ В НАШИ ДНИ ВЫГОДНО РАЗДЕЛЕНИЕ СТАРООБРЯДЧЕСКИХ ЦЕРКВЕЙ?[/b]

1. Ясно, что в объединении не заинтересованы, прежде всего, иерархи, главы церквей. Ведь если церкви объединятся, то будет только один предстоятель и т.д.. В этом смысле церковное начальство ничем не отличается от светского. Вспомните, парад суверенитетов – каждый секретарь райкома хотел быть президентом.

2. В этом разделении заинтересована господствующая церковь. Совершенно очевидно, что ей выгодно представить всех старообрядцев маргиналами, с которыми властям и говорить не о чем. Маргиналов легче подчинить.

3. Свой весьма существенный вклад в сохранении разделения старообрядческих церквей вносят и богословы РПСЦ и РДЦ, в том числе, боюсь, «богословы в штатском».

А между тем, даже среди правящей элиты России есть немало людей, которым не нравится государственная РПЦ. И они поддержали бы сильную [b]Старообрядческую Церковь[/b]. О многих рядовых «никонианах», которым стыдно «руководящей и направляющей роли» бюрократии РПЦ и многих других «отклонений» от заповедей Христовых, я уж и не говорю. Но мы сами делаем всё, чтобы такая Церковь никогда не возникла.

Я хорошо представляю, как не понравятся мои идеи всяким ревнителям, как они будут упрекать меня в незнании постановлений Вселенских Соборов, Кормчей и т.д. Я и в самом деле не сильно в этом разбираюсь, но жизнь я знаю. И очень хорошо вижу, от чего страдают люди, что их отталкивает от Церкви Христовой, от чего они теряют веру. Призываю всех спокойно обдумать то, о чём здесь идёт речь.

 Отправлено: 02.06.09 21:15. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Не выродимся.

Вы уже выродились.

 Отправлено: 02.06.09 21:23. Заголовок: Никифор пишет: Фило..

Никифор пишет:

цитата:

Философ Георгий пишет: цитата: Не выродимся. Вы уже выродились.

 Отправлено: 02.06.09 21:47. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

В России часовенных, никониан и атеистов ГОРАЗДО больше, чем РДЦшников. Не выродимся.

Не лгите хотя бы сами себе. Господствующая церковь поглотит Ваших внуков и правнуков "со всеми потрохами". Раздор, постоянное выяснение старообрядцами "кто правильнЕе", боязнь и нежелание говорить с самыми близкими по Вере - в этом Вы не выродитесь? Вы часом не забыли, что живёте не в скиту, а в мiре насышенном информацией, мiре, в котором информационные войны за умы людей с каждым днём становятся всё более ожесточёнными и беспринципными. Вы часом не заметили, что почти все СМИ находятся в руках жесточайших и непримиримых врагов Православной Веры?
Какой Вы, простите, "Философ", если не видите очевидного?

 Отправлено: 02.06.09 21:56. Заголовок: Сергей К пишет: Не ..

Сергей К пишет:

цитата:

Не лгите хотя бы сами себе. Господствующая церковь поглотит Ваших внуков и правнуков "со всеми потрохами". Раздор, постоянное выяснение старообрядцами "кто правильнЕе", боязнь и нежелание говорить с самыми близкими по Вере - в этом Вы не выродитесь?

Вы балансируете на грани ереси. Истинную Церковь никто не "поглотит". А Вы не просто выражаете неуверенность в истинности Церкви. В Ваших словах звучит именно уверенность в ее сомнительности.
Вы, как Горбачев, при страшном внутреннем кофликте пытаетесь найти решение во внешней политике. Ничего вне Церкви нет. Игра в "неопределенность границ" не одну слабую душу погубила.

 Отправлено: 02.06.09 22:03. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Игра в "неопределенность границ" не одну слабую душу погубила.

Впрочем, как и игра в "истинную церковь" погубила не мало.

 Отправлено: 02.06.09 22:06. Заголовок: И еще одно важнейшее..

И еще одно важнейшее догматическое отступничество от Бога изобличает священнодиакон Игнатий Соловецкий, а именно то, что никонияне = романцы = латынники = июдео-христиане, формально утверждая на словах свою верность православию, по существу отрицают Божество Богочеловека – Бога-Сына, пришедшего во плоти - изобличает самую суть того самого иудео-христианства, о коем написано мною недостойным, скудоумным и неразумным в сообщениях по теме "Корнилианщина...". Но священнодиакон Игнатий изобличает лишь сам факт и называет суть отступничества сего - июдейского (фарисейского) по сути своей, но отнюдь не разсматривает никаких, тем более исторических и вероучительных истоков сего богоотступничества, ибо и не время и не место для сего еще не пришли, да и делатели поэтому не были и не могли быть приуготовлены, потребные для сего разсмотрения.

