Отправлено: 16.06.09 11:35. Заголовок: Понимание - это приз ...

"Понимание - это приз ... для дурака." Интересная фраза, Экхарда. Пусть каждый примерит эту фразу нв себя по поводу его религиозных возрений. Я примерил)))

 Отправлено: 16.06.09 11:51. Заголовок: Накопив определенный..

Накопив определенный багаж мыслей, любой человек безнадежно обречен на непонимание. Что уж говорить о Майстере Экхарте.

 Отправлено: 16.06.09 11:59. Заголовок: Анатолий Д. пишет: ..

Анатолий Д. пишет:

цитата:

Накопив определенный багаж мыслей, любой человек безнадежно обречен на непонимание.

То есть понимание - это признак малого багажа мыслей?

И по моему это не Майстер Экхарт, а его однофамилец. Хотя, как говорил карнега - я могу ошибаться

 Отправлено: 16.06.09 12:22. Заголовок: Александр Шашкин пиш..

Александр Шашкин пишет:

цитата:

То есть понимание - это признак малого багажа мыслей?

Я бы так сказал: чем меньше глубоких мыслей, тем больше понимания в кругу себе подобных. (улыбка)

ЗЫ: Вы правы, а я ошибся. Это высказывание принадлежит Вернеру Экхарду, современному "гуру", который придумал систему просветления за очень короткое время.

 Отправлено: 16.06.09 12:33. Заголовок: Анатолий Д. пишет: ..

Анатолий Д. пишет:

цитата:

чем меньше глубоких мыслей, тем больше понимания в кругу себе подобных.

Это характерно для религиозных групп? Примеры можете назвать?
Анатолий Д. пишет:

цитата:

просветления за очень короткое время.

Почем?

 Отправлено: 16.06.09 12:41. Заголовок: Александр Шашкин пиш..

Александр Шашкин пишет:

цитата:

Это характерно для религиозных групп? Примеры можете назвать?

Религиозные группы здесь ни при чем. Характерно для всех людей или, уточню, если Вы социолог, - для малых референтных групп.

Александр Шашкин пишет:

цитата:

Почем?

Почем у этого господина просветление - вопрос не ко мне. Это Вы его процитировали.

 Отправлено: 16.06.09 13:30. Заголовок: Анатолий Д. пишет: ..

Анатолий Д. пишет:

цитата:

Характерно для всех людей или, уточню, если Вы социолог, - для малых референтных групп.

Очень похоже, - не имеющих ничего общего с христианством.

 Отправлено: 16.06.09 13:35. Заголовок: Хрусталёв пишет: Оч..

Хрусталёв пишет:

цитата:

Очень похоже, - не имеющих ничего общего с христианством.

То есть хритиане не подходят под данную характеристику. Крестился на рогожке - и в дамках!

 Отправлено: 16.06.09 13:56. Заголовок: Александр Шашкин пиш..

Александр Шашкин пишет:

цитата:

То есть хритиане не подходят под данную характеристику.

В целом так и есть.
Проблема, поставленная А.Шашкиным, скорее личностного характера. Вот, к примеру, сетует на свое одиночество Екклесиаст: "Кто – как мудрый, и кто понимает значение вещей" (Эккл 8:1). Вопрос крайне тонкий, так как состояние одиночества и непонятости - естественное для... понятно кого - того, кто всегда одинок вследствие падения. И каждый, не нашедший понимания у ближних, отчасти разделяет состояние этого падшего существа.
С другой стороны, любой христианский мистик заведомо обречен на внутреннее одиночество. 90% святоотеческой литературы обращена к очень узкому кругу лиц - спасающихся в пустынях иноков-одиночек. Все по той же причине - непонятости. "Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его , он тайны говорит духом (1 Кор 14:2).

Теоретически можно предположить непонятого человека в каком угодно окружении, в т. ч. среди христиан. Об этом говорят многочисленные примеры жизни духовно-одаренных иноков в киновиях. Тем не менее у христиан больше шансов понять друг друга, невзирая на одаренность, образование и пр. обстоятельства, поскольку весь строй мысли у них как камертоном настроен Писанием, примером Исуса Христа и Духом.

 Отправлено: 16.06.09 14:26. Заголовок: Александр Шашкин пиш..

Александр Шашкин пишет:

цитата:

"Понимание - это приз ... для дурака."

А вот Аристотель утверждал: "Знание есть то, чему можно научить другого". Ты знаешь только то, что можешь объяснить. То, чего ты объяснить не можешь, ты не знаешь.

 Отправлено: 16.06.09 15:01. Заголовок: Ivan пишет: А вот А..

Ivan пишет:

цитата:

А вот Аристотель утверждал: "Знание есть то, чему можно научить другого". Ты знаешь только то, что можешь объяснить. То, чего ты объяснить не можешь, ты не знаешь.

Наверное, речь идет о разных степенях "знания". Напр., М.Шелер, влияние которого на русскую мысль трудно переоценить, выделял три знания:
1. которое должно служить становлению и развертыванию личности - т. е. образовательное знание (вот он, Аристотель),
2. которое должно служить формированию высших принципов. Это знание - знание ради Божества, и
3. которое имеет цель становления - практического господства над миром и его преобразования для человеческих целей.

Проблемы с пониманием вызывает второй тип знания, который близок к откровению, и о котором написано: "Я дам вам уста и премудрость, которой не возмогут противоречить ни противостоять все, противящиеся вам" (Лк 21:15). Правда, многие св. подвижники, получив такое знание, замолкали навсегда из-за страха остаться непонятыми.

 Отправлено: 16.06.09 15:38. Заголовок: Ivan пишет: А вот А..