Наиболее ясно и последовательно это изобличение выражено в его (Игнатия) писаниях о «титле». (Однако писания о «титле» – это лишь еще одно изобличение еще одной конкретной формы проявления все того же самого богоотступничества МП, о котором говорится в ранее приведенных мною изобличениях изменений благолепоты церковныя, указанных в письмах священнопротопопа Аввакума).

Вот лишь один из примеров изобличения сего:
«Тем же и Пилат просто тако пишет, называя его Назарянином простым человеком, якоже и прочих. И что получися, то /л. 8 об./ тако и повеле просто написати. Сию же титлу еретицы новые злые воздвигоша. Зане яже и в то время и Нафанаил законник егда не хотящи воспроповеда ко Христу идущу: «Равви, ты еси Сын Божий, ты еси Царь Израилев». Обаче, аще и тако возгласи рек, но самим Спасителем не ублажиси, но паче и поношен бысть, яко боговиднаго ради слова Христова аще Сыном Божиим и проповеда, но и то аки бы добродетели ради нарече его Сыном Божиим, а не по существу его Сына Божия исповеда, но по причастию, добродетели ради. И по благодати, плотскаго же ради смотрения, человеком равна Христа Света помышляет, а не творца всех и Бога прославляет, и царем Израилевым нарицает, а не Всех Царя славит… И к Нафанаилу тихим и благолепным гласом превечнаго Божества своего Силу и Славу объявляет: «аще ты мене испроста человеком и царем Израилевым помышляши, Сыном же Божиим прославляеши не по существу, /л. 9/ но добродетели ради и по благодати и по причастию. Аз же: аминь, аминь, - глаголю вам. Яко отселе узрите небо отверсто, и ангелы Божия восходяща и низходяща над Сына человеческаго»… От того времени начат свою боголепную славу объявляти и проповедовати чюдесы и ученьми…Нынешние же еретицы тое вину объявляют. И тако веруют, якоже и древние жидове пишут: «Iсус Назарянин Царь Июдейский», а не всея твари царь и не их /л. 11/ царь, но христианский, новых мучеников исповедников. За него же многотерпеливо страждущее, томительные смерти приемлют, аки воистину за своего истиннаго Бога с ним хотящее в вечной радости бытия. Июдеи бо, - исповедание толкуется. Его же исповедуют истиннии християне своею правою верою… И к еретическому лукавому собору не приставают. И никакого согласия и совету с ними не имеют. Но и возражают их лукавую новую сонмищу жидовскую. Иже единороднаго Сына Божия по существу и во двою естеству, во /л. 11 об./ едином же лице, и Царя Славы всех не славят. (Ниже) Сына же Божия Назарянином называют, а не Божий и не их, но июдейской. По Богослова Иоанна соборному посланию: «кто есть лживый, точию отметаяся, яко Иисус несть Христос, еже есть Царь их, но июдейской, той есть антихрист. О сем разумейте: Дух Божий и дух льстечь» (О надписании титлы. От Челобитной Игнатия старца Соловецкаго монастыря бывшаго диякона и еклисиарха.// Памятники.., с. 84-87).

Но находим ли в Обращении РДЦ хотя бы намек на сие догматическое отступничество МП? Нет.

Может быть, нет намека на это всего лишь потому, что ныне ересь сия уврачевана самой МП? Тоже нет, и тому есть свидетельства от гр.В.М.Гундяева во время совершения последним «богослужений» и проповедей своих уже в нынешнем своем сане.

Простите, Христа ради, ежели смутил или обидел чем...

 Отправлено: 02.06.09 23:07. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Вы балансируете на грани ереси. Истинную Церковь никто не "поглотит".

Сергей К пишет:

цитата:

Господствующая церковь поглотит Ваших внуков и правнуков "со всеми потрохами".

Простите, Алексей Юрьевич, но внуки и правнуки Философа Георгия, которому я отвечал ранее, это ещё не истинная Церковь. Я говорил о людях, которые при продолжении внутристарообрядческих раздоров могут перейти в никонианство. Вы же переиначили моё высказывание, приписав мне слова о Церкви.О каком-либо поглощении нашей Церкви я не сказал ни слова.
И последнее: разве может быть правда ересью?

 Отправлено: 03.06.09 00:54. Заголовок: Еще раз обращу внима..

Еще раз обращу внимание участников форума на следующее свидетельство о никониянах = романцах = латынниках - иудео-христианах:
«Вкруг купели ходят – обращаются на шуюю страну. Тако же и на освящение церквей и на венчании ходят на шуюю страну, и то образуют, яко отводят людей от десныя страны, еже есть от Бога, - на шуюю уклоняются, еже есть к дияволу приводят. И то их не явное ли отступление от Бога? Василий Великий глаголет: «креститися подобает нам, яко же прияхом, а веровати, яко же крестихомся». Яко от крещения запечатлеется в нас истина и аще крещен будет не истиною, и как таковой по крещении /л. 94/ неправом может веровати? Воистину, и аще никоняне крестят детей, подобает после их крестити православному попу. Сызнова молитвы вся говорить и отрицание, понеже от отступника крещен, маслом и миром помазавати и около купели обвести по солнцу. Есть бо сицева правила повелевают» (Списк 1 с писем страдальческих священнопротопопа Аввакума. Глава 15 «Обличение новым требником о превращении церковных догматов и прочая»// Памятники старообрядческой письменности. – СПб, РХГИ, 1998, с. 326).

Так вот, достаточно ли одного только отречения от ереси и миропомазания при приеме клириков ли, архиереев ли, мирян ли от МП? Или, говоря иначе, довершает ли их отречение и миропомазание их "крещение" не православное (в обиходе именуемое "перекрещиванием" и, тем самым, признающее "крещение" не православное все-таки крещением, хотя и ущербным, но все же крещением, а сие само по себе уже есть отступление от истины)? Или, еще иначе, заменяет ли отречение их и миропомазание их самое крещение Православное?

Очевидно, что нет, не заменяет и не довершает, ибо заменять и довершать не может, поскольку после таинства крещения Православного сразу же следует таинство миропомазания, без коего крещение не свершается, ибо должно вам родиться от воды и духа и т.д. Но ведь не только миропомазание принимаемого не свершилось в МП и иже с ним, но и самого крещения-то не было! Вот ведь в чем дело-то, а его тщатся исправить перемазыванием и делают вид, что все свершилось. С таким же, даже с еще большим успехом можно миропомазанием принимать в Церковь всякого внешнего, который нигде и никак "крещен" еще не был.

А, положа руку на сердце, по совести своей ответьте каждый сам себе: известен ли лично Вам и всей РПсЦ или РДЦ хотя бы один случай принятия епископа или попа с соблюдением указанного требования - крещения Православного, совершаемого в отношении принимаемого? А ежели таковые случаи неизвестны, то разве могут быть признаны епископы и попы, принятые из МП и аналогичных с ним "церквей" не сомнительными? И каковы тогда все следствия деяний сих?

Да будет слово ваше: да - да, нет - нет, а все иное от лукавого!

7-ой Вселенский собор две трети всего времени своих деяний посвятил тому, что практически каждый епископ и иже с ним каялись пред Собором в отступлениях своих от Православия и прочих грехах своих, и лишь чрез это покаяние Собор совершил то, что он совершил, подтвердив верность церкви Вселенской Истине и утвердившись в Истине. Но сей Собор был последним и единственным Собором, который обогатил церкви земные живым примером покаяния и возвращения на путь истинный после массового отступления в ересь по понуждению царской (императорской) власти.

Простите, Христа ради, ежели смутил, обидел или досадил чем, ибо неразумен и скудоумен весьма есмь азъ недостойный.

 Отправлено: 03.06.09 04:35. Заголовок: Сергей К пишет: Вот..

Сергей К пишет:

цитата:

Вот и всё! Не будет никакой встречи между патриархом Александром и митрополитом Корнилием.

Когда человек готов сдаться при первом же встреченном им на пути препятствии, то действительно, как Вы пишите:

цитата:

Наши внуки и правнуки станут никонианами. И это в лучшем случае. А в худшем - позабудут Веру нашу, выстраданную многими гонимыми поколениями...

На форуме просто есть откровенные противники любых переговоров (а есть и вообще противники), поэтому здесь обсуждать темы такого рода - в пустую время тратить, а то и с вредом для души. Хотите обсудить вопрос предметно? Можете написать мне на емайл: kifa @ bk. ru.

 Отправлено: 03.06.09 05:44. Заголовок: Сергей К пишет: Вы ..

Сергей К пишет:

цитата:

Вы же переиначили моё высказывание, приписав мне слова о Церкви.