Ivan пишет:

цитата:

А вот Аристотель утверждал

Аристотель еще утверждал, что у мухи 8 лапок. только в 18 веке кто-то догадался поймать и посчитать.

 Отправлено: 16.06.09 15:52. Заголовок: Анатолий Д. пишет: ..

Анатолий Д. пишет:

цитата:

Проблемы с пониманием вызывает второй тип знания, который близок к откровению, и о котором написано: "Я дам вам уста и премудрость, которой не возмогут противоречить ни противостоять все, противящиеся вам" (Лк 21:15).

Мне кажется, в приведённой Вами цитате, наоборот, речь идёт о таком знании (премудрости), которое можно объяснить ЛЮБОМУ, даже - противящемуся этой премудрости.

 Отправлено: 16.06.09 15:56. Заголовок: Александр Шашкин пиш..

Александр Шашкин пишет:

цитата:

Аристотель еще утверждал, что у мухи 8 лапок.

Аристотель - прости, Господи, - не св. Отец. В одном он может быть прав, в другом - нет.

 Отправлено: 16.06.09 17:33. Заголовок: Ivan пишет: Мне каж..

Ivan пишет:

цитата:

Мне кажется, в приведённой Вами цитате, наоборот, речь идёт о таком знании (премудрости), которое можно объяснить ЛЮБОМУ, даже - противящемуся этой премудрости.

Ну... может быть, не удачно привел цитату. Хотел ею показать, что силу словам придает Дух, и что механизм понимания - сложная штука. Но даже Христос не всегда полагался на эту силу и предлагал ученикам не метать бисер перед безнадежными.

Попробую сказать свою мысль по-другому:
Мы не всегда изъясняемся и понимаем друг друга с помощью только фонетической системы. Есть вещи, которые можно понять лишь альтернативным умом - сердцем и духом. Немец немца понимает, а дух Духа. "Кто любит Бога, тому дано знание от Него" (1 Кор 8:3). И наоборот, если реципиент находится в "другом духе" - не любит Бога, - то он не поймет. О таких апостол пишет, что "самолюбивые, сребролюбивые, гордые, надменные, злоречивые, родителям непокорные, неблагодарные, нечестивые, недружелюбные, непримирительные, клеветники, невоздержанные, жестокие, не любящие добра, предатели, наглые, напыщенные, более сластолюбивые, нежели боголюбивые .... всегда учащиеся и никогда не могущие дойти до познания истины" (2 Тим 3-7).

Но даже находясь в "правильном" духе, нам далеко не все может быть понятно. Бог открывает Себя каждому в свою меру. У святых подвижников с какого-то момента начинался таинственный диалог с Богом, который мог быть адекватно понят только другими такими же возвышенными святыми. И в этом смысле они были одиноки. И часто не распространялись о своих откровениях.

 Отправлено: 16.06.09 18:24. Заголовок: Анатолий Д. Но даже ..

Анатолий Д.

цитата:

Но даже находясь в "правильном" духе, нам далеко не все может быть понятно. Бог открывает Себя каждому в свою меру. У святых подвижников с какого-то момента начинался таинственный диалог с Богом, который мог быть адекватно понят только другими такими же возвышенными святыми. И в этом смысле они были одиноки. И часто не распространялись о своих откровениях.

Да.Как вода из земли в разных породах древ и растений одна и та же,плоды-разные у каждого.
И тот же Дух запрещал открывать другим открытое.

Откр.10:4 И когда семь громов
проговорили голосами своими, я
хотел было писать; но услышал
голос с неба, говорящий мне: скрой,
что говорили семь громов, и не
пиши сего.

 Отправлено: 16.06.09 18:45. Заголовок: Анатолий Д. пишет: ..

Анатолий Д. пишет:

цитата:

У святых подвижников с какого-то момента начинался таинственный диалог с Богом, который мог быть адекватно понят только другими такими же возвышенными святыми. И в этом смысле они были одиноки. И часто не распространялись о своих откровениях.

Здесь речь идёт о Тайне. О том, что принадлежит Богу. Мы же, вроде бы, говорили о знании, - о том, что принадлежит, или - должно принадлежать, человеку.

 Отправлено: 16.06.09 18:52. Заголовок: Ivan пишет: Здесь р..

Ivan пишет:

цитата:

Здесь речь идёт о Тайне. О том, что принадлежит Богу. Мы же, вроде бы, говорили о знании, - о том, что принадлежит, или - должно принадлежать, человеку.

Началось с фразы "Понимание - приз дурака" [цитата Александра Шашкина]. Соотв., встал вопрос о том, почему дурака (и кто такие дураки), и кому достается другой "приз" - непонимание. Пришли к выводу, что безнадежное непонимание окружающих - удел тех, кто познал высшую Тайну.
Наверное, потому что этот опыт уникален, субъективен и практически неповторим, тогда как познание всего остального - вполне.

 Отправлено: 16.06.09 21:41. Заголовок: Анатолий Д. пишет: ..

Анатолий Д. пишет:

цитата:

безнадежное непонимание окружающих - удел тех, кто познал высшую Тайну

Извините, но, по нашей вере, Тот, Кто не только познал высшую Тайну, но - Сам есть высшая Тайна, Христос, - открыт всем.
P.S. Нет, в христианстве, эзотерики.

 Отправлено: 16.06.09 21:46. Заголовок: Ivan пишет: Нет, в ..

Ivan пишет:

цитата:

Нет, в христианстве, эзотерики.

А Вы то откуда знаете?

 Отправлено: 16.06.09 22:04. Заголовок: Александр Шашкин пиш..

Александр Шашкин пишет:

цитата:

А Вы то откуда знаете?

Из Библии. О том, что восславят Господа все языки, сказано в Ветхом завете, а о том, что Его нужно проповедовать всем языкам - в Новом.