Простите Христа ради!
Просто Ваши слова (если не брать одну фразу, а целиком) можно понять именно так, как я понял:
Сергей К пишет:

цитата:

Господствующая церковь поглотит Ваших внуков и правнуков "со всеми потрохами". Раздор, постоянное выяснение старообрядцами "кто правильнЕе", боязнь и нежелание говорить с самыми близкими по Вере - в этом Вы не выродитесь? Вы часом не забыли, что живёте не в скиту, а в мiре насышенном информацией, мiре, в котором информационные войны за умы людей с каждым днём становятся всё более ожесточёнными и беспринципными. Вы часом не заметили, что почти все СМИ находятся в руках жесточайших и непримиримых врагов Православной Веры?

 Отправлено: 03.06.09 06:20. Заголовок: Сергей К пишет: Не ..

Сергей К пишет:

цитата:

Не лгите хотя бы сами себе. Господствующая церковь поглотит Ваших внуков и правнуков "со всеми потрохами". Раздор, постоянное выяснение старообрядцами "кто правильнЕе", боязнь и нежелание говорить с самыми близкими по Вере - в этом Вы не выродитесь? Вы часом не забыли, что живёте не в скиту, а в мiре насышенном информацией, мiре, в котором информационные войны за умы людей с каждым днём становятся всё более ожесточёнными и беспринципными. Вы часом не заметили, что почти все СМИ находятся в руках жесточайших и непримиримых врагов Православной Веры? Какой Вы, простите, "Философ", если не видите очевидного?

1.) Раздор - об этом, как чадо Русской Православной старообрядческой Церкви, говорите с РДЦшниками, а не с чадами своей, т.е. нашей Церкви. Вот почему чада РДЦ до сих пор пребывают в раздоре? Такую претензию предъявляйте, пожалуйста, им, а не нам.
2.) Мы сами ведем информационные войны (и я лично веду). Причем небезуспешно. Я неслучайно упомянул часовенных, никониан и атеистов - от них в постсоветское время наблюдается заметный приток в нашу Церковь даже без всяких РДЦшников. О каком вырождении может вообще идти речь при такой-то "циркуляции", когда на смену развоцерковленным (коих было особенно много при светлой памяти митрополите Алимпии, отчего у нас сегодня заметный "провал" в среднем поколении, хотя много молодежи и стариков) приходят новые чада Церкви? Развоцерковление у нас - это реальная проблема, но к РДЦ и к вырождению она отношения не имеет.
3.) Не вижу никаких предпосылок для перехода моих потомков или потомков других воцерковленных уральских христиан в никонианство. Ибо наша культура серьезно отличается от никонианской культуры. (В Москве и окрестностях - там да, всё может быть, ибо уже сегодня рогожане бегают на клирос к единоверцам). Помимо собственно староверческой православной культуры есть ведь еще мощный пласт светской культуры, на никонианстве свет клином не сошелся.
Сергей К пишет:

цитата:

Я говорил о людях, которые при продолжении внутристарообрядческих раздоров могут перейти в никонианство.

Не вижу логической связи: почему это из-за отсутствия единства с РДЦ кто-то из наших побежит к никонианам? Чтобы к кому-то "прислониться"? А зачем нам "прислоняться"? Церковь Христова ЕДИНА по Символу Веры, и в дополнениях не нуждается. Хотят РДЦшники губить свои души в раздоре - это их дело, они взрослые люди. В конце концов, наша Церковь не стоит в стороне, три года назад наши епископы их увещевали.

 Отправлено: 03.06.09 08:11. Заголовок: Философ Георгий пише..

Философ Георгий пишет:

цитата:

Не вижу никаких предпосылок для перехода моих потомков или потомков других воцерковленных уральских христиан в никонианство. Ибо наша культура серьезно отличается от никонианской культуры. (В Москве и окрестностях - там да, всё может быть, ибо уже сегодня рогожане бегают на клирос к единоверцам).

А как быть нам, на Украине? Церквей и сект здесь поболее и на "любой вкус" . Все действуют как им захочется. В гражданском обществе расслоение и раздор. Плюс политика украинизации. Русская литература в школе изучается как раздел зарубежной и ищё в украинском переводе. История многократно переписана. Особой вражды к нам, русским нет, но дети наши учатся в украинских школах. А во многих случаях, знают дорогу к храму разве что в день Светлого Христового Воскресения. Как быть?
Ведь на Украине община староверов когда-то была сравнима по численности с российской.
Самый кричащий пример - Белая Криница - осталось 8 семей старообрядцев.
А Вы говорите, что опасаться нечего, что и без общения с самыми близкими по вере проживём...

 Отправлено: 03.06.09 08:46. Заголовок: Сергей К пишет: Гос..

Сергей К пишет:

цитата:

Господствующая церковь поглотит Ваших внуков и правнуков "со всеми потрохами".

Она уже с успехом поглощает наше молодое поколение. Даже дети (уже взрослые), как говорится, "коренных" староверов, регулярно посещающих храм, не видят особого различия между нами и никонианами. Живя рядом со старообрядческим храмом, несут крестить старшего в наш храм, а младшего - в никонианский...

 Отправлено: 03.06.09 09:03. Заголовок: Nikodim пишет: Она ..

Nikodim пишет:

цитата:

Она уже с успехом поглощает наше молодое поколение. Даже дети (уже взрослые), как говорится, "коренных" староверов, регулярно посещающих храм, не видят особого различия между нами и никонианами. Живя рядом со старообрядческим храмом, несут крестить старшего в наш храм, а младшего - в никонианский...

Я знаю десятки подобных примеров, когда дети потомственных старообрядцев венчаются у никониан "потому что там красивее хор поёт" и "храм покрасивше". А уж о смешанных браках и не говорю - 90% уходит к никонианам. А те и рады: ни на перстосложение ни на что иное внимания не обращают.
Слава Богу, что хоть наши к баптистам и негритянским пасторам-харизматам пока не перебегают. Но это дело недалёкого будущего, если всё останется без изменений.
Скитничество и раздоры - неправильный путь.
Не приумножив динарий, мы сохраним его только как нумизматический экспонат.

 Отправлено: 03.06.09 09:03. Заголовок: Сергей К пишет: А к..

Сергей К пишет:

цитата:

А как быть нам, на Украине? Церквей и сект здесь поболее и на "любой вкус" . Все действуют как им захочется.

Сект полно, это точно.

цитата:

Самый кричащий пример - Белая Криница - осталось 8 семей старообрядцев.

Из "молодёжи" там - лишь семья о.Сергия Бобкова...

А вот пример другого, на 100 процентов в прошлом, старообрядческого села в центре Украины. Заехал в село - целые улицы полуразвалившихся домов без окон и дверей. На все село лишь несколько дворов, где заметны признаки жизни. Зашли в полуравалившийся староверский храм (тоже без дверей). Стены покрыты плесенью и паутиной, в самом верху бывшего иконостата остатки полусгнившей иконы, на которую не позарились даже многочисленные грабители. На службу сюда уже много лет никто не приходит - или поуезжали, или поумирали... Увидя нашу машину, вслед за нами в храм зашла какая-то женщина в нетрезвом виде и так ничего не сказав и ушла... Вот оно - старообрядческое село сегодня. Конечно, я не хочу сказать, что во всех селах такой упадок, но этот пример, к сожалению, как и пример с Белой Криницей, не единичен.

 Отправлено: 03.06.09 09:04. Заголовок: о. Андрей пишет: ki..

о. Андрей пишет:

цитата:

kifa @ bk. ru.

Кифа... "Круто...", с самооценкой у Вас все в полном порядке. Придется писать, а то где еще, у кого?

 Отправлено: 03.06.09 09:07. Заголовок: Сергей К пишет: Не ..

Сергей К пишет:

цитата:

Не приумножив динарий, мы сохраним его только как нумизматический экспонат.

Совершенно верно! Вспомним притчу о талантах! Господь с каждого спросит!

 Отправлено: 03.06.09 09:08. Заголовок: Владимиръ пишет: Ки..

Владимиръ пишет:

цитата:

Кифа... "Круто...", с самооценкой у Вас все в полном порядке. Придется писать, а то где еще, у кого?

Это не самооценка, а жизненная цель. Пишите, я рад доброму общению.

 Отправлено: 03.06.09 10:00. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это не самооценка, а жизненная цель.

"Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Исуса Христа, чтобы все вы оворили одно и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, что между вами есть споры. Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос?..." (1Кор.1,10-13).

Очевидно, что на это Вы возразите: "Моя цель быть не Кифиным, но как Кифа", - и это будет правильным. Но тогда вопрос: "А теперяшнее свое состояние Вы в каком виде оцениваете: а) до гефсиманской ночи и преторийского двора, б) после этого или в) уже после явления Господа на Геннисаретском озере?

 Отправлено: 03.06.09 10:05. Заголовок: У Вас видимо привычк..

У Вас видимо привычка задавать собеседнику вопросы и самому на них отвечать... Мое желание не уподобиться ап. Петру, а пребывать в истинной вере (слово кифа для меня истинную веру символизирует). Уподобиться же я хочу лишь Христу. На каком этапе, спросите Вы? Только еще готовлюсь преступить